МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Проблемы глобальной энергетической безопасности в контексте встречи G8 в Санкт-Петербурге"

Докладчик: Председатель правления Экологического правозащитного центра "Беллона" А.К.Никитин
 
Участники:

Тезисы
А.К.Никитин представил в качестве основы для обсуждения "Рекомендации Группы по энергетической безопасности гражданского форума “Гражданская восьмерка-2006” к встрече лидеров стран “Большой восьмерки” в г. Санкт-Петербурге в июле 2006 г."

О ДЕЙСТВИЯХ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ГЛОБАЛЬНОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Рекомендации Группы по энергетической безопасности гражданского форума “Гражданская восьмерка-2006” к встрече лидеров стран “Большой восьмерки” в г. Санкт-Петербурге в июле 2006 г.

Мы, представители НПО и гражданского общества, объединенные процессом “Гражданская восьмерка-2006”, обсудив на форуме 9-10 марта 2006 г. в г. Москва, Россия, проблемы обеспечения глобальной энергетической безопасности, считаем своим долгом довести до сведения лидеров “Большой Восьмерки” и всего мирового сообщества нижеследующее.

Мировые потребности в энергоресурсах огромны и продолжают неуклонно увеличиваться по мере роста потребления топлива и энергии в развитых странах, роста экономик и населения развивающихся стран. В современном мире наличие (availability) и доступность (accessibility) топливно-энергетических ресурсов, обеспечение их бесперебойной поставки потребителям и эффективного использования потребителями становятся главными факторами мирового прогресса, снижения бедности, повышения благосостояния, культурного и духовного развития населения.

В то же время нынешнее состояние и сложившиеся в последние годы тенденции развития мировой энергетической отрасли с опорой на добычу, транспортировку и сжигание ископаемого углеводородного топлива – нефти и газа, не вполне отвечают современным вызовам и стоящим перед человечеством задачам и потому не могут не вызывать обоснованную тревогу за судьбу ныне живущих и будущих поколений. Предвидимое истощение доступных запасов углеводородного сырья, уязвимость источников и путей их доставки для атак со стороны мирового терроризма, растущая монополизация отрасли и стремительный взлет цен на энергоносители создают угрозу энергетической безопасности в глобальном масштабе. Неконтролируемый рост добычи, транспортировки и сжигания ископаемого топлива оказывает негативное, угнетающее воздействие на окружающую среду, приводит к неблагоприятному антропогенному изменению климата, росту связанных с этим катастрофических природных явлений – ураганов, засух, наводнений, сходов лавин, таянию вечной мерзлоты, т.д., создавая тем самым угрозу устойчивости мировой экономики, жизни и здоровью людей.

Рассматриваемая часто в качестве альтернативы и следующего этапа развития энергетической отрасли атомная энергетика также вызывает серьезную озабоченность НПО и гражданского общества в целом. Прежде всего, с точки зрения обеспечения безопасности и надежности ядерных объектов, возможности раннего оповещения и защиты населения, проживающего вблизи ядерных объектов, в случае радиационной опасности, решения вопросов транспортировки, хранения и переработки ядерных отходов, в том числе отработавшего ядерного топлива, демонтажа реакторов и другого выработавших свой срок оборудования. Нельзя упускать из виду и возможную связь ядерной энергетики с созданием и распространением ядерного оружия, особенно в третьих странах. Что в условиях обострения международных конфликтов и усиления мирового терроризма чревато катастрофическими последствиями для человечества.

На этом фоне насущной необходимостью становится смена господствующей энергетической парадигмы, переход к устойчивому развитию энергетики с целью обеспечения глобальной энергетической безопасности на основе энергосбережения и эффективного использования новых и возобновляемых источников топлива и энергии. Приоритетными должны стать технологии получения энергии из биомассы (прежде всего, на основе утилизации производственных и бытовых отходов, биогаза), чистые угольные технологии получения энергии на основе газификации угля, ветровые, солнечные, приливные, геотермальные электростанции, бесплотинные гидростанции, водородная энергетика и т.д.

На протяжении десятилетий ответственные ученые и неправительственные организации настаивали на изменении энергетической политики в ведущих странах мира. Однако до сих пор в этом направлении сделано еще очень мало. Сегодня пришло время для решительных действий. Выдвижение вопросов энергетической безопасности в повестку дня встречи лидеров Большой Восьмерки в 2006 году в Санкт-Петербурге свидетельствует о переломе в осознании этой ключевой проблемы современного мира.

Последовательное решение задач энергетической безопасности требует принятия на международном и национальном уровнях срочных и скоординированных действий с целью разработки и внедрения экономичных энергосберегающих технологий и технологий производства экологически чистой энергии на основе использования возобновляемых ресурсов, производства и продажи соответствующего оборудования по доступным ценам. Усилия стран и правительств должны быть в первую очередь направлены на преодоление существующих организационных, административных и финансовых барьеров в этой сфере, на создание соответствующих экономических стимулов для компаний и домашних хозяйств, на развитие рынка “зеленой” энергии. При этом задачи энергетической безопасности должны решаться комплексно, с учетом интересов производителей и потребителей и в увязке с решением задач охраны окружающей природной среды и смягчения климатических изменений.

