Тема:

"Расширение НАТО и Северо-Запад России"

Докладчик: к.п.н., доцент факультета Международных отношений
Санкт-Петербургского государственного университета,
 Дмитрий Александрович Ланко

Участники:

Тезисы

доклада Д.А.Ланко "Расширение НАТО и Северо-Запад России"

Часть элиты российского Северо-Запада и, в первую очередь, Санкт-Петербурга с нетерпением ожидала расширения НАТО на страны Балтии, которое произойдет в мае этого года. Ожидалось, что в результате расширения по реке Нарве, отделяющей Россию и Эстонию, пройдет, выражаясь языком российского МИДа, "новая разделительная линия в Европе" со всеми атрибутами "разделительной линии", включая значительный контингент американских войск, размещенных в странах Балтии. Ожидалось, что Москва, используя ту же терминологию, будет стремиться "сохранять стратегический паритет с вероятным противником", а соответственно, увеличит свое военное присутствие на Северо-Западе. Таким образом, увеличится приток денег из федерального бюджета в регион, что сыграет положительную роль в экономическом росте. Вероятность же вооруженного конфликта с НАТО рассматривалась как слабая. Однако ничего подобного не произошло.

Несмотря на то, что страны Балтии не присоединились к Договору об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), американцы не спешат размещать свои войска на территории этих государств. Напротив, американский воинский контингент в Западной Европе подвергнется существенному сокращению, что уже привело к кризису, например, в Исландии. Таким образом, Северо-Запад России от расширения НАТО ничего не выиграл, правда, и не проиграл. В подобном же положении, если не хуже, оказался и весь регион Балтийского моря. На протяжении последних десяти лет противостояние России и НАТО здесь рассматривалось как актуальная проблема, соответственно, весь регион не сходил с первых полос российских и зарубежных газет. Сейчас, когда расширение НАТО из туманной перспективы стало реальностью, выяснилось, что актуальной проблемой было не присутствие НАТО в регионе, а само расширение. Когда расширение произойдет, проблема перестанет быть актуальной. Соответственно, и другие проблемы региона переместятся с первых полос газет на менее почетные места.

Вместе с тем, никаких других проблем, кроме расширения НАТО, на повестке дня балтийской региональной элиты не стоит. В Санкт-Петербурге, кроме десятка узких экспертов, которые понимают разницу между западными терминами "cohesion" и "cooperation", никто не знает, в чем может заключаться сотрудничество с НАТО. В странах Балтии нет никаких идей, кроме как "оповестить Запад о русской угрозе", о которой он (Запад), оказывается, прекрасно осведомлен и без них. Финляндия и Швеция, которые не являются членами НАТО, продолжают внутриполитическую дискуссию о том, надо или не надо вступать в НАТО; для самого НАТО это не имеет принципиального значения, поскольку (повторюсь), на Севере Европы НАТО не видит для себя угроз. Для Исландии и даже для Норвегии проблемы региона Балтийского моря стоят далеко не на первом месте в повестке дня. Таким образом, говорить о каких-либо интересах региона Балтийского моря в целом и Северо-Запада России в частности в отношении НАТО не приходится, поскольку их никто не в состоянии сформулировать.

Однако поскольку данная статья носит статус не научной, а дискуссионной, позволю себе спекулировать на эту тему. Таковых интересов можно выделить четыре.

Во-первых, хотелось бы, чтобы НАТО, наконец, пережила нынешний период структурной трансформации и стала "старой доброй НАТО" с четко определенными целями и задачами, разделяемыми всеми ее членами. Не будучи в состоянии самим сформулировать свои интересы в отношении НАТО, региональная элита хочет, чтобы НАТО сама сформулировала позиции по наиболее актуальным проблемам современной мировой политики, а там уж региональная элита выберет, поддерживать ей или критиковать эти позиции.

Во-вторых, хотелось бы, чтобы НАТО проводила свои военные операции "подальше от дома", т.е. не в Европе, а в «третьем мире». Ирак, Афганистан и даже Югославия прекрасно подходят в качестве целей, в то время как бомбардировки Белоруссии, при всей одиозности фигуры А.Г. Лукашенко, будут восприняты неоднозначно.

В-третьих, хотелось бы, чтобы НАТО обратила внимание и на Северо-Запад России, но не в военном, естественно, отношении, а в плане "прочих сфер сотрудничества", таких как экономика, экология, невоенное разрешение кризисов, формирование гражданского общества и т.д. Многие на Северо-Западе России ностальгируют по внешней политике Б. Клинтона, в период правления которого практически каждая точка на планете рассматривалась Америкой как объект американских интересов. Сейчас политика США носит "точечный характер", когда Ирак является объектом американских интересов, а про Северо-Запад России все забыли.

Наконец, в-четвертых, нельзя говорить, что либеральная элита на Северо-Западе России настолько беспринципна, что рассматривает НАТО только в качестве инструмента реализации своих узких и нечетко выраженных инструментов. Значительная ее часть на самом деле переживает за судьбы народов Ирака и других подобных государств, которые волею алчных диктаторов лишены прелестей демократии, свободы слова и гражданского общества. В этом плане отношение к военным операциям НАТО в "третьем мире" является двояким. Одни полагают (и я полностью присоединяюсь к этой точке зрения), что даже там, где в краткосрочной перспективе применение насилия оказывается успешным (о Югославии и Ираке этого сказать нельзя, но в Афганистане, похоже, демократизации дает положительные результаты), в долгосрочной перспективе насилие порождает только насилие. Ведь применение насилия миротворческими силами ("миротворчество через применение военной силы" звучит как "секс ради девственности"; заранее извиняюсь – Д.Л.) делает применение силы легитимным не только в глазах той стороны, с которой борются "миротворцы", но и в глазах возможных будущих участников конфликта.

Вторая точка зрения допускает применение военной силы в интересах мира, однако делает существенную оговорку: насильственная демократизации одного региона не должна возводить стену между ним и его соседями. Именно такая стена была возведена между демократической Югославией после отставки С. Милошевича и недемократической Албанией, что привело ко всем известным событиям. Такая стена возводится нынче и между демократическим Афганистаном и диктаторским Пакистаном, что приводит к росту исламского экстремизма в Пакистане. Сейчас ряд экспертов предлагают формировать в Ираке "сообщественную демократию" по ливанскому образцу, а ведь в основе "сообщественной демократии" лежит "автономия сегментов", т.е. то же возведение стены. И если для Ирака последствия реализации этой модели могут быть положительными, то для соседних и далеко недемократических Сирии и Ирана, а, следовательно, и для мира на Ближнем Востоке это может иметь катастрофические последствия.

Эти две точки зрения объединяет одно: их приверженцы не предлагают ни новых целей для НАТО, т.е. проблем, которые можно было бы решить старыми способами, ни новых способов деятельности для НАТО. Они лишь оценивают действия НАТО по шкале "хорошо" - "плохо". Таким образом, расширение НАТО для либеральной элиты в регионе сыграет и положительную, и отрицательную роль. Положительно то, что расширение ускорит структурную трансформацию НАТО, в результате чего будут сформулированы цели Альянса, которые можно будет либо одобрять, либо критиковать. Отрицательно же то, что после расширения интерес НАТО к региону Балтийского моря в целом и к Северо-Западу России в частности уменьшится, а соответственно, у региональной элиты будет меньше возможностей для артикуляции своих интересов, никак с НАТО не связанных.

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, сегодня у нас доклад доцента Дмитрия Александровича Ланко "Расширение НАТО и Северо-Запад России". Прежде, чем предоставить слово Дмитрию Александровичу, я напомню вам наш регламент. Доклад, затем вопросы участников дискуссии и ответы на них, потом мы. Видимо, сделаем небольшой перерыв. И после перерыва будут выступления участников дискуссии. После всех выступлений заключительное слово докладчика. Перед перерывом я пошлю вам листочек для записи на выступления. Есть ко мне вопросы...? Ко мне вопросов нет! Пожалуйста, Дмитрий Александрович!

Д.А.Ланко: Спасибо большое! Начну я с того, что расскажу о случае, который со мной произошел на этой неделе, уже тогда, когда я написал и отослал эти тезисы на наш сайт.

Один наш коллега, я не буду показывать на него пальцем, в смысле называть по имени, который тоже входит в рассылку проекта "Мегарегион", на мой вопрос "Что вы хотите от НАТО?" ответил мне сразу и быстро: "Денег!" И я не мог с ним не согласиться. Этого мы все хотим. Вместе с тем хотелось бы узнать чего мы хотим от НАТО еще. У нас в России есть масса идей о том, чего мы хотим от НАТО. Одну из них сегодня озвучили в "Известиях", можете почитать, но меня интересуют как раз не эти идеи, а те..., я не хотел бы приклеивать ярлыки, поэтому это просто у меня называется часть элиты российского Северо-Запада, а дальше сами решайте про кого эта история. Имеется в виду та часть элиты, которая, во-первых, воспринимает НАТО, а во-вторых, как следствие, расширение НАТО позитивно.

Зачем им это было нужно? Известно, что помимо того, что НАТО это куча танков и самолетов, НАТО это еще и высокие стандарты демократии, высокие стандарты гражданского контроля над вооруженными силами, рыночная экономика, права человека, защита от нераспространения ядерного оружия. То есть, все те ценности, под которыми любой россиянин, начиная с нашего президента, готов подписаться. В том числе и здесь на Северо-Западе.

Соответственно, в то время, как мэйнстрим дискурс утверждал в Москве, что НАТО приближается вместе с расширением к границам России, мы здесь, на Северо-Западе, живущие как раз около этой границы, сидели и ждали того, как мы приблизимся к НАТО, хотя бы даже и в результате расширения и таким образом сможем хотя бы чуть-чуть приблизиться к тем высоким идеалам, про которые я говорил. Естественно, был у нас и кое-какой коммерческий интерес. Зачем это скрывать. Я уж не говорю о том сколько НАТО перевело денег на всевозможные конференции здесь, на которые мы с удовольствием и там бесплатно кушали. Как говорил один мой знакомый ивангородский бизнесмен (Ивангород – населенный пункт на границе России, Ленинградская область, с Эстонией – ред.), он десять последних лет мечтал о том, что Эстония вступит в НАТО и американцы разместят в районе Йыхви, километров 50 от нашей границы, вооруженные силы не менее дивизии. В этой ситуации у нас в районе Ивангорода будут размещены вооруженные силы, не менее трех дивизий. А это, соответственно, 30 тысяч человек на госдовольствии. Плюс гражданские служащие тоже на госдовольствии. В общем, экономика у них сразу пойдет вверх, они все разбогатеют. Ведь это для нас с вами здесь зарплата в 200 долларов, которую будут получать офицеры в коммерческой армии, это копейки. А для Ивангорода это нормальные деньги. Они мечтали об этом и нечего у них не получилось.