Для достижения глобальной энергетической безопасности и устойчивого развития человечества ведущие индустриальные страны мира, и страны “восьмерки” в первую очередь, должны предпринять согласованные действия во имя достижения следующих стратегических целей:

Цель 1. Снижение (по сравнению с сегодняшним уровнем) ущербов и рисков ущерба природной среде и условиям жизни людей при добыче, транспортировке, переработке и использовании традиционных для ХХ века энергетических ресурсов, хранении и захоронении отходов, образующихся на всех этапах их жизненного цикла;

Цель 2. Переход к концу ХХI века на преимущественное использование новых и возобновляемых источников энергии, приближенных к конечному потребителю и доступных большинству жителей планеты.

НПО ждут от лидеров Большой Восьмерки и мировых энергетических компаний ясной и ответственной энергетической политики и видят свою миссию в том, чтобы помочь правительствам и бизнесу сделать правильный выбор в пользу наиболее актуальных, социально и экологически значимых действий. Прежде всего, необходимо совместными усилиями добиться реализации всех тех позитивных решений, которые были ранее приняты в рамках встреч лидеров Большой Восьмерки, особенно в области развития возобновляемых источников энергии.

НПО намерены создать систему мониторинга законодательства и практических шагов правительств и компаний в области критически важных для человечества вопросах энергетической безопасности и энергетической политики.

Итогом Саммита-2006 должны также стать поручения Правительствам стран “Восьмерки”, а также подготовка к рассмотрению и утверждению на Саммите-2007 в Германии проектов международных документов по следующим вопросам:

1. Расширение и углубление фундаментальных процессов энергосбережения в странах Восьмерки и во всем мире за счет распространения соответствующих экономических инструментов и технологий, выравнивание (между странами) уровней внедрения передовых энергоэффективных технологий, энергетических и экологических стандартов.

2. Обеспечение неистощительного использования энергетических ресурсов, создание гарантий энергообеспеченности будущих поколений жителей Земли. Для этого необходимо:

- наметить конкретные сроки перехода на новые технологии производства и сбережения энергии в увязке c развитием возобновляемой энергетики;

- обеспечить эффективную работу Renewable Energy Task Force Восьмерки;

- добиться увеличения доли возобновляемых ресурсов в общем производстве энергии в странах Восьмерки до 20 % к 2020 году;

- создать при участии всех заинтересованных стран международный фонд фундаментальных энергетических исследований;

- обеспечить вовлечение крупнейших развивающихся стран – Китай и Индии, в деятельность по разработке, производству и внедрения энергоэффективных технологий, переходу к возобновляемым источникам энергии и снижению на этой основе выбросов парниковых газов;

- предпринять меры по формированию общественного мнения – моды на энергоэффективный образа жизни, включая потребление соответствующих товаров и услуг;

- оказать помощь в передаче передовых экологически чистых технологий, особенно развивающимся странам.

3. В год 20-летия Чернобыльской катастрофы мы предлагаем свернуть программы по строительству новых и продлению сроков эксплуатации действующих атомных энергоблоков, раз и навсегда прекратить государственное субсидирование ядерной энергетики в странах “Восьмерки” в какой бы то ни были форме, кроме финансирования работ по обеспечению безопасности ядерных объектов, выгрузке и захоронению ОЯТ и других ядерных отходов, демонтажу и утилизации соответствующего ядерного оборудования. При различии высказанных точек зрения подавляющая часть участников круглого стола считает атомную энергетику неустойчивым путем развития энергетики, настаивает на отказе от использования ядерной энергии и предлагает ввести запрет на трансграничное перемещение ядерных отходов, включая ОЯТ.

4. Сокращение (сравнительно с сегодняшним уровнем) ущербов и рисков ущерба природной среде и условиям жизни людей при добыче, транспортировке, переработке и использовании энергетических ресурсов, хранении и захоронении отходов, образующихся на всех этапах жизненного цикла. Для этого необходимо сформировать и регулярно обновлять список лучших имеющихся технологий в сфере добычи, транспортировки, переработки и использования энергетических ресурсов, хранения и захоронения отходов, не допускать двойных стандартов при добыче, трубопроводной и морской доставке углеводородов. Кроме того, представляется целесообразным принять в рамках Большой Восьмерки взаимные обязательства стран по обеспечению экологической безопасности крупных озерных экосистем (Великие американские озера, оз.Байкал, оз.Иссык-Куль и др.), а также особо ценных и уязвимых природных объектов в Арктике при добыче и транспортировке углеводородного топлива.

5. Страны Восьмерки должны определиться с количественными обязательствами по сокращению выбросов парниковых газов, содействовать, в том числе своим примером и другими доступными способами, постепенному вовлечению всех стран, как развитых, так и развивающихся, в меры по смягчению антропогенных изменений климата. Представители НПО и гражданского общества призывают лидеров Большой Восьмерки поддержать предложение Европейского Союза об ограничении антропогенных выбросов парниковых газов исходя из предельно допустимого роста среднегодовой температуры к 2050 году на 2 град. С по сравнению с “доиндустриальным” уровнем середины ХIХ века, поскольку изменение температуры больше чем на 2 град. С может привести к необратимым изменениям в экосистемах, к значительным социальным и экономическим потерям из-за резко возросшего числа и силы негативных природных явлений: засух, наводнений, ураганов, “волн” жары, таяния льдов и вечной мерзлоты.

6. Создать новые нормативы и экономические стимулы для инвестиций в энергосбережение и возобновляемые источники энергии, расширить научные исследования в этой сфере. Выработать и внедрить международные нормы по повышению доли возобновляемых источников энергии (для стран с различными уровнями развития и структурой национальной экономики). В частности, ввести с 2010 года гармонизированный на уровне стран Восьмерки норматив удельного расхода топлива для выпускаемых новых автомобилей и предусмотреть порядок его последовательного снижения.

7. Обеспечить согласованный Восьмеркой уровень информационной открытости энергетического сектора, включая транспарентность финансовых ресурсов и механизмов, формирования энергетических цен, публикацию сведения о запасах и производстве различных видов топлива и энергии, а также данных о воздействии топливно-энергетического комплекса на окружающую среду и на положение населения. Обеспечить адекватное участие международных и национальных неправительственных организаций, независимых экспертов, широкой общественности в разработке и обсуждении мер (стратегий, концепций, программ и т.д.) в области энергетики, в том числе в форме участия в обязательной стратегической экологической оценке в соответствии с нормами международного права. Ратифицировать Конвенцию Эспоо (Espoo Convention).

8. Стимулировать рост капиталовложений ведущих стран мира на решение проблем в мировой энергетике с тем, чтобы избежать нехватки энергоносителей (или инфраструктуры для их доставки), усилить диверсификацию структуры потребления энергии и безопасность энергетических объектов. Разработать, обсудить и вынести на утверждение Саммита-2010 проекты национальных, региональных и глобальной инвестиционных программ существенного повышения энергоэффективности обеспечения достойного образа жизни.

9. Создание глобальной системы мониторинга, включая объекты ядерной энергетики, а также добычу и транспортировку углеводородного сырья, в том числе с использованием средств космического базирования, с целью предотвращения ущерба природной среде. Разработать и не позднее 2010 года внести на обсуждение ООН проект международной системы обязательного страхования экологических рисков и компенсации ущербов (экономической ответственности за ущерб) окружающей среде и ее компонентам, здоровью людей, нанесенных деятельностью по добыче, транспортировке и переработке углеводородного и ядерного сырья, хранению, захоронению и переработке полученных отходов.

10. В рамках Целей Развития Тысячелетия предпринять шаги по энергообеспечению бедных и беднейших слове населения для их достойного существования в рамках сдвига к возобновляемым источникам энергии. Сельские районы и бедные слоя населения должны иметь преимущества в доступе к энергии из возобновляемых источников.

Гражданские организации ждут от Большой Восьмерки широкого подхода к проблемам энергетической безопасности.

Представители НПО обращаются к России как к председателю Восьмерки с просьбой пригласить глав государств и правительств группы Пяти развивающихся стран: Бразилии, Индии, Китая, Мексики и ЮАР помочь лидерам Восьмерки в С. Петербурге, как они это делали ранее на Саммитах Восьмерки. Эти страны будут находиться (?) под серьезным воздействием любых мер глобальной энергетической политики, согласованных лидерами Восьмерки. Более того, Бразилия, Индия и Китай в развитии возобновляемых источников энергии и в энергоэффективности достигли больших успехов, чем большинство стран Восьмерки. Их успешный опыт должен помочь Восьмерке.

Предполагаем провести встречу летом 2006 года по данной проблеме с более глубоким анализом предложений Восьмерки. Мы готовы выразить свое отношение к содержанию и достаточности предполагаемых шагов и организовать регулярную деятельность НПО, чтобы достичь открытости и ясности в действиях правительств и компаний, убедиться в достаточности принимаемых мер государственного регулирования и международной координации, их соответствии долгосрочным целям развития человечества. Мы намерены проводить встречи НПО мира по проблемам энергетической безопасности в будущем. 

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, я, Владимир Романович Берман, со-координатор проекта "Мегарегион". Сегодня Александр Константинович Никитин делает доклад о действиях по обеспечению глобальной энергетической безопасности. Напомню вам регламент дискуссии на "Мегарегионе". Сначала делается доклад, потом задаются вопросы докладчику. После вопросов к докладчику мы, как правил, делаем небольшой перерыв. Во время перерыва идет запись на выступления, потому что каждый имеет право один раз выступить в дискуссии. По окончании всех выступлений у докладчика есть право заключительного слова.

Так как народу сегодня довольно много и я, например, не всех даже знаю, поэтому я прошу первый раз, когда будете задавать вопросы либо первый раз выступать, представляйтесь, пожалуйста.

Итак, предоставляю слово Александру Константиновичу Никитину.

А.К.Никитин: Спасибо! Я сразу хочу уточнить. Я второй раз уже у вас в гостях и такие встречи проходят в виде дискуссии, а не в виде публичных лекций, нудных и длинных, при которых все засыпают, потом просыпаются, потом думают о том, когда ты уже закончишь бубнить и так далее. Поэтому мой доклад будет не очень большим. Я просто обозначу проблему, о которой мы договорились поговорить, и осмелился говорить об этой проблеме, поскольку сам уже длительное время занимаюсь проблемами энергетической безопасности, в основном вся моя работа касалась ядерной безопасности. Мы написали достаточно много работ по этой тематике. Вот последняя наша так называемая "Красная" книжка, она тяжелая, поэтому я только одну принес. Кто-нибудь может взять, если хотите. А если кто-то еще захочет получить, то мы с удовольствием вам дадим. У нас в офисе здесь недалеко.