Однако ничего подобного действительно не произошло. Вот у нас тут опять говорят о том, что страны Балтии не присоединяются к договору об обычных вооруженных силах в Европе и это подрывает основы самого этого договора, одного из базовых актов. Однако американцы не собираются размещать в странах Балтии никакого оружия.

Во-первых, это бессмысленно с военной точки зрения. Размещать военные базы там, где до них можно достать выстрелом из гаубицы, глупо и бесперспективно.

Во-вторых, это невыгодно и с военно-стратегической точки зрения, потому что в регионе Балтийского моря у стран членов НАТО врагов нет. Раньше считалось, что враг это Россия. Россия более врагом не является. Уже лет десять как для НАТО и уже лет пять как для стран Балтии. Они скорей боятся того, что русская мафия приедет, о том, что мы их заразим какими-то страшными заболеваниями типа сибирской язвы, которая у нас распространяется медведями, которые ходят у нас по улицам и едят сальные свечки. Всего этого они естественно боятся. Того, что мы их завоюем всерьез военной силой они не боятся ни капельки, хотя бы потому, что российская армия не смогла завоевать Чечню, так где же ей завоевать Эстонию.

Расширение произошло. Однако плюсов от этого никаких нам здесь на Северо-Западе не было. Равно как, в общем, не было никаких и минусов. Ну, произошло расширение НАТО.

Параллельно с расширением НАТО в нашем большом регионе Балтийского моря происходил другой процесс, который можно назвать перифериелизацией.

Если вы помните первую половину 90-х, то писалась куча книг про балтийскую региональную идентичность, о том, что скоро регионы заменят национальные государства в качестве ведущих акторов в международных отношения. Обо всем об этом писалось. Регион Балтийского моря был на повестке дня ученых, политиков, экономистов. Однако регион не оправдал их надежды. Никакой региональной идентичности не сформировалось, быстрого сокращения экономического различия между востоком и западом, которое ожидалось займет, ну, 10 лет, вот уже 15 лет прошло, ничего не изменилось. Мы все также отстаем. Эстония, Латвия, Литва, Польша также отстают. Финляндия, Швеция, Норвегия, ну, Норвегия в меньшей степени, самые конкурентоспособные экономики в мире. В политическом смысле пожалуй единственной серьезной инициативой, заявленной на региональном уровне, в последнее время было "Северное измерение" Европейского Союза. Однако и оно, при всей его значимости для реализации конкретных программ, сейчас никому не нравится. Русским "Северное измерение" не нравится из-за своего уклона в пользу экологических программ, финнам не нравится, потому что оно не стало тем, о чем финны мечтали, когда об этом начинали говорить в первой половине 90-х, прибалтам это не нужно по той причине, что это придумали финны. И к тому же финны настаивают, чтобы в этом участвовали еще и русские. Если они нас не боятся, то это не значит, что они вот так сразу готовы с нами сотрудничать. Мы им не нужны. Соответственно, мы оказываемся на периферии. И то, что мы сейчас не можем придумать чего же нам хотелось бы от НАТО, кроме того, чтобы еще получить деньги..., вообще у нас идей мало.

Иногда мы говорим о каких-то интересах Петербурга, которые давит злобная Москва. Однако в чем заключаются эти интересы не знаю. Я пока не слышал. Единственный ответ, который более-менее услышан был, это то, что мы хотим перераспределения денег таким образом, чтобы как бы Петербург не отсылал больше в Москву, а получал в ответ меньше, а как-то чтобы установился более приемлемый для нас баланс. И я надеюсь, что вы мне как раз и расскажите в чем заключаются интересы Петербурга с вашей точки зрения. Я один назвал и больше не знаю.

Аналогично мы не знаем, что нам нужно от НАТО для нашего региона. Но, вместе с тем, я в своем докладе позволил себе поспекулировать по ряду пунктов, которые, как мне кажется, все-таки мы здесь в нашем регионе хотели бы увидеть от НАТО. Хотя это явным образом пока нигде не было выражено.

Во-первых, хотелось бы, чтобы НАТО, у которой сейчас тоже кризис и она не знает куда идти, собственно, это не кризис, а трансформация, потом они во что-нибудь переделают НАТО и снова будет как всегда. Хотелось бы. Чтобы НАТО сформулировало свои позиции о том что такое НАТО и зачем оно нужно, потому что мы им подсказать ничего не можем и ждем когда НАТО, как старший брат, придумает чем оно хочет заниматься, а мы, соответственно, либо скажем "Ура!", "Здорово!", либо осудим, если нам это не понравится.

Во-вторых, хотелось бы, чтобы НАТО действовало подальше от дома родного. Однако, вероятность того, что НАТО начнет действовать где-то здесь в регионе не очень велика, потому что, как я уже здесь говорил, в Балтийском регионе у НАТО врагов нет.

В третьих, хотелось бы, чтобы НАТО обратило внимание на Северо-Запад России, и, возможно, помогло нам с военной реформой, и с гражданским обществом, хотя я не знаю как нам можно помочь с гражданским обществом. Ведь это наша задача сделать гражданское общество, а не задача НАТО сделать нам гражданское общество. Привести, посадить и сказать: вот, нате пользуйтесь! Так не бывает! Невоенное разрешение кризисов, экологические программы. В общем, много может быть всяких разных сфер сотрудничества, деятельности НАТО на Северо-Западе России, которые входят в так называемые прочие сферы сотрудничества, то есть невоенные.

Ну, и в четвертых, конечно же мы все болеем за наших братьев меньших в третьем мире. Нам жалко, что злой Саддам Хусейн издевается над своим народом. А еще хуже, что злобный Ким Чен Ир мало того, что издевается над своим народом, так еще пытается издеваться и над народом соседней демократической либеральной Южной Кореи.

Жалко, что в Афганистане талибы заставили женщин носить паранджу и запретили им ходить в школу. Таких примеров о том, что нас именно сейчас волнует, достаточно много. Достаточно взять любую газету и посмотреть заголовки. Там все написано. Хотелось бы естественно, поскольку сами мы туда не поедем и детей своих туда не отдадим., чтобы НАТО решило все эти проблемы. А мы бы порадовались.

Здесь самый спорный момент по той причине, что как решать проблему, толком никто не знает. Существует старый добрый прием, когда прилетают самолеты, все бомбят, вывозят диктатора и публично сажают его в тюрьму. С моей точки зрения, и это уже мое мнение, а не той части элиты Северо-Запада России, о которой я здесь рассказывал, это не действует. Насилие порождает ответное насилие. И это всегда так. И если, допустим, в какой-то стране путем ударов с воздуха можно установить мир на какое-то время, на месяц, на два, пусть на год.

Может быть даже на десятилетие. Все равно применение насилия старшими братьями, а НАТО рассматривается как старший брат не только у нас здесь на Северо-Западе России, но и в других частях света, все знают, что американцы такие большие и сильные, легитимизирует применение военной силы в глазах брата младшего. И, соответственно, когда-нибудь, через десять лет, если у младшего брата есть понимание того, что воевать можно, то из-за чего-нибудь он воевать будет. Вот это как бы хотелось рассказать НАТО. И я несомненно этим занимаюсь и заниматься буду. А теперь, спасибо за внимание, прошу вопросы!

Вопросы участников

В.Р.Берман: Кто хочет задать вопрос? Может быть, даже и по кругу, если никто не возражает.

Вопрос В.Е.Морозова: У меня наверное два вопроса и об маленьких, на самом деле, но таких едких.

Мне не совсем понятно, кто помимо докладчика реально рассчитывал приблизиться к демократии за счет расширения НАТО, и вообще за счет сотрудничества с НАТО? Какие-то опубликованные мнения по этому вопросу есть? Я, честно говоря, не знаю! Безусловно, в странах, которые рассчитывали на вступление в НАТО, это имело место. Но в России, честно говоря, я не припомню такой четко сформулированной позиции, которая действительно прозвучала бы в публичной дискуссии.

И второй вопрос. Я бы все-таки не стал столь..., может быть это замечание, но его можно сформулировать и как вопрос. А кто, собственно, писал о том, что регионы начинают выступать в качестве ведущих акторов в международных отношениях?

Реплика Д.А.Ланко: Юрки Кяконен! (Jyrki Kakonen – ред.)

В.Е.Морозов: Ну, хорошо!

Д.А.Ланко: И Кайса Ляхтеэнмяки! (Kaisa Lahteenmaki - ред.)

В.Е.Морозов: Но, в целом, по-моему, это такая несколько крайняя точка зрения. На самом деле большинство людей, которые писали о Балтийском регионе, они его тем самым создавали и успешно создали. И на этом несколько подуспокоились. По-моему, зря! Во всяком случае никто не рассчитывал, что регионы станут ведущими участниками международных отношений. Из тех людей, которых я знаю и чьи работы я читал.

Реплика Д.А.Ланко: У меня будет предложение, не знаю, согласится ли со мной председательствующий. Может мы наберем побольше вопросов, а потом я отвечу скопом?

В.Р.Берман: Уважаемые господа, я вам вот что хочу сказать по этому поводу. Обычно вопрос краткий. И надо учитывать, что высказать свое мнение в основном придется в процессе дискуссии иначе это не совсем интересно. Я думаю, что вопрос-ответ это менее бюрократический способ и более оперативный, потому что если вопрос краткий и ответ не подменяет заключительное слово, то все будет в порядке, если вы не возражаете.

Д.А.Ланко: Благодарю вас! Тогда я отвечу. Вопрос первый: кто рассчитывал приблизиться к стандартам демократии за счет сближения с НАТО? Я уже ответил – это я! Поэтому поводу, если вам нужен письменный источник, на который сослаться в вашей письменной работе, то в июле в «Baltic Defence Review» выйдет статья К.К.Худолея и Дмитрия Александровича именно об этом.

 Вопрос второй: Кто писал о том, что регионы заменят национальные государства как главные акторы международных отношений? Были такие два великих финна: один - Юрки Кяконен, второй - Кайса Ляхтеэнмяки. Поскольку Юрки Кяконен, несмотря на то, что он работал в TAPRI, был махровым реалистом и до сих пор таким остается, вы знаете, о ком я рассказываю, то соответственно, он не видел другого мира, кроме реалистического, и подумал, что раз у нас the end of history наступает and the last man, то кто-то должен прийти на смену. Пускай это будут регионы. Я согласен, что эта точка зрения крайняя, однако она была.

А что касается региона Балтийского моря и что мы его создали, я полностью согласен с Вячеславом Евгеньевичем. Я тоже поспособствовал в некотором роде налаживанию трансграничных сетей в своей научной сфере деятельности. И главное сейчас, наверно, не останавливаться на достигнутом. Спасибо Владиславу Иосифовичу, который не останавливается никогда!

Вопрос В.В.Кавторина: Не кажется ли вам, что такое правило, что применение силы ради миротворчества рождает только ответное насилие, имеет слишком много исключений, чтобы принимать это за правило? Ну, я хотя бы назову послевоенную трансформацию Германии, Японии. А когда я смотрю репортажи из нынешнего Ирака, я всегда вспоминаю фильм Ларса фон Триера "Европа". Те же ужасы. Однако мы знаем, как быстро это в Германии закончилось, несмотря на только что свергнутую диктатуру и менталитет народа, который тогда оценивался немногим лучше, чем сейчас российский.

Ответ Д.А.Ланко: Благодарю вас! Действительно вопрос интересный. Однако хочу все-таки напомнить, что после того, как Германию разбомбили во Второй Мировой войне, ее приняли в НАТО с высокими стандартами демократии, гражданского общества, гражданского контроля над вооруженными силами и прочей ерундой.

Соответственно, как раз благодаря этому Германия стала цивилизованной европейской страной. Взять современные Балтийские страны – зачем они вступают в НАТО?! Когда-то, давным-давно, на заре 90-х они подавали заявку в НАТО для того, чтобы защититься от страшного восточного соседа, каковым им представлялась Российская Федерация. Шли годы. Литовцы, латыши и эстонцы забывали об ужасах русской оккупации, начинали учиться торговать с русскими. Оказалось для многих это выгодно. Они перестали нас бояться. Вместе с тем они понимали, что они не настоящее государство. Как говорил один мой знакомый брюссельский дипломат: There are real countries and Baltic States! Так вот они сейчас рассчитывают, что вступив в НАТО, они станут real country, вступив в Европейский Союз, они тоже станут такой real country и смогут найти и в НАТО, и в Европейском Союзе новых партнеров. Для этого они туда и идут. И демократия это опять-таки не последнее ради чего они идут в НАТО и в Европейский Союз. Спасибо!

Вопрос Е.В.Цветковой: У меня такой вопрос. Первоначальной целью НАТО было создание единой системы коллективной безопасности против... в условиях биполярного мира, против социалистической системы. Разумеется, с крушением биполярной системы эта необходимость отпала. В НАТО в 1991 году как помнится была образована новая стратегия мира и безопасности. Было заявлено о том, что в дальнейшем должно быть сформировано новое европейское пространство безопасности, включающее в себя ось европейской обороны, сотрудничество европейских стран и так далее. Но было объявлено и о том, что так называемая гуманитарная интервенция будет построена на принципе добровольности, входящих стран. Коме того входящим странам будут предъявлены определенные требования. То есть у данных стран должны быть предпосылки для вхождения. В свете настоящего расширения НАТО каким вам представляются эти предпосылки?

Ответ Д.А.Ланко: Если я правильно понимаю, вопрос о том за что берут в НАТО! Am I right? Good!

Существует требование, во-первых, к демократии, наличию гражданского общества и рыночной экономики. Другие страны не берут.

Во-вторых, существует требование собственно военно-технического характера как то – не менее 2% ВВП на военные расходы. Соответствующая инфраструктура. В общем, я не военный эксперт и эту часть и сам плохо знаю. Поэтому врать вам не буду.

Что касается военной части, то частично, так скажем, в техническом плане страны Балтии полностью готовы. Да, они тратят 2% ВВП на военные расходы. Да, у них есть замечательные..., вот они отказались от наших старых автомобилей на базе УАЗ и завели новые автомобили на базе "Мерседес". Что касается организации армии, то они конечно к вступлению в НАТО пока не готовы. В первую очередь потому, что их офицеры имеют точно тот же самый менталитет, что и офицеры российские. Они точно также вместо того, чтобы подумать о том, как бы сделать что бы то ни было, в смысле трансформации своей армии, до сих пор думают что бы такое придумать, чтобы этого не делать. Это к сожалению факт. Таковы офицеры у нас и таковы офицеры у них. Точно также они не хотят брать на себя никакой ответственности, не готовы рисковать своей, пардон за выражение, задницей. Точно также офицеры у нас как и у них.. командование жестко централизовано. Это значит, что ни один офицер не может сделать ничего, кроме того, что ему приказал вышестоящий офицер. В НАТО этого нет. Таких примеров можно приводить еще много в чем они не готовы.

С точки зрения политических требований, да, естественно! Страны Балтии полностью готовы к вступлению в НАТО.

Является ли то, о чем я говорил, то есть характер эстонских, латвийских и литовских военных достаточным условием для того, чтобы их в НАТО не принимать? Наверное все-таки нет! Потому что если автоматы можно поменять за год, более тяжелые средства – за 10 лет. Полностью адаптировать армию можно лет за 20. Даже такую огромную как у нас. Замена менталитета особенно среди офицеров это дело сложное. Мы сейчас с Еленой Алексеевной, на которую вы можете посмотреть слева от себя, как раз начинаем новое исследование о менталитете офицеров у нас в Санкт-Петербурге. Когда будут результаты, я обязательно надеюсь, что Владислав Иосифович еще раз предоставит мне право прийти, выступить и рассказать, какая у нас армия. Мне самому ужасно интересно! Я не знаю!

Вопрос В.Е.Кузнецова: Я для себя сегодня услышал не только много интересного, но и нового.

В частности насчет того, что в странах НАТО приказ вышестоящего офицера не является обязательным для нижестоящего. Может быть уточните? Это первый вопрос. Что вы понимали под этой констатацией?

И второй вопрос. Как стихийному инструменталисту, человеку, для которого самый главный вопрос это "Как?", мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали один из тезисов, который я нашел в предварительном тексте вашего выступления. Вы его озвучили и в своем интересном докладе. Хотел бы, чтобы вы прокомментировали, как инструментально, через какие структуры, через какие законодательные механизмы, через какие инструменты трансформации НАТО НАТО, "обратив внимание на Северо-Запад России, но не в военном, естественно, отношении, а в плане приграничного сотрудничества, поможет нам решить вопросы экономики, экологии, невоенного разрешения кризисов". Какие здесь у нас на Северо-Западе России есть кризисы, которые НАТО может помочь решить невоенным путем? Как может помочь в формировании гражданского общества и так далее по вашему тексту?

Тут вы совершенно правильно говорите о том, что Билл Клинтон рассматривал фактически всю планету в качестве объекта американских интересов в позитивном ключе. Сейчас интерес сузился. В принципе я с этим абсолютно согласен и согласен с тем, что конечно же американские национальные интересы могут через систему принятия решений трансформироваться и реализовываться в том или ином пути как глобальные национальные интересы. Но здесь встает тот же вопрос, который я начал обсуждать с вами перед началом: разделяете ли вы США, как национальное государство со своими национальными интересами, которое действует в Ираке, в Афганистане? Причем в Ираке действует именно как национальное государство со своими союзниками на двусторонней основе, в Афганистане – чуть не поставив НАТО на порог кризиса, когда Шредеру пришлось ставить на повестку дня вотум доверия своему правительству и побеждать двумя голосами для того, чтобы поддержать миссию США. Разделяете ли вы США и НАТО, и, соответственно, как же здесь вы видите, опять же инструментально, с кем, через кого, на что опираясь, на какой законодательной основе указанные в ваших тезисах глобальные задачи могут быть решены с использованием НАТО?

Ответ Д.А.Ланко: Так, вопросов было очень много. Если я что-то забуду, вы мне напомните.

 Вопрос первый про офицеров. В чем разница между офицером нашим и офицером американским, как я их посмотрел только что в Южной Корее. Если у меня есть разрешение на проход в воинскую часть, скажем, для того, чтобы взять интервью у полковника такого-то и у меня есть на это документ, я прихожу в воинскую часть, захожу туда. Там, естественно, стоит караульный на входе. Я ему говорю: "Веди меня к дежурному офицеру!", он меня отводит к дежурному офицеру. Я ему говорю: "Дежурный офицер, у меня бумага! Мне надо пройти!" Американский офицер говори: "Пошли!" Выдает мне солдата, чтобы я там ничего не украл, не дай Бог. Ведь я все-таки русский. И он меня спокойно ведет.

Что делает эстонский офицер в такой ситуации?! Он говорит : "Жти сдесь, я иту спросить самого главного начальника!" Он может ходить два часа, потому что его начальник спросит у следующего начальника, следующий начальник...., это не значит, что приказы не исполняются. Наоборот, это значит, что снизу никто не хочет брать на себя инициативу и ответственность. К сожалению, это есть. У нас тоже.

Вопрос второй про Ирак, Афганистан и разделяю ли я НАТО и США. Да, разделяю! Если вы внимательно читали текст, то тут есть такая штучка – условное наклонение. Указана частица "бы". Если "бы" НАТО напало "бы" на Ирак "бы", то мы бы тут, на Северо-Западе, даже бы не чихнули. А вот если "бы" НАТО "бы" вдруг "бы" напало "бы" на Белоруссию, то мы бы расстроились, хотя мы конечно хотим, чтобы кто-нибудь избавил нас от такого большого плохого парня как Александр Григорьевич Лукашенко. Вместе с тем, если все-таки здесь будут взрываться бомбы, это нас несколько шокирует.

Теперь о том, что касается прочих сфер сотрудничества. На какие законодательные акты и международные соглашения опирается моя уверенность в том, что НАТО поможет нам создать, например, гражданское общество? Отвечаю – ни на какие. Это вера. Вера не опирается на законодательные акты. Если люди во что-то верят, мы вправе изучать. Во что они верят. И если выясняется, что это так, мы вправе писать об этом в статье. Тем более, что как тут указано на странице второй, до этого, данная статья не научная, а дискуссионная. Спасибо!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Я так понял, что интересы Петербурга в отношении НАТО не сформулированы. Интересами Северо-Запада России по отношению к НАТО никто и не занимался и, очевидно, не будет заниматься. Но в условиях современной России, которая становится, на мой взгляд, немного опасной, как вы считаете, фрагментация политики НАТО в отношении России, сужение позиций до полосы вот этой безопасности на Северо-Западе России могла бы иметь место? Ведь если говорить о том, как можно изменить ситуацию..., и Беларусь у нас неуправляемая, и, вполне возможно, найдутся силы в современной России, которые, если НАТО не придвинется к границам, то они придвинутся.

Итак, что вы думаете по поводу фрагментации позиции НАТО в отношениях с Россией применительно к самому западному, Северо-Западному федеральному округу?

Ответ Д.А.Ланко: Давайте не будем говорить за Северо-Западный федеральный округ по той причине, что этот термин выдумали федералы себе на радость, а, стало быть, вот пускай они с ним и живут. А мы будем жить так, как нам нравится.