Кроме этого, вы знаете о том, что в этом году в июле месяце будет "Восьмерка" в Петербурге, если все будет хорошо, если ее не сорвут или она не сорвется по какой-либо причине. И одним из главных и первых вопросов, которые будут обсуждаться на "Восьмерке", это проблема глобальной энергетической безопасности.

Наверно вы знаете, что будут обсуждаться три главных вопроса. Первый вопрос – это проблема глобальной энергетической безопасности, второй вопрос – это образование, и третий вопрос – это здоровье. В основном это будет касаться проблем с инфекционными заболеваниями: птичьим гриппом и прочими, теми, которые беспокоят сейчас всю мировую общественность.

Основная проблема – это конечно проблема глобальной энергетической безопасности. Я думаю, что все достаточно информированы о том, что на самом деле происходит в этой сфере. Сложилась такая практика, что перед тем, как обсуждает "Восьмерка" какие-то проблемы, ее обсуждают и вырабатывают какие-то рекомендации "Гражданская 8-ка".

"Гражданская 8-ка" это такое мероприятие. Оно на самом деле официальное и бывает всегда перед официальной "Восьмеркой". В прошлом году это было в Лондоне. В этом году это было в Москве, а на следующий год будет в Германии, в Берлине. Это собрание представителей неправительственных организаций, которые вырабатывают свою позицию по каждой теме, которую потом обсуждает "Восьмерка".

Может быть, вы знаете о том, что как бы позицию для лидеров "Восьмерки" готовит специальная рабочая группа под руководством шерпов. Так называют тех людей, которые возглавляют эти рабочие группы. И "Гражданская 8-ка", которая работала в Москве несколько недель назад, как раз все свои предложение, которые наработала по всем вопросам, передавала это шерпам, встречалась с ними, докладывала свою позицию. Была такая небольшая дискуссия и так далее.

И так получалось, что в секции, которая обсуждала проблемы глобальной энергетической безопасности, от Петербурга, кроме меня, никого не было. От представителей НПО был только я. Все остальные были москвичи, из Челябинска, из Сибири и из других городов. Но эта секция собрала наибольшее количество желающих поучаствовать в дискуссии, в выработке тех рекомендаций, которые лежат перед вами, которые явились как бы основой нашей дискуссии. Можете посмотреть.

К моему глубокому удивлению за два дня дискуссии, которая состоялась на «Гражданской 8-ке», мы смогли выйти на вот этот документ, который называется Рекомендациям. И с моей точки зрения достаточно сильный документ, достаточно смелый документ. Обычно на таких официальных мероприятиях, если даже они проводятся, скажем, представителями НПО, не удается такие документы делать, потому что находятся представители тех неправительственных организаций, гражданских организаций, которые отстаивают как правило официальную точку зрения и они как правило, блокируют все инициативы, которые там возникают – радикальные, смелые.

На этот раз получилось каким-то образом так, что они не смогли заблокировать все инициативы, которые здесь прописаны и эти инициативы вошли как рекомендации для шерпов.

Хочу сказать, что кроме российских НПО там присутствовали еще и представители НПО тех стран, которые входят в "Восьмерку". Всех, начиная от Японии и заканчивая Соединенными Штатами. И дискуссия была достаточно жаркой.

В основном я хочу обратить ваше внимание на несколько пунктов, которые здесь прописаны. Во-первых, они касаются того, что проблема глобальной энергетической безопасности это проблема не только, естественно, "Восьмерки". И были такие рекомендации и обсуждения, что для того, чтобы обсуждать эту проблему более-менее серьезно, надо еще пригласить те страны, которые являются проблемными в области использования энергоресурсов, проблемными для всего мира.

Ну, например, возьмем такую страну как Китай. Китай, который сегодня потребляет самое большое количество энергии. У Китая уровень удовлетворения потребности составляет где-то только примерно 35-40%. То есть им не хватает около 60% энергоресурсов. Поэтому Китай стал сейчас проблемой для всего мира, потому что весь мир думает, что вообще происходит и что вообще нам надо решить для того, чтобы решить энергетическую проблему Китая. Понятно, что эта проблема не является проблемой одной страны. Это проблема, собственно говоря, всех стран, в первую очередь тех стран, которые экспортируют свои энергоресурсы. И буквально два дня назад был визит президента Путина в Китай, на котором договаривались…, почему-то там всплыло, что мы там построим в ближайшее время три трубы, которые будут направлены на удовлетворение потребности в энергоресурсах этой страны. К нашему большому удивлению мы это узнали.

Все наверно читают и знают о том, что сейчас происходит в байкальских регионах, где неправительственные организации и в том числе и политические партии, даже администрации подключились, ведут настоящую войну с "Транснефтью" по поводу прокладки трубы вдоль Байкальского берега. Это проблема не только чисто энергетическая. Это проблема экологическая, экономическая, энергетическая, социальная и так далее.

Поэтому предлагается, чтобы такие страны, как Китай, Индия и Бразилия, которые участвовали бы в этой "Восьмерке" для того, чтобы могли каким-то образом обсуждать вот эти проблемы глобальной энергетической безопасности.

Самые горячие споры разгорелись по пункту 3, который вы здесь видите. Это пункт, который касается перспектив развития ядерной энергетики. Он начинается словами "В год 20-летия Чернобыльской катастрофы…". Пожалуй, это единственный пункт, по которому не было достигнуто согласия, я уж не говорю о консенсусе. И представители некоторых неправительственных организаций остались при своем мнении и заявили свою позицию.

Но, тем не менее, большинством был принят тот пункт, который вы можете прочитать.

Основное в этом пункте то, что все сказали, что ядерная энергетика на сегодня не является устойчивым путем развития энергетики, поэтому с ядерной энергетикой надо быть осторожней. И предложили даже прекратить государственное субсидирование ядерной энергетики в странах "Восьмерки". И, кроме этого, настаивали на том, чтобы было принято решение о введении запрета на трансграничное перемещение ядерных отходов, включая отработавшее ядерное топливо, и других радиоактивных отходов. Этот пункт был самым горячим. На него было потрачено очень много времени.

Но, тем не менее, я не думаю, что вот эти Рекомендации будут приняты. Будут приняты те решения, которые посчитает необходимым принять "Восьмерка", в том числе и Администрация.

Вы наблюдаете, что у нас происходит с развитием ядерной энергетики. В частности, после того, как был заменен руководитель ядерного ведомства, ушел ученый, а пришел менеджер, жесткий менеджер, который пришел зарабатывать в этой области деньги. И вся его деятельность направлена на то, чтобы заработать побольше денег в этой области. Вы слышали высказывания наших руководителей, в том числе, и президента Путина по поводу будущего ядерной энергетики, поэтому мы думаем, что конечно вот эти пункты, в том числе и третий пункт, на них не будет обращено внимание.

Но, тем не менее, у нас есть как бы позиция "Гражданской 8-ки", на которой были представители гражданского общества и неправительственных организаций. И мы всегда можем сказать, что вы на нас в очередной раз, скажем так, извиняюсь, грубо говоря, наплевали. И то, что мы говорили, вы не услышали. И вы делаете то, что вы считаете необходимым.

Вы знаете о других проектах, которые касаются развития нефтегазового комплекса. Особенно на Северо-Западе, о проекте трубы по дну Балтийского моря. Вам известно, я не буду сейчас останавливаться на том, что происходит на Севере, это касается разработки шельфа Штокмана и так далее. То есть вся эта активизация газовых, нефтяных, ядерных компаний, которую вы наблюдаете, все это связано с проблемой, которая встала перед всем миром. Вы знаете, что эту проблему используют как политическое давление. И наблюдали, что происходило с Украиной, когда мы пытались отключать им газ. И все это быстрей всего будет продолжаться. И какую позицию Россия займет и что Россия предложит на этой "Восьмерке" очень интересно. Но все сейчас очень сильно опасаются именно этого политического шантажа, который мы наблюдаем, в том числе, со стороны России, которая экспортирует очень много энергетических ресурсов.

И, чтобы вас не утомлять и дальше не продолжать, хочу еще затронуть только один вопрос. В последнее время мы наблюдаем резкое закрытие информации, которая касается энергетической политики и энергетических проблем. Я даже специально взял вам показать недавно подписанный президентом документ, Указ Президента под № 90 от 11 февраля 2006 года, который называется "О перечне сведений, отнесенных к государственной тайне".

Так вот, если раньше, допустим, мы пытались задать вопрос руководству атомной станции, который касается безопасности атомной станции, или какой-то другой вопрос, то нам иногда отвечали, иногда не отвечали, и тогда мы получали эту информацию через суд, то теперь есть 25-тый пункт, в котором написано, что сведения о проектировании, сооружении, эксплуатации, обеспечении безопасности объектов ядерного комплекса, физической защите ядерных материалов и изделий на их основе, ядерных установок, пунктов хранения материалов, об охране ядерно опасных или радиационно опасных объектов относится к сведениям, составляющим государственную тайну. И идет расшифровка что такое объекты ядерного комплекса: сооружения с ядерными реакторами, в том числе, и атомные станции, суда и другие плавсредства, космические летательные аппараты и другие транспортные средства или сооружения и так далее.

То есть, по заключению юристов все, что касается атомной энергетики, закрыто. И мы теперь будем получать отказы в информации, в том числе и вы. Говоря мы, я имею в виду людей, которые интересуются этими вопросами, безопасностью этих вопросов. Мы будем получать отказы информации вполне на основании этого Указа.

Вот это на самом деле тревожит! Я не буду останавливаться на этом толстом документе. Он очень интересный, в нем много новшеств. И информация закрывается. Эта информация касается и нефти, и газа, и так далее. Вот, собственно говоря, что мы имеем на данный момент. На самом деле это достаточно тревожно, поскольку энергия и энергетика это наша с вами жизнь, без энергии мы жить не можем, энергия превратилась в политику, энергия влияет на социальную политику. И народ, гражданское общество, в котором мы живем, должны понимать, что здесь происходит и каким-то образом влиять в том числе и на энергетическую политику нашего государства, и не только нашего.

Спасибо вам за внимание! Я думаю, что тема для дискуссии по этому вопросу открыта.

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! У кого есть вопросы?

Вопрос П.А.Рауша: У меня два вопроса. Первый, опротестовывается ли…? Ой, извините! Рауш Петр, анархист. Вопроса два.

Первый. Вот этот Указ президента № 90 от 11 февраля – опротестовывается ли он сейчас в суде? Известно ли Вам что-нибудь об этом? Есть ли какие-то юридические оценки этого Указа? И есть ли организации, которые в этом заинтересованы? И, если да, то есть ли возможность довести это все, скажем, до Совета Европы? Потому что в России вряд ли все это можно решить удовлетворительно.