Во-вторых, давайте, опять-таки, не будем говорить про Северо-Запад России в целом. Возьмем Калининград. Это такое экзотическое место на самом западе Российской Федерации в следующем часовом поясе после Москвы, которое во многом отражает те процессы, которые идут у нас здесь. Просто у нас здесь они идут медленнее, а у них там они идут быстрее. Собственно в этом и интерес к Калининграду по-моему всех ученых в Балтийском регионе. Каждый хоть где-то отметился. Вячеслав Евгеньевич, вы писали о Калининграде? (Обращается к В.Е.Морозову – ред.)

Реплика В.Е.Морозова: Не публиковал. На уровне абзаца было, но не более того!

Д.А.Ланко: Представьте себе, что у нас в Калининграде существует специальная экономическая зона. Она там на самом деле есть. Утверждена Указом президента от 1996 года. Это был еще тот президент (Б.Н.Ельцин – ред.) . Согласно специальной экономической зоне у Калининграда есть некие экономические права...

Реплика В.Е.Морозова: Эта зона называется особой!

Д.А.Ланко: Особая! Пардон! В особой экономической зоне у них есть некоторые экономические права. То есть что-то беспошлинно к себе ввозить из Европы. И есть некие права политические. Не очень широкие я бы сказал у местного губернатора права, но они есть. Теперь представьте себе, что какой-нибудь злобный парень, который сидит в Кремле, не будем называть его по имени, решил отнять у Калининграда эти его специальные права. Ну, взял и решил отнять своим декретом. У нас все возможно. Калининградцы в ответ выгнали полпреда президента в Калининградской области, если там есть таковой на настоящее время. Честно говоря, не знаю! Военно-морская база в Балтийске перешла на сторону повстанцев. И дальше этот сюжет можно посмотреть в каком-нибудь хорошем фильме типа "Звездные войны-5". Плохая империя нападает на хорошую республику.

Вопрос – защитит ли НАТО эту самую чудесную республику от злобной империи? Я думаю, что нет! Более того, если сейчас злая империя, которой не существует, но гипотетически мы можем себе ее представить, нападет на мою любимую Эстонскую Республику, НАТО не сможет ее защитить. Вряд ли НАТО также поможет и Северо-Западу России, если у нас здесь будет плохо. Боюсь, что нам придется рассчитывать на собственные силы.

Объявлен перерыв

Выступления участников

В.В.Кавторин: Я бы хотел сказать по поводу части элиты российского Северо-Запада, которая надеялась на то, что регион станет основным актором в международных делах, и в этом сильно разочаровалась. Мне кажется, что либо она неправильно представляла себе этот процесс, как-то слишком надеялась, что он пойдет слишком быстро, как не бывает, либо она очень рано разочаровалась, потому что все меняется. И если Россия и, в том числе, ее Северо-Запад, не представляют теперь интереса как угроза, то это только державники воспринимают вообще-то как оскорбление себе, что их не боятся больше. А вообще-то это начало нормальных отношений, начало возможного сотрудничества. Причем, от того, когда перестала интересовать как угроза, до того, когда начинает интересовать как возможный актор сотрудничества, тоже должно пройти какое-то время. К этому новому состоянию следует привыкнуть.

В связи с этим, в чем наш интерес к НАТО? Чего мы хотим от НАТО? Мне кажется, что определенная трансформация НАТО не только неизбежна, но она уже началась, поскольку главный участник, главная сила – НАТО, в общем-то потеряло интерес к этом объединению. И в Афганистане, и в Ираке США действуют без санкции НАТО, без официального участия НАТО, на основании двусторонних отношений с теми странами, которые, так сказать, задрав штаны спешат бежать быстрей других за силой. "Старая Европа" не поспешила и возникли определенные натянутые отношения, которые конечно стараются сгладить и все такое... Но вообще-то это первый шаг к осознанию различных интересов внутри НАТО. Если существуют относительно разные интересы внутри НАТО, то неизбежна его трансформация. Либо НАТО становится механизмом согласования этих интересов, не столько военным сколько политическим механизмом, либо НАТО распадается. Без США НАТО - не НАТО! Не та сила, не тот вес! Если представить такую ситуацию, когда США покидают НАТО совсем, то новые члены НАТО побегут за США, а не за "старой Европой", поскольку центр силы там.

Я думаю, что наш интерес к НАТО состоит прежде всего в этой трансформации НАТО, механизму военно-политического согласования различных интересов, поскольку эта трансформация создает условия для нормального сотрудничества Северо-Западного региона, России в целом, и того же Калининграда, со странами, вступившими в НАТО, и со "старой Европой" в том числе.

Здесь была озвучена гипотетическая ситуация. Что будет, если батьку Лукашенко начнут бомбить? Вообще-то конечно неприятно, когда соседей бомбят, осколки могут долететь, хотя батьку мне не так жалко, совсем даже не жалко, но он уже сам себя уничтожил. Расхождение его интересов с Россией настолько проявилось, что даже державники уже не торопятся заявить, что они за этот союз. И ведь угроза нам со стороны Белоруссии именно в объединении. А поскольку объединение развалилось естественным путем, то естественным путем наверно пойдут и другие процессы. Трансформация региона тоже неизбежна. В том числе и трансформация менталитета.

Вот тут говорилось о менталитете офицерства, что оно основано на точном следовании букве приказа. Вообще это правильно. Последняя атомная подлодка затонула в результате точного исполнения всех инструкций и приказов командования. И, хотя сейчас пытаются судить командующего Северным флотом, но ему ничего нельзя поставить в вину. Его подчиненные точно исполняли инструкции, разработанные не ими, а ЦНИИ "Рубин", здесь, и так далее.

Другое дело, что это точное исполнение в данном случае носит пошаговый характер. В армиях НАТО офицеру прежде всего ставится задача достижения некоторой цели. В рамках достижения этой цели он получает инициативу. В этой связи там развиваются средства связи, которые доходят не только до мельчайших подразделений, но даже индивидуально до каждого солдата. Солдатом можно руководить в реальном времени в зависимости от развития ситуации. Он может проявлять инициативу, его можно менять, достигая общей цели.

У нас же ставится совершенно другая задача. Любой ценой ты должен сделать то-то и то-то. В результате фактически мало чего переменилось. В Берлинской операции, имея пятикратное превосходство над немецкими силами, наши знаменитые маршалы Жуков и Конев, действительно лучшие советские полководцы, умудрились угробить почти 2000 танков и уложить 300 тысяч солдат. В Чечне наш министр Грачев умудрился за один день угробить 200 танков. Была поставлена цель – войти в Грозный! Вошли. Что там делать, никто не знал! Как защищать танки никто не думал. Вошли и их там практически расстреляли в упор. Вот разница в чем! Не может быть такого приказа в американской армии или в войсках НАТО – любой ценой. За каждого солдата командование обязано отчитываться перед Конгрессом, за гибель каждого солдата и за раненного. Разница связана с менталитетом не только офицерства. Она связана с менталитетом народа, с ценой человеческой жизни. И я не думаю, чтобы можно было изменить менталитет нашей армии за 10 лет. У нас цена человеческой жизни во всех других случаях минимальна.

Но, тем не менее, изменяются процессы. Просто мне кажется, что мы не должны думать, что нечто существенное должно произойти в обозримом будущем - 5 – 10 лет. Наш интерес к НАТО и к сближению с Европой, к формированию мегарегиона должен быть более долговременный и отношение более терпеливое.

В связи с этим я и задавал вопрос о послевоенной трансформации Японии и Германии. Да, ведь и там сила вызывала противодействие насилию. И там сопротивление на оккупированных и нашими, и западными войсками территории Германии, поначалу было отчаянное. В нем 13-летние мальчишки играли колоссальную роль. Но постепенно все это урегулировалось.

И, между прочим, я полагаю, что в Ираке тоже пойдет к этому. Поскольку, в общем-то, американцы действуют правильными методами. Хоть их и обвиняют, что они не берут на себя ответственность ни за что, но ответственность должна быть предоставлена местным властям. Только это может обеспечить какую-то трансформацию.

Таким образом, мне кажется, что мы взяли слишком маленький масштаб времени для того, чтобы увидеть действительные перемены и сформулировать действительные интересы. Мне кажется, что главный наш интерес в том, чтобы развитие шло естественными путями. Спасибо!

Е.В.Цветкова: Прежде всего я хотела бы сказать о той сущности, которую сейчас представляет собой организация НАТО. Возможно, что в скором будущем она будет подвергнута трансформации. Но неоспорим тот факт, что присутствовал прецедент нарушения основных норм международного права. Таких базовых принципов, как государственный суверенитет, невмешательство во внутренние дела других государств. Каким образом эта трансформация может привести к какому-то глобальному миропорядку, к установлению новой системы, если средства уже не внушают доверия, так скажем.

Говоря о теоретических представлениях, я бы сослалась на точки зрения двух ученых, исследователей политологов – отечественного политолога Загладина и представителя французского журнала "Mond Diplomatic" Романэ. Точки зрения довольно-таки близкие, несмотря на то, что у них различное происхождение. Загладин утверждает, что на пути к сотрудничеству России и Запада вообще, а более конкретно России и НАТО в данной ситуации, лежит очень много препятствий.

Прежде всего разумеется это менталитет, о котором было очень много сказано сегодня, это фобии, как со стороны Запада, так и со стороны России. Они непреодолимы. Здесь он говорит о той культурной экспансии, в которой лидирующую роль взяли на себя, к сожалению, США. Культурная экспансия присуща странам Запада вообще. Достигнув определенного культурного развития, они начинают переносить свои системы ценностей на другие государства, причем делают это довольно широким спектром способов.

Следующим препятствием является политика государства, то есть это и анти западническая политика, и политика против распространения НАТО, а также выступающая за сохранение ООН в том виде, в котором ООН сейчас существует. Конечно же известно, что действиями НАТО были нарушены такие базовые принципы, как Устав ООН. Ведущие специалисты Запада считают, что Организация Объединенных Наций должна быть трансформирована. Сейчас ее суть не соответствует современным реалиям. Российская политика, российское правительство выступают против этого. Это одно из препятствий.

Еще одним препятствием является то, что все-таки для существования такой организации как НАТО, нужна цель. Цель, которая сформулирована не очень четко. Действительно, если раньше этой целью было противостояние и поддержание безопасности в мире, то какой все  объединяющей целью это будет сейчас. Цель должна быть такой, чтобы она могла оправдать те средства, которые применяет НАТО.

Я хотела бы сказать о том, что сейчас помимо межгосударственного сотрудничества налаживается и межрегиональное сотрудничество России с Европой, с Северной Европой. Здесь очень важно будет формулирование национальных интересов Российской Федерации. Причем эти национальные интересы, я думаю, исходят все-таки из основных трех базовых принципов международных отношений. Это несомненно государственный суверенитет, безопасность и территория. От того, как четко будут сформулированы эти принципы в отношении НАТО, и зависит принятие решений в конечном счете.

Сейчас я думаю в международных отношениях наметилась тенденция, что страны мира должны избегать самоизоляции и быть вовлечены в мировые процессы экономической интеграции, но при этом как-то, каким-то образом определить свои интересы. А если мы говорим о том, что базовые принципы международного права, международных отношений были нарушены, был прецедент нарушения, были применены такие средства, цель которых пока что еще недостаточно ясна, конкретно – это действия НАТО в Югославии в 1999 году, тогда каким же образом формулировать свои цели и добиваться их. То есть сейчас международное право функционирует, я думаю, в той мере, в какой оно обеспечено интересами ведущих держав. Поэтому здесь очень важно сформулировать национальные интересы России и стараться их придерживаться. Пожалуй, это все!

В.Е.Кузнецов: Постараюсь коротко, несколькими тезисами. Первый тезис, НАТО один из примеров большого мифа, к которому очень хорошо подходит такая притча. Это история, которая реально случилась во время Второй Мировой войны. На полинезийских островах американцы создали базу, аэродром подскока. И, естественно, благодаря этому полинезийцы получали тушенку, сгущенку, одежду, разные предметы быта. Потом война закончилась, Япония капитулировала, американцы улетели и, естественно, все это перестало поступать. И тогда полинезийцы построили деревянный самолет и стали на него молиться. Решили, что прилетит реальная алюминиевая птица и все это снова появится: сгущенка, тушенка, обмундирование и разные предметы быта.

Естественно, НАТО чем-то сейчас напоминает этот деревянный самолет, на который молятся, в надежде на то, что он прилетит и принесет что-то такое реальное. До 11 сентября, собственно говоря, главная составляющая Вашингтонского договора, 5-й параграф, ни разу не был использован. Впервые его задействовали именно для того, чтобы защищать США, а не наоборот, как, собственно говоря, это предполагалось изначально. То есть не столько европейцы являются импортерами безопасности, импортером безопасности стали США, что в принципе не соответствует интересам "старой Европы" в терминах Рамсфельда. Это логично ведет к тем позициям, которые мы сейчас наблюдаем. Это просто объективно. Это не чья-то злая воля. Это естественно, логично, предсказуемо. Собственно говоря, я в своих публикациях высказывал это еще в середине 90-х годов. И сейчас получаю удовольствие от того, что эти прогнозы сбываются. Это совершенно нормально. Это объективный процесс. Так оно и должно было быть. Здесь нельзя никого обвинять.

Соответственно, с другой стороны, «новая Европа» суверенизируется через вступление в НАТО. Впервые со времен Пакта Риббентропа-Молотова, Мюнхенского договора, Ялты и Потсдама может принять свободное, самостоятельное решение. И все этим правом с удовольствием пользуются. И нам полезно это понимать, можно даже приветствовать. По-моему это привело бы к изменениям в лучшую сторону во взаимопонимании и, соответственно, отношении друг к другу. Принимают решение суверенные государства впервые сами и этим правом они рады воспользоваться. И пускай это сделают. При этом я согласен с тем, что говорил Дмитрий Александрович по поводу того, что если бы Россия хотела завоевать Эстонию, она бы это сделала очень легко. По этому поводу написано очень большое количество аналитики, в том числе и скандинавами, и Клингендайлом, и SIPRI, и разными другими исследовательскими центрами, которые четко доказывают, что глубина обороны настолько недостаточна, что НАТО просто ничего не сможет сделать. Это совершенно очевидно для всех военных специалистов. Просто задачи, цели, интересы России не предполагают использовать здесь вооруженные силы. У России есть надежный выход к Балтийскому морю, надо вкладывать средства в строительство портов, ориентируя потоки, и, соответственно, решать эти проблемы другим путем. Если наши партнеры, такие как Украина, Белоруссия и Польша не будут надежны, то можно положить трубопроводы по дну Балтийского моря в Германию. И, таким образом, эти проблемы они не такие, как это было в начале 18-го века, что, собственно говоря, и спровоцировало начало российской экспансии. То есть российская агрессивность - это миф, это инерция восприятия, которая будет определять очень многое до того, как не случится новый шок, которому будет суждено (или не суждено) все это радикально изменить. Пока мы будем считаться и иметь дело с нынешними элитами, с их восприятием, с исторической памятью, которая долгое время не будет меняться, и, соответственно, это и будет определять логику поведения.

С другой стороны, для Запада не выгодна, возвращаясь к интересам, полная ренационализация внешней политики России. Потому что в этом случае она может потенциально представлять угрозу для Запада, который в военном отношении вряд ли, с точки зрения приемлемости цены, может себе позволить конфликт с нашим любезным отечеством даже в его нынешнем состоянии. Это тоже для всех военных экспертов, людей, которые этим занимаются, вещь очевидная как таблица умножения.

Для России также, здесь я согласен с предыдущим оратором, важно иметь определенную интеграционную перспективу, для которой, опять же инструментально, с моей точки зрения как эксперта, кроме НАТО ничто быть не может из тех институтов, которые существуют сейчас. ЕС – маловероятно! Те новые образования, которые мы создаем, инициируем с точки зрения баланса интересов, также не имеют этой серьезной перспективы. Можно попробовать реанимировать общее пространство СНГ, опять же, решив первоначально свои собственные проблемы, и став привлекательным, с точки зрения выгоды наших партнеров, «старшим братом». Но для самой России подключаться к центру силы, к центру влияния, источнику модернизации лучше всего, держа руку не пульсе, сохраняя политический контакт через те структуры, которые уже существуют в НАТО, и к которым Россия потихонечку начинает подключаться. Нам не стоит делать то, что сделал Запад, который станцевал на трупе поверженного врага, естественно, на России, сформировав здесь очень негативное восприятие, которое будет иметь длительные последствия. И тут немало проблем можно спрогнозировать и для самого Запада по мере того, как возникнут те угрозы, нейтрализация которых будет связана с взаимодействием с Россией.

Нам тоже стоит сделать выводы по этому поводу и не плевать в колодец, из которого предстоит напиться, изобретать велосипед, поскольку он уже существует. Не поддаваясь эмоциям, исходя из рациональной стратегии, которая связана с тем, что нам нужна эта интеграционная перспектива, нам нужны механизмы для взаимодействия, нужны площадки для переговоров, держание руки на пульсе для возможности выработать общую повестку дня.

И здесь как раз НАТО, с моей точки зрения, является довольно эффективным инструментом. Повестка дня тоже более-менее начинает просматриваться.

Это, во-первых, демонтаж системы взаимного сдерживания, которая нерациональна и затратна для обеих сторон, но при этом предполагает контроль, доверие, механизмы взаимодействия. Далее, возможная выработка кризисного регулирования там, где интересы сторон начинают совпадать, где можно перейти от логики раздела сфер влияния к логике раздела сфер ответственности. В том числе я вполне могу сказать, что может быть и в СНГ.

Ну, естественно, проблемы, связанные с мягкой безопасностью, где не только есть необходимость в политическом контакте, контакте спецслужб, но и есть место для военных, понимая сферу применения НАТО как военно-политического блока. Но, с другой стороны, здесь конечно очень многое будет зависеть от того, насколько НАТО само исполнит свою часть задачи, насколько мы сможем быть свидетелями не только пространственной трансформации НАТО, чем эта организация занималась на протяжении 90-х годов, но реальной структурной трансформации, адекватной этим задачам.

То есть мяч здесь тоже не только на нашей стороне. Если со своей стороны НАТО пройдет эту часть дороги, то я полагаю, что здесь взаимодействие может быть и в практическом значении, в том числе и с точки зрения имплементации военной составляющей борьбы против общих угроз. Собственно говоря, это то, на что ориентированы все военно-политические блоки. НАТО здесь исключением конечно же не является.

В.И.Шинкунас: Я тоже постараюсь сделать свой вклад в дискуссию. Дело в том, что отношения НАТО - Россия и Европейский Союз – Россия формируются на базе некой стабильности. Стабильности в отношениях дипломатических, экономических. И западные структуры и советская, то есть современная российская бюрократия, они все, как я уже неоднократно говорил, и здесь я согласен и с Капелюшниковым, и со многими другими исследователями, заинтересованы в стабильности, которая является негативным явлением для современной России.

Стабильность формирует то, что мы имеет сегодня. А мы имеем сегодня восстановление модифицированной коммунистической партии в рамках партии "Единая Россия", мы видим сильного президента, который вообще перестал считаться с общественным мнением. Я всегда говорил и считаю до сих пор, что внутри России средств давления на постсоветскую бюрократию, на ситуацию, на институциональные изменения практически нет. Остались лишь экономические способы давления внешних сил, политические, какие-то дипломатические. Но одно из этих средств, самое важное на мой взгляд, это военно-стратегическое давление для достижения институциональных изменений внутри России. Именно поэтому я такой сторонник и Северо-Западного федерального округа, и Дальневосточного федерального округа, потому что именно выделение их в самодостаточные единицы, делегирование им полномочий может привести к тому, что вот эта традиционная незыблемость границ, существовавшая во время "холодной войны", будет в определенной степени нарушена. В новое время жить старыми принципами межгосударственных отношений в общем-то уже и нельзя. Для России это в принципе значит медленное угасание, а отрыв, например, Дальневосточного федерального округа может оказаться ближайшей перспективой. С Северо-Западным федеральным округом все так быстро не получится. Тем не менее, оказание давления на Россию для проведения институциональных изменений должно идти по всем направлениям. Хочу обратить внимание на то, что Россия и НАТО это совершенно асимметричные явления. Такие доброжелательные, внешне конструктивные отношения между НАТО и Россией должны продолжаться. Но в этих отношениях, на мой взгляд, должен быть увязан целый комплекс экономических, политических и военно-стратегических вопросов, которые заставили бы администрацию Путина, постсоветскую бюрократию, вести себя адекватно в отношении тех людей, которыми они в настоящее время совершенно открыто манипулируют. Это было единственным мотивом моего предложения Дмитрию Александровичу выступить на тему "НАТО и Северо-Запад России". Вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать.

В.Е.Морозов: Я хотел бы начать свое выступление с того, с чего собственно началась наша дискуссия, с вопроса о демократии. Вообще, честно говоря, постановка вопросов по поводу, скажем, возможности демократизации России или ее Северо-Запада в результате приближения к ее границам НАТО заставляет представить себе демократию как некое такое заразное заболевание. Чем ближе ты находишься к источнику заразы, тем быстрее ты оказываешься жертвой. Но даже если демократия и заразная болезнь, то она должна быть очень заразной для того, чтобы вот так вот через границы легко перепрыгивать и заражать большое количество людей на больших территориях одновременно.