И второй вопрос, совершенно в другом формате. Было сказано, что не хватает энергоресурсов Китаю, 65%-ная нехватка. Какова структура расходования энергоресурсов в рамках китайской государственной экономики и в рамках государственной экономики и, в частности, военно-промышленного комплекса, других государств? То есть – насколько эта проблема может быть решена за счет, скажем так, сокращения либо ликвидации нерациональных государственных расходов? Спасибо!

Ответ А.К.Никитина: Я хотел бы предложить построить нашу дискуссию таким образом, чтобы вопросы, которые здесь задают, поскольку я не всезнайка и кое-что знаю, кое-что я не знаю, и если кто-то знает ответ на те вопросы, которые кто-то задает, то мы можем послушать и любого здесь присутствующего участника.

Что касается этого Указа. Указ является достаточно свежим документом. Это февраль 2006 года. И, насколько я знаю, мы занимались тем, что в свое время обжаловали многие вещи, которые касаются темы государственная тайна, но, насколько я знаю, на данный момент никто в судах не работает с этим Указом. Пока!

Дело в том, что здесь могут работать реально группа юристов из Петербурга. Здесь есть "Шмидт и Партнеры", которые традиционно работали в этом плане или группа юристов московских, которые тоже занимались этими вопросами. Но ни те, ни другие сейчас по разным причинам не работают. Я думаю, что в ближайшее время, мы об этом уже разговаривали и думали, сделаем правовой анализ того, что здесь есть. И определим, есть ли основания обжаловать вот этот пункт. И какие основания есть, чтобы этот пункт обжаловать в суде. Потому что кроме вот этого Указа, это подзаконный акт – Указ, есть еще Закон "О государственной тайне". И в законе "О государственной тайне" действительно прописано, что перечень сведений, составляющих государственную тайну, утверждается Президентом и президент имеет право формировать этот перечень сведений, но насколько это соответствует нашей Конституции и праву на информацию и так далее это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что это перспективная работа для многих неправительственных организаций, которые вообще работают в области доступа к информации.

Что касается Китая и его проблемы с энергоресурсами. Вы знаете, Китай, я думаю, по двум причинам потребляет эти энергоресурсы. Потому что, во-первых, на душу населения слишком большое потребление. И второе, китайская экономика является достаточно энергозатратной. По энергозатратам она не лучше, чем российская экономика, если не хуже. Поэтому у Китая эти проблемы.

Россия не испытывает этих проблем, потому что у нас энергоресурса в России настолько много, что вот эти энергоресурсы, с моей точки зрения, они просто…, мы от этого и бедные, поскольку у нас слишком много энергоресурсов. Если бы их было поменьше, мы с вами наверно были бы побогаче и лучше бы жили.

Наша экономика, наш военно-промышленный комплекс и вообще экономический комплекс наш конечно потребляет не меньше, чем Китай. Но Китай просто по населению больше, чем мы.

Как решить эти вопросы я, честно говоря, не знаю. Это такие глобальные стратегические вопросы. Я не знаю, как они будут решаться. Но Китаю сейчас кроме того, что он просит у нас три трубы, мы строим атомные станции, он заказал и проплачивает нам плавучие атомные станции, которые он хочет получить, решая какие-то свои локальные энергетические проблемы с помощью плавучих атомных станций. То есть Китай максимально вкладывает ресурсы для того, чтобы получить в свою очередь энергоресурсы. В то же время в Китае одно из направлений – это получение энергоресурсов из возобновляемых источников. И Китай, кстати, над этим работает лучше, чем другие страны. Потому что они чувствуют, что если не будут делать, то они вот-вот столкнутся с трудностями.

И Китай сейчас очень активно разрабатывает тему водородную. Это та тема, при разработке которой и при получении водорода дешевым способом, не энергозатратным способом, может решить тот же нефтяной вопрос. Переход автомобилей на водородное топливо. Вот все, что я могу пока сказать о Китае.

Вопрос В.Е.Ронкина: Ронкин Валерий Ефимович. Я не совсем понял, как может быть низко энергозатратное получение водорода. Дело в том, что сгорание водорода и получение водорода из воды… явно, что получение будет больше, чем сгорание!

Ответ А.К.Никитина: Я это знаю! Я говорю, что если получать водород так, как все мы думаем – есть вода и надо методом электролиза воды получать водород, то для этого надо строить очень много тех же атомных станций. Но сейчас все работы по водороду закрыли, в том числе и в России закрыли, потому что тот, кто найдет первым дешевый способ получения водорода, любым способом, это касается не только того, о котором я сказал, тот первым решит проблему, как обойтись без нефти. И над этим работают серьезно. ! Несколько месяцев назад Буш заявил о том, что они к 2010 – 2012 году переведут большое количество автомобилей на водород. Где они этот водород возьмут?! Значит, у них есть перспективы получения дешевого водородного топлива. Японцы – то же самое, немцы, в частности, такие концерны, как БМВ, я уже видел машины, которые у них работают на водороде… Это перспективное очень направление, в котором работают все очень развитые страны. В том числе и у нас в России есть группа, которая работает, но закрытая.