Если серьезно говорить, то мне кажется, что все-таки..., я вообще в этом убежден, если честно, что до тех пор, пока мы будем ставить знак равенства между демократией и Западом, демократией и НАТО, даже демократией и Евросоюзом, мы обречены на бесконечную череду безуспешных заимствований и провалов очередных, потому что демократия должна начать восприниматься как внутренняя потребность российского общества. Или, скажем даже, не российского, а петербургского, какого угодно социума. В данном случае границы второстепенны. Важно, что мы здесь решаем, что нам нужна демократия в первую очередь, а потом мы уже решаем с кем для этого сотрудничать. Пока, к сожалению, получается так, что мы скорей демократию у себя внедряем ради того, чтобы против нас не вводили санкции. Это конечно тоже в общем неплохо, но мне кажется, что это тупиковый путь. И в этом смысле я как раз не согласен с Владиславом Иосифовичем и его главным тезисом о том, что некое такое внешнее, ну, я не хочу сказать запугивание, но некое такое..., если, короче говоря, нам пальцем будут грозить извне, то мы вот сразу все построимся и пойдем стройными рядами к светлому будущему. Мне все-таки кажется, что процесс гораздо сложнее и на самом деле по большому счету все, что мы хотели получить от НАТО, мы уже получили. Мы уже перестали с НАТО конфликтовать даже виртуально и больше нам ничего не надо по большому счету от этой организации.

Можно конечно сказать, что НАТО это военный блок. И, если интерпретировать НАТО именно как военный блок, а не как источник демократии, то здесь какая-то польза возможно и будет. Но здесь, честно говоря, применительно к Северо-Западу я очень сомневаюсь, что здесь есть какая-то работа для военного блока. И вообще в целом в этом вопросе я скорей соглашусь с Дмитрием Александровичем по поводу того, что применение силы достаточно редко приводит к успешной трансформации. Потому что в конце концов в Германии были кроме всего прочего еще и огромные денежные вливания после Второй Мировой войны. И в Японии тоже. Был план Маршалла, в конце концов. И кроме того, конечно не надо забывать, что до этого был Освенцим. Масштабы конечно не сопоставимы с тем, что вытворял Саддам, или с тем, что вытворяют лидеры северной Кореи. Поэтому в общем Германия была вынуждена отречься от своего прошлого. Просто немцы сами в конце концов поняли и ужаснулись. С Японией наверно ситуация немножко другая, но в целом, наверно, на общем фоне того исторического периода иначе произойти и не могло. В современной ситуации это вряд ли возможно, но во всяком случае ведь Россия попыталась отречься от своего исторического прошлого, попыталась отречься от СССР, попыталась строить на новой основе..., (реплику из зала не слышно – ред.) ну, хорошо, не от прошлого. Я действительно неправильно выразился. Попыталась отречься от советского прошлого, скажем так. Попыталась строить свою новую национальную идентичность на отрицании СССР, но из этого ничего хорошего не получилось. Может быть потому, что отрицание было недостаточно радикальное, но уж какое было. Хотя, в общем, лично я скорее об этом сожалею, я как гражданин, что это отрицание было недостаточно радикальным.

Ну и главный вопрос, который все-таки нужно поставить, если говорить о сотрудничестве с НАТО – это вопрос о том, против кого дружить-то в конце концов, если посмотреть в глобальном контексте. Ну, что? Мы создаем очередной клуб для белых? В таком случае присоединение к этому клубу кончится тем, что следующее 11 сентября произойдет в Москве или даже в Петербурге. (Перебивают, не слышно – ред.) Так мы именно потому на линии огня, потому что мы сами ее создаем. Вот в чем вопрос, понимаете? Дело в том, что до тех пор, пока мы определяем врага как мусульманина...

Реплика В.Е.Кузнецова: Если мы перестанем его так определять, то это его позицию не изменит.

В.Е.Морозов: Это большой философский спор. Это нас конечно далеко заведет. Но я на самом деле считаю, что...

Реплика В.Е.Кузнецова: Политика умиротворения в отношении европейских стран показала к чему это приводит, потому что...

В.Е.Морозов: Так а что она показала?

В.Е.Кузнецов: Она показала, что если существует пассионарный толчок, если существует...

В.Е.Морозов: А что такое пассионарный толчок, простите пожалуйста? Это не очень строгая терминология.

В.Е.Кузнецов: Это не очень строгая. Да, да! Конечно! Это концепция Гумилева, который определял это тем, что приходит из космоса. Если определять, что это такое конкретно, то это энергетическая сила, которая делает возможным иррациональное поведение, связанное с реализацией какой-то сверх идеи.

Очевидно, что если даже пытаться анализировать, что стояло за 11 сентября, и попробовать поставить себя на место аналитиков Усамы Бен Ладена и "Аль-Каеды", то единственное, что можно вычислить, так это попытку спровоцировать США на обязательный ответ. Потому что страна, которая себя персонифицирует как великая держава, не могла не ответить, не могла это проигнорировать. Этому ответу нужно было придать анти исламское направление и с помощью этого спровоцировать тектонические сдвиги в исламском мире для того, чтобы реализовать радикальные исламские проекты.

Я в принципе считаю, что "международный терроризм" это эвфемизм, слова которые ничего не обозначают. Я предпочитаю пользоваться термином "радикальный исламский проект" и, соответственно, его асимметричный ответ на американски ориентированный глобализм. Попытка ответить таким асимметричным образом связана с условиями, когда на уровне традиционных национальных государств и их могущества ни сопротивление, ни противодействие теоретически невозможны. Воздействие возможно только через асимметричный ответ и масштабы жертв, которые неприемлемы для обществ, входящих в так называемый "золотой миллиард". Вот это единственное, что здесь рационально можно было бы учитывать. И, исходя из этого, мы в любом случае находимся просто географически на линии огня. Если такой проект, как "Российская Федерация", нам интересен, то тогда, будем мы признавать радикальных исламистов врагами или не будем признавать их врагами, нам все равно придется с этим считаться. Если такой проект нам не интересен, то мы реализуем проект "управляемая дезинтеграция", хотя здесь тоже нужно считать не только моменты рациональные, но и иррациональные.

Я лично не очень верю в то, что есть источник воли, которая позволит этот проект реализовать. Тогда будет просто сдвигаться граница этого конфликта. Это приведет к тому, что граница конфликта будет подходить как в Израиле - все ближе и ближе от окраин к центру России. От того, что мы не будем себя позиционировать как противники, оппозиционеры этому "радикальному исламскому проекту", я не думаю, что он успокоится. Я думаю, что он будет вести себя по-другому. Это объективная реальность, с которой мы не можем ничего поделать, кроме того, что пытаться ей сопротивляться.

Здесь и возникает та самая объединяющая угроза, которая становится основой для всех военно-политических блоков. Это как раз ответ на вопрос "Против кого дружить?" До 11 сентября не было логики для того, чтобы создавать новую экономическую взаимозависимость. Что мы унаследовали от Советского Союза? Мы унаследовали экономическую автаркию. Поэтому Запад был глубоко индифферентен к нашим проблемам. В этом было отличие от того, что унаследовала советская Россия. Она унаследовала экономическую взаимозависимость с Западом, через которую пришло и признание. Поэтому Ллойд Джордж заявлял, что "мы торгуем с людоедами на Соломоновых остовах, где большевики - не хуже". Естественно, отсюда - все последствия. Только после того, как появляется объединяющая угроза, появляется воля, появляются какие-то резоны для того, чтобы создавать экономическую взаимозависимость. Поэтому возникает и энергетический диалог США с Россией, для которого раньше резона не было. Проявляется попытка переориентировать поставки энергоресурсов с враждебных, в условиях надвигающегося конфликта цивилизаций, стран консервативного ислама на более близкую, более гомогенную Россию. Я полагаю, что только на этом поле можно что-то реально поймать.

В.Р.Берман: Вячеслав Евгеньевич, вы как-то дали себя прервать. На самом деле, я здесь наверно нарушил правила ведения, не остановив оратора. И в принципе мне могла бы быть претензия. Вы что хотели, Владимир Васильевич?

В.Е.Кузнецов: Я вынужден извиниться, но мне нужно уехать!

В.В.Кавторин: Я хотел сделать небольшую реплику!

В.Р.Берман: Давайте дадим Вячеславу Евгеньевичу закончить его выступление, если он не закончил. Я не очень понял!

В.Е.Морозов: Я почти закончил, но...

В.В.Кавторин: Заслушался оппонента!

В.Е.Морозов: Да, я заслушался. Нет, ну, на самом деле я даже не знаю есть ли смысл возражать тезисам уважаемого Владимира Евгеньевича, потому что очевидно, что у нас нет с ним общих, так сказать, точек соприкосновения в данном вопросе. Мне только не совсем понятно, почему он считает, что анти исламская позиция - это шаг к укреплению России, которая тоже страна поли конфессиональная.

В.Е.Кузнецов: Я говорю про территориальную защиту России, если нам этот проект интересен. Это единственный способ нейтрализовать эту угрозу. А эта угроза не будет зависеть от того, будем ли мы ее воспринимать как угрозу или не будем. Она будет все равно существовать, она объективна. Хотим себя защищать, будем себя защищать. Если будем вести политику умиротворения, то просто будем менять границы, на которых мы противостоим угрозе. Вопрос лишь в том, где принять бой: в Чечне, Дагестане или на Волге.

В.Е.Морозов: Речь не идет о политике умиротворения. Речь идет о том, чтобы врага определять по-другому. Не определять его через ислам, а определять его..., даже определение его через радикальный ислам это уже другое. Хотя я бы предпочел все-таки несколько другую терминологию. Вот в чем проблема!

В.Р.Берман: Вы закончили, да?

В.Е.Морозов: Ну, да, пожалуй! Тем более, что мой оппонент покидает зал.

Реплика В.В.Кавторина: Моя реплика касается государственного суверенитета и других вещей, о которых здесь говорили как о базовых принципах. Мне кажется, что в современном мире государственный суверенитет, так, как он понимается в классической политологии, есть некоторый миф. Я не люблю Леонтьева, но по сути он прав, когда пишет, что "абсолютным суверенитетом пользуется в современном мире несколько сильнейших государств и несколько мировых отморозков". Но и мировые отморозки так или иначе вынуждены смиряться с внешним давлением.