Хочу сказать, что перед "Восьмеркой" в Петербурге, а может быть еще и в Москве, будет еще так называемая "Гражданский форум", который будет обсуждать энергетические вопросы. И туда приедут эксперты, которые в том числе работают и с водородной проблемой. Что они скажут?! Интересно послушать!

Все ищут! Все ищут, как получить энергию.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Я хочу вернуться к вопросу по поводу этого Указа. Я надеюсь, что это открытая информация.

А.К.Никитин: Что Указ? В Интернете! Вот я скачал и распечатал!

В.И.Шинкунас: У меня к вам просьба. Если вы дадите ссылку, то мы поставим ее в ваше выступление.

А.К.Никитин: Сайт www.kreml.ru , пожалуйста! Заходите, читайте! Все, что подписывает президент, на его сайте! ( Указ президента РФ №90 от 11.02.2006 г. "О перечне сведений , отнесенных к государственной тайне" опубликован также Официальным Интернет-представительством Президента России - ред.)

Вопрос Е.Литвиновой: Я хотела узнать, прописан ли как-нибудь вопрос ответственности государства за безопасность граждан. И в случае аварии, что будет предприниматься, потому что мы знаем, что в предыдущие случаи, "Маяк", Чернобыль, государство как-то устранялось от тех проблем, которые обрушились на людей. И сейчас все может быть то же самое. Собственно оно и длится с тем же "Маяком"!

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, то, что касается безопасности, это все в определенной степени прописано в соответствующих законах. Как это исполняется , вы тоже знаете!

Здесь вот еще в чем проблема, я считаю. И, кстати, эта проблема здесь прописана. В этом документе. У нас многие предприятия, в том числе и предприятия топливно-энергетического цикла, они… У нас нет закона о страховании риска. То есть это все не застраховано так, как, например. Это делается в западных странах. Если они делают нефтепровод, то риски, которые могут при этом быть, страхуются. И нефтяная компания, которая хочет построить нефтепровод, платит страховые взносы. И назначает эти страховые взносы не заинтересованная компания, а независимые страховые компании, которые считают эти риски.

Это касается и атомной энергетики. Если вы продлеваете срок эксплуатации Ленинградской атомной станции, то вы должны застраховать риски. Если эта станция взорвется и облако окажется в Санкт-Петербурге, то вы посчитайте, во что это вам обойдется. И если бы у нас подходили к этому вопросу с такой точки зрения, то я уверен, что много авантюрных проектов, которые у нас сейчас существуют, в том числе и такой авантюрный проект как продление ресурса атомной станции, автоматически отпадали бы.

Срок службы атомных станций продлевают только из-за того, что Росатом хочет сэкономить деньги. Они не строят новые станции. Это дороже! Им дешевле продлить срок старой станции. При этом они никакие риски не страхуют. И нас с вами они тоже не берут во внимание. И тоже не страхуют. А если бы они это делали, то тогда бы они не стали делать того, что вытворяют!

Е.Литвинова: Если что-то случится, то никто не несет ответственности!

А.К.Никитин: Никто не несет ответственности, естественно! Это кстати тоже здесь прописано. Потому что все инициативы должны страховаться. Несколько лет назад мы поднимали этот вопрос, когда в Калининграде "Лукойл" начал строить свои вышки по добыче нефти возле Куршской косы, мы говорили, застрахуйте! Есть наследие ЮНЕСКО Куршская коса! Застрахуйте ее! Песок, вековые сосны, все, что вы все там потом посадите и вернете на место. Посчитайте, сколько это "Лукойлу" стоит! И "Лукойл" заплатит за это. И потом он согласится добывать или не добывать в этом районе нефть.

Но, к сожалению, наши депутаты, наши политики никогда не примут этого закона. Потому что этот закон защищает нас, защищает природу, защищает людей. Но этот закон не защищает нефтяные и ядерные компании!

Вопрос Ф.А.Казина: Филипп Казин, Балтийский исследовательский центр. У меня такой вопрос. Вы говорили об отсутствии закона в России. А вот насколько можно было бы оценить ущерб для Санкт-Петербурга, если, например, взорвется какой-нибудь новый энергоблок, который строится в Финляндии? И не сделать ли нам предложение Финляндии о том, чтобы компания, занимающаяся строительством этого энергоблока, несла риски, которые бы рассчитывались, исходя из потенциального ущерба для жизни граждан Санкт-Петербурга, в том случае, если что-то случится там? Это первый вопрос!

Второй вопрос. Вы начали с того, что если "Восьмерка" сорвется или ее сорвут. Есть ли у вас какие-то конкретные сведения о том, что "Восьмерка" может сорваться?

Ответ А.К.Никитина: Что касается того, что "Восьмерка" сорвется или ее сорвут, то у меня нет конечно никаких конкретных сведений. Но я имел в виду, что постоянно идут дебаты по поводу того, что скажем России место в "Восьмерке" или не место в "Восьмерке". Надо соглашаться с тем, чтобы Россия председательствовала в "Восьмерке" или не надо соглашаться на это дело?! Это по разным поводам. В том числе, скажем, и по поводу того, что происходило с Украиной, и того, что происходит с правами человека и так далее. Такая информация каждый день возникает, где-то все это обсуждается. Последнее, что я сегодня видел на информационных сайтах, тот скандал, который разворачивается по поводу того, что русские дипломаты сливали Ираку информацию об американских планах войны в Ираке.