Я не буду говорить о том, что фактически с конца 18-го века человеческая мысль ищет варианты ограничения государственного суверенитета, создает различные надгосударственные структуры. И собственно само международное право является следствием ограничения государственного суверенитета. Но в современном мире государственный суверенитет ограничивается больше всего единством экономики. Тут совершенно правильно говорилось, что России ничего не стоит завоевать Эстонию. Правда Хусейну тоже ничего не стоило завоевать Кувейт. Цена этого завоевания оказалась велика. И даже если допустить, что ядерное оружие гарантирует Россию от подобных воздействий, то все равно цена экономического воздействия, цена экономической блокады будет настолько катастрофична, что я думаю, даже пусть у нас будет президентом Рагозин, став президентом, он и не подумает реализовать свои угрозы, потому что "видимо смерть страшна". Поэтому я бы осторожней говорил о том, что НАТО или США нарушают базовые принципы и поэтому они нехорошие ребята. Все базовые принципы, в том числе и государственный суверенитет, это не более чем баланс сил, существующий на данный момент. На данный момент этот баланс сил очень не в пользу России. Поэтому разумно нам самим ограничивать свой государственный суверенитет.

В.Р.Берман: Спасибо, Владимир Васильевич! Теперь я скажу несколько слов. Я тоже имею право на выступление в дискуссии.

Я хочу начать с того, с чего начал свой доклад Дмитрий Александрович. Кто-то из наших коллег, вероятно здесь не присутствующих, сказал: что чего мы хотим от НАТО, мы хотим денег. Я, вероятно, принадлежу к тому новому нарождающемуся общественному слою, который не хочет денег ни от группы государств, ни от того государства, в котором живу, который хочет зарабатывать, а не бесплатно кушать. Я не говорю, что мне не доводилось бывать на семинарах и конференциях, я не говорю, что я там принципиально не ел и не пил, это было бы смешно. Но все-таки я думаю, что, обращая свои взоры на Запад, мы это делаем не ради того, чтобы они нас кормили, накормили и продолжали кормить. Я думаю, что мы это делаем, прежде всего, для того, чтобы научиться жить таким образом, чтобы от дармовой кормежки не зависеть, не зависеть в широком смысле этого слова.

Теперь что такое НАТО? Прежде всего, существует договор, по которому это оборонительное сообщество, причем оборонительное сообщество для стран свободного мира, которое взяло на себя обязательство защищать эти страны, их свободу. В этом смысле у стран, которые входят в состав НАТО, нет никаких обязательств по поводу принуждения к миру других стран, по поводу установления тех или иных политических порядков в мире за пределами своих границ, за пределами границ сообщества. И поэтому – да, до вступления той или иной страны в НАТО эта организация не обязана ее защищать, и может это делать только на добровольной основе. В этом смысле внутренние противоречия в НАТО, когда те или иные лидеры этой организации пытались что-то осуществлять в мире, а другие государства, правительства не хотели их поддерживать, не хотели в этом участвовать, это можно как угодно расценивать, но это их право. И никоим образом договор НАТО они этим самым не расшатывают. Вообще идея атлантической солидарности, идея атлантизма состояла именно в том, чтобы защититься от агрессивных авторитарных, тоталитарных режимов, защитить демократию там, где она есть. Это удалось. Есть основания полагать, что это и в дальнейшем будет удаваться.

Теперь что касается присоединения новых стран к НАТО и наших интересов в этом отношении как граждан России, как населения Северо-Западного региона, здесь о гражданстве было бы говорить некорректно. Прежде всего, те страны, которые стремились в НАТО, которые присоединились или присоединяются, преследовали именно цели, вытекающие из атлантической солидарности, чтобы в любом случае НАТО обязано было их защищать. Угроза иногда была существенной, иногда казалась уже совсем мнимой, но в той или иной степени она для них до сих пор существует. Она не всегда чисто внешняя, но отчасти может быть и внутренняя, потому что переходный период, смена режима - нелегкий процесс. Может быть для этих стран более легкий, чем для России, но все равно не легкий и противоречивый. И в этом смысле солидарность новых и будущих членов НАТО с лидером НАТО – Соединенными Штатами Америки, в частности, как раз и говорит о том, что они видят угрозу, хотят интегрироваться, хотят быть на передовых позициях интеграции. К сожалению, на протяжении всего последнего десятилетия, если в России говорили и писали о Прибалтийских странах, то почти ничего нельзя было прочесть, ну, вероятно, кроме Интернета, об их достижениях, об экономическом росте, о реформах. Можно было в основном прочесть о том, что нарушаются права русскоязычного населения. В какой-то степени они нарушались. Понятно почему. К сожалению, права русскоязычного населения России, всего населения России, нарушаются гораздо больше. И поэтому в этом смысле, если подходить серьезно, то лучше бы оглянуться на себя и защищать свои права. Однако в нашей стране еще очень много людей, которые готовы защищать кого угодно только не своих сограждан, где угодно только не в России и тем самым провоцируют соответствующее отношение к России как к возможному, потенциальному агрессору.

Что мы можем обрести с присоединением этих стран к НАТО? В отношении этих стран перестанет быть актуальным вопрос: а не вернуться ли они в состав империи в той или иной форме? А значит, с ними можно будет развивать нормальные экономические отношения, нормальные межгосударственные отношения, нормальную экономическую конкуренцию, нормальное сотрудничество. И это плюс для всех регионов России, а тем более для Северо-Западного региона, так как этот регион пограничный, так как этот регион по крайней мере на транспортировке товаров и услуг затратит минимум, по крайней мере этот регион экономичнее всего сможет сотрудничать и в плане научном, и в плане культурного обмена.

Что такое вообще культурная экспансия? Тут говорилось о культурной экспансии Запада. В принципе культурная экспансия свойственна всем народам. Другое дело, что эта культурная экспансия бывает совершенно различных видов. И когда тот или иной народ не может предложить другим народам положительного примера то эта экспансия сопровождается насилием и, следовательно, встречает сопротивление. В принципе, по всей вероятности век колониализма закончился, и никакие чужие территории не удастся подчинять на длительный период ни одной даже самой великой стране. И в этом смысле, следовательно, какая-либо силовая экспансия без вынуждающих на то причин, будет нецелесообразна. Западные страны, в том числе и Америку нередко обвиняли в том, что у нее двойные стандарты, что она как бы вмешивается в те страны, где в состоянии это сделать., а там, где не в состоянии, не вмешиваются. Это совершенно естественно. В принципе принуждение к миру, принуждение к миру силой возможно тогда, когда сила преобладает. Когда она не преобладает, то в принципе это просто усиление опасности для себя.

Теперь что касается соотношения сил между авторитарными и клерикальными государствами и Западным миром. Здесь нужно учитывать вот что. Авторитарным и клерикальным режимам Западный мир представляет смертельную угрозу, смертельную и неотвратимую. И не потому, что он будет их оккупировать, не потому, что он будет свергать у них диктаторов, а потому что пример для народа: нормальной жизни, более свободной, более богатой - рано или поздно воздействует на любой народ. И в этом смысле оголтелый экстремизм со стороны некоторых диктаторских режимом, клерикальных режимов связан именно с тем, что они осознали, что стоят у последней черты, что они неминуемо утратят власть. И утратят власть не потому, что будут завоеваны, а потому что их свергнут собственные народы. Именно потому они и агрессивны. И прежде всего агрессивны к мировому глобальному лидеру, к Америке. Именно поэтому Америка наиболее активна в борьбе с ними. Потому что угрозы с их стороны серьезные. И если сегодня угрожает режим, который, в общем-то, не обладает военной мощью, то со временем он эту военную мощь может обрести. Угроза – это уже агрессия! Это нужно понимать.

Если Соединенные Штаты берут на себя определенные функции в этом отношении, а некоторые европейские страны не хотят этого делать, то это связано с тем, что, как к мировому лидеру, угрозы, прежде всего, направлены в сторону Соединенных Штатов.

Другое дело, что конечно в случае определенного успеха, чаша сия не минует ни Германию, ни Францию, ни другие европейские страны. И поэтому именно новые союзники Америки более активны в ее поддержке. Они знают, что такое угроза потери независимости. Они знают, что такое террористические режимы. Они еще на 100% не уверены, что все это в прошлом. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Я говорил по поводу незыблемости границ в своем выступлении и грешным делом задумался о том, откуда во мне появилась такая нелюбовь к демократии в России, вот к той демократии, которую мы сейчас имеем, и даже к демократии европейской...

Реплика В.В.Кавторина: К демократии?

Реплика В.Е.Морозова: Я тоже хотел об этом спросить! Ну, демократия она всем нужна!

В.И.Шинкунас: ...к демократии, которая существует в Европе. Это демократия для бюрократии. Совершенно неожиданно я, готовясь к этому нашему заседанию, в "Русском журнале" нашел статью Майкла Манделбаума "Будущее национализма". И не процитировать несколько абзацев я просто не могу. Речь идет о вот о чем:

"Так же как принцип, принятый в период после первой мировой войны, не был честно применен в постколониальную эпоху, так и постколониальная приверженность незыблемости границ не была сохранена после крушения системы коммунистического правления в Европе. Когда это случилось, норма незыблемости границ уступила место третьему принципу предоставления суверенитета и определения государственных рубежей – правилу, которое может быть названо "содействие упорядоченности".

Оказалось, что именно это правило "содействия упорядоченности" так задевает меня, мое восприятие все системы отношений, сложившейся в настоящее время, и между Европой и Россией в частности. Я цитирую дальше:

"Коммунистические многонациональные государства Советский Союз и Югославия рухнули отчасти из-за того, что Запад не стал, а Восток не смог их поддерживать – как раньше, в период "холодной войны" это было с многонациональными странами Третьего мира. Сразу после развала этих государств мир признал в качестве суверенных крупнейшие административные единицы, составлявшие до того обе страны: шесть республик бывшей Югославии и пятнадцать республик бывшего Советского Союза. Этот новый метод создания суверенных государств не был ни формально провозглашен, ни систематически обдуман. Он просто явился неким компромиссом между трудностью (а со многих точек зрения, и нежелательностью) сохранения коммунистических многонациональных государств в прежнем виде и потребностью сообразовываться по возможности с принципом суверенитета в той мере, в какой это позволило бы минимизировать дезинтеграцию и насилие, которые могли быть спровоцированы ревизией границ. Это сохранило карту посткоммунистической Европы в относительной упорядоченности".

Я отсылаю вас к этому источнику ("Русский журнал/Политика/Лекции" - ред.).

Но, по правде говоря, признание в качестве суверенных крупнейших административных единиц в принципе может быть экстраполировано и на такие крупнейшие единицы как федеральные округа, которые были созданы для одних целей, а оказались даже стимулом для возникновения проекта "Мегарегион – сетевая конфедерация". Мне вообще кажется, что современная Россия это не государство, а пространство. Вот как к пространству я к России и отношусь. Есть лишь один момент - мне жалко людей, которые вынуждены мириться с бюрократическим произволом и прочими фокусами, которые позволяет себе бывшая посткоммунистическая и нынешняя номенклатура, и так называемые "элиты". Спасибо!

Реплика В.Е.Морозова: Граница между Финляндией и Китаем!

Реплика Е.В.Цветковой: Таким образом, понятие государственного суверенитета трансформируется в нечто внутригосударственное или межгосударственное. Вы говорили о том, что формируются округа...

В.И.Шинкунас: Но это административные образования. Если уж быть последовательными и говорить о "содействии упорядоченности", то если "упорядочили" 15 республик, то какое это имеет отношение к суверенности, к конституционности!?

Реплика В.В.Кавторина: Вообще в Европе государственный суверенитет развивается в двух направлениях. С одной стороны создаются различные надгосударственные структуры, обладающие властными функциями, а с другой стороны, суверенитет размывается самим обществом, поскольку различные общественные и лоббистские объединения принимают все возрастающее участие в государственном управлении. И на самом деле этот такой двойной размыв суверенитета оказывается вовсе не подрывом государственной целостности, вот в чем суть, а ее укреплением. Потому что ни одно государство, вступившее в этот процесс модернизации собственной государственности, еще не развалилось. Развалились только государства, которые настаивали на абсолютной суверенности. Вот в чем парадокс!

Реплика Е.В.Цветковой: Я думаю, что здесь играет роль включенность в экономические процессы, те же самые транснациональные корпорации и экономическое взаимодействие...

В.И.Шинкунас: Вы все это еще увидите. У вас есть перспектива!

Реплика В.В.Кавторина: Транснациональные корпорации сейчас по мощности равны средней величины государствам.

В.Р.Берман: Итак, как я понимаю, выступления закончились! Заключительное слово. Пожалуйста, Дмитрий Александрович!

Заключительное выступление докладчика

Д.А.Ланко: Большое спасибо! С огромным интересом послушал я нашу дискуссию. К сожалению страшно узок был наш круг. К счастью не так далек он был от народа.

Что касается отношений России с НАТО и чего нам здесь на Северо-Западе России от НАТО нужно мы не выяснили, потому что выяснилось, что у нас существует восемь различных видений того, что такое НАТО. Но это и к лучшему. НАТО сейчас само не знает, что оно такое. И, соответственно, мы тут не исключение, а скорее правило.

Реплика В.Е.Морозова: И даже разные грамматические рода используем, прошу прощения!

 Д.А.Ланко: Да, да!

Реплика В.Е.Морозова: Кто-то говорит оно, кто-то говорит она! Но, кстати, уже приживается средний род.

Д.А.Ланко: Приживается! Оно просто на «о» заканчивается! Однако же хотелось бы, завершая нашу встречу, подчеркнуть фразу, которую Владимир Васильевич Кавторин сказал в своем самом первом выступлении сразу после перерыва. О цене человеческой жизни в России в целом. Вот мол в НАТО они человеческую жизнь ценят, а в России мы ее не ценим. В этом корни всей разницы. С этим можно поспорить! Вот Владимир Евгеньевич (В.Е.Кузнецов - ред.) ушел, а то бы обязательно поспорил. В конце концов ценят они в НАТО человеческую жизнь или нет, ценим ли мы в России ее или нет, и в этом ли корень зла и наших несоответствий или может быть в чем другом, не знаю! Не готов ответить и не буду даже и пытаться.

Я посмотрел насколько ценят человеческую жизнь присутствующие здесь лица. И что интересно. Тот же Владимир Васильевич, который говорил о ценности человеческой жизни, во-первых, считает, что военное вмешательство бывает эффективным с точки зрения демократизации, смотри - Япония. А пара миллионов японцев, которые погибли в Хиросиме и Нагасаки..., во-первых, они узкоглазые, а во-вторых, это было давно.

Реплики из зала: ...не пара миллионов, а более двухсот тысяч...

Д.А.Ланко: O.K.! Согласен!

Реплика В.В.Кавторина: Это вопрос несколько другой!!!

Д.А.Ланко: Катя Цветкова, извиняюсь, так как не знаю отчества, говоря о неприемлемости военных операций в Ираке, в Афганистане без санкции Организации Объединенных Наций, вспомните еще косовскую операцию 1999 года, на что упирала? На нарушение международного права! Да, нарушения были, хотя тут я опять-таки могу поспорить и спорить могу долго. Не буду, чтобы не затягивать встречу. Если что, то при личном контакте или по E-mail.

Смысл в том, что для нее важно, что мы нарушили международное право, какую-то вот такую маленькую тоненькую книжечку, которую когда-то в 1949 году лидеры наших стран, кстати, включая Иосифа Сталина, сочинили. А то, что там люди гибнут так тоже не страшно, потому как в Косово они так типа наших "хачей", а в Ираке так вообще черные.

Владимира Евгеньевича не буду комментировать, потому что он ушел. Но, в общем, Владимир Евгеньевич построил свою дискуссию и этот тезис прозвучал еще раз, поэтому я хотел бы обратить на него внимание, кто-то сказал, что если бы Россия хотела завоевать Эстонию, то она бы легко это сделала. Нет! Я говорил, если бы Россия хотела завоевать Эстонию, НАТО ей бы не помогло. А вот что касается того, что мы легко бы завоевали Эстонию, я бы еще усомнился. Эстонию не так легко завоевать как легко это выглядит. Нам в свое время я помню генерал Грачев тоже обещал в три дня Чечню завоевать. И что? Где теперь генерал Грачев и кто его видел?

Владислав Иосифович. «НАТО должно заставить Путина считаться с собственными народами и его желаниями», конец цитаты. НАТО возможно и должно заставить Путина считаться с собственным народом, как оно заставило Саддама Хусейна считаться с собственным народом. Теперь Саддам Хусейн сидит там, куда до этого он сажал свой народ.

Реплика В.И.Шинкунаса: Но Путин не далеко ушел от Саддама Хусейна, так что я...

Реплика В.В.Кавторина: Газом не травил!

Реплика В.И.Шинкунаса: Как не травил?

Д.А.Ланко: Газом он травил заложников! Да, был случай, был! Не спорю. Вместе с тем проблема в чем?! Путина посадят в тюрьму по итогам этой операции и будут судить. Возможно, до этого он посидит на Кубе, в клетке. Это все не столь важно. А сколько наших погибнет при этом? А у Владислава Иосифовича вообще тут в Петербурге жена есть, дочь. У меня тоже есть. Таким образом, если даже для людей, которые считают себя либералами цена человеческой жизни здесь настолько низка, то что уж говорить об этих.

Вот я Рагозина позавчера как вас видел. Чего о нем-то говорить? Давайте все-таки смотреть на себя. И остается только согласиться с Вячеславом Евгеньевичем в том, что в общем НАТО нас вряд ли научит демократии и вряд ли научит ценить человеческую жизнь. Если нам ценна человеческая жизнь, мы будем для этого что-то делать. А если нам ценна только своя жизнь, то мы будем и дальше рассматривать НАТО как клуб "белых" и думать, вступать или создавать альтернативу. Спасибо!

Реплика В.В.Кавторина: Значит насчет цены человеческой жизни я бы хотел уточнить, потому что террористические акты, которые происходят в Ираке чуть ли не ежедневно, уже унесли больше человеческих жизней, нежели операция по его оккупации. В Германии опять же очень сложно посчитать больше ли там уничтожено людей, чем уничтожила сама Германия. По-моему баланс очень сильно будет в пользу Германии. Даже в отношении собственного населения.

Сложнее баланс с Японией. Там действительно было испытано страшное оружие. Это ничем не оправдывается. Но все-таки послевоенная трансформация Японии пошла на пользу Японии, хотя она ничуть не утратила своей идентификации. Японцы остались японцами. Американцы их не переделывали. Они помогли им создать условия для человеческого существования. Так что подсчеты, где больше ценят человеческую жизнь, не так просты. Слезинка ребенка - это прекрасный принцип, что счастье человечества не стоит слезинки ребенка. Но только в реальной жизни он не реализуется. Здесь сложней баланс.

И я все-таки остаюсь при своем мнении, что в странах НАТО и вообще в западной цивилизации цена человеческой жизни гораздо более высокая. Правда это может быть связано с совершенно, так сказать, меркантильным подходом. Подготовка одного работоспособного гражданина, в смысле его обучения, воспитания и так далее, в Штатах обходится в 300 тысяч долларов, а в России всего в 60 тысяч рублей. Может от этого тоже такое разное отношение? Ведь и ситуация депопуляции, в которую вступила не только Россия но еще раньше нее страны Запада, связана со все возрастающими расходами на каждого человека. И только благодаря этому, все возрастающим расходам, Запад смог настолько обогнать в экономике Россию. Ведь в 60-е годы позиции были довольно близки. Так что я все-таки остаюсь при своем мнении. Вы меня не убедили!

Д.А.Ланко: Если можно, маленький комментарий по поводу того, что только что прозвучало, поскольку я тоже естественно останусь при своем мнении, по той причине, что была такая в годы "холодной войны" страшная штука и называлась гонка вооружений. Долго гнались, но потом выяснили, что сможем себя убить 12 раз. На этом месте остановились и начали сокращаться.

Аналогичная штука произошла и с нашими миротворческими операциями в Третьем мире. Ведь посмотрите на миротворческие операции 60-х годов. Это были мальчики в рубашечках, в ооновских касочках, которые туда приезжали, становились в цепочку и говорили, что вот через нас не стреляйте. И туземцы не стреляли. А потом туземцы начали стрелять. В Сомали они вырезали целый взвод американский только так. И у нас изменился подход к миротворческим операциям. Раньше они назывались "peace keeping" и соответственно туда посылали мальчиков в рубашечках и с легким вооружением. Но сейчас это называется "peace enforcement" и мы туда посылаем танки. Они надо сказать тоже быстро привыкли к нашим танкам и начали посылать террористов смертников. Давайте мы придумаем что-нибудь пострашнее танков и "peace enforcement". Придумаем какую-нибудь новую, более изощренную концепцию. Думаете, они не придумают? Думаете, они дураки? Да, конечно, мы белые, а они не очень. Но по-моему придумывают как убивать они не хуже нас. Мы должны остановить гонку вооружений, а не говорить, что мы все равно цель и это объективно. Да, мы цель, но если мы готовы хоть чуть-чуть пострадать, то это изменит отношение наших противников к нам. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Учитывая то, что мы приближаемся к завершению, я хотел бы поблагодарить тех людей, которые предоставили нам это помещение. Это руководители правозащитной организации "Гражданский контроль" и руководитель проекта "Гражданская инициатива" Эльвира Юрьевна Пустынцева. Мы уже неоднократно пользовались их гостеприимством на Малой Конюшенной улице в процессе реализации проекта "Запад-Запад". И сейчас я думаю, что выражу общее мнение участников, сказав, что мы благодарны за то, что они нам дали возможность здесь собраться.

В.Р.Берман: Итак, господа, наша дискуссия закончилась! Спасибо всем! Всего доброго!