Ф.А.Казин: Три года назад уже!

А.К.Никитин: Да какое три года назад! Совсем недавно! Называют фамилии людей, которые там работали! И вчера выступала Госсекретарь США и говорила, что надо получить ответ на этот вопрос. Это по поводу "Восьмерки"!

По поводу страхования Финляндии. Я вам хочу сказать вот о чем. Да, это правильный вопрос. Если, допустим, Финляндия строит у нашей границы атомную станцию, то тогда ее страховые риски должны учитывать то, что это может повлиять не только на финскую территорию, но и на нашу территорию. Но это при условии, что в Финляндии есть закон по страхованию рисков, а в России его нет! И атомная станция в Сосновом Бору, которая находится рядом с Финляндией, тоже может и на Финляндию распространяться, как и на Санкт-Петербург.

Когда остановился международный проект в Мурманске из-за того, что у нас нет закона о страховании рисков, в том числе, и о ядерной ответственности, у нас нет такого, который финансировался Европейским Союзом со странами Скандинавии, стал вопрос, что делать. Приняли Постановление Правительства о ядерной ответственности. Именно для конкретного проекта. После этого проект ушел. Иначе этот проект не финансировался.

И, таким образом, у нас получается, если мы не примем такой закон, если мы не научимся отвечать за свои действия перед своим народом и мировым сообществом, то тогда и с нами никто не будет считаться и, естественно, отвечать по таким рискам перед нами. Это плохо!

Вопрос В.В.Кавторина: Владимир Васильевич Кавторин. Здесь, в решениях круглого стола сформулировано так: "участники круглого стола считают атомную энергетику неустойчивым путем развития энергетики, настаивают на отказе от использования ядерной энергии и предлагают ввести запрет на трансграничное перемещение ядерных отходов".Трансграничное перемещение ядерных отходов это совершенно правильно. Вообще перемещение опасных отходов, тем более трансграничное, это очень большой риск. И в данном случае риск должны брать на себя потребители. Те, кто потребляет энергию, те, кто идут на риск строительства атомных станций, переработку топлива, те, естественно, должны брать на себя и риски и хранения и переработки отходов.

Реплика П.М.Прохорова: Да, и в Иране как раз вот это и будет!

В.В.Кавторин: Второе. Отказ от использования ядерной энергии. Известно, что вообще в нормальном режиме работы атомные станции экологически более чистые, чем тепловые и прочие источники энергии. Даже переработка биосырья в нормальном режиме дает больше вредных выбросов. Но всякая серьезная авария на атомной станции связана с колоссальными рисками. Так вот: не кажется ли вам, что отказ от использования атомной энергии заморозит также и все исследования по атомной безопасности? И, следовательно, отказ от использования также опасен, как и продолжение использования. То есть это не выход!

Ответ А.К.Никитина: Да, я с вами согласен! Когда обсуждался этот пункт, то с моей стороны последовали предложения, что в этой фразе немножко уточнить. Я настаивал на редакции, которая звучала так: "отказ от использования атомной энергии в военных целях и в промышленности", имея в виду, что науку мы не должны останавливать. Наука есть наука! Мы не должны отказываться от того, чтобы использовать атомную энергию в медицинских целях, например. Понятно почему! Но этого не приняли.

Я согласен в той части, что просто сказать «отказаться от использования атомной энергии», это неправильно, потому что это невозможно. Что касается отказа от использования атомной энергии в военных целях, то тут, я надеюсь, ни у кого нет возражений. Моя точка зрения такова, несмотря на то, что я бывший военный и прослужил 25 лет в армии, что от оружия массового поражения, которым является ядерное оружие, мы должны рано или поздно отказаться. Мы должны наложить мораторий на использование, развитие и так далее.

Что касается промышленного использования атомной энергии, то здесь…, да, действительно, если говорить про нормально работающую сегодня атомную станцию и станцию, которая работает на углеводородах, то действительно атомная станция с выбросами там поменьше, если все в порядке, там ничего не случается и так далее. Но тут речь идет о том, что сам Минатом на данный момент, если вы возьмете стратегию развития Минатома и почитаете ее внимательно, они там черным по белому написали, что использование атомной энергии в реакторах для выработки электроэнергии в том виде, в котором он используется сейчас, нецелесообразно с экономической точки зрения в первую очередь. Потому что действительно, если посчитать все, то это дорого. И с точки зрения того, что сжигать вот таким образом уран, как они сейчас сжигают в этих реакторах, нецелесообразно. И они сами признают, что это тупиковый путь. И вот этот путь использования атомной энергии в том виде, в котором она сейчас используется, в водо-водяных реакторах с урановым топливом, это действительно со всех точек зрения плохо.

Я по образованию инженер-ядерщик. И я вам скажу, что атомная энергия, вот мы сейчас строим в Иране станцию, в Бушере, в Китае, в Индии и так далее, не бывает мирной атомной энергии в чистом виде. Потому что все ядерные технологии, в том числе и те, которые используются в электростанциях, несут в себе частично и военный аспект, который всегда можно использовать. И мы постоянно рискуем. Мы ходим на грани риска.

Мы доигрались с Ираном. Сначала мы Ирану в свое время продали центрифуги для того, чтобы он мог обогащать, сейчас мы строим ему станцию, будем поставлять ядерные материалы. И мы с ним, собственно говоря, сейчас не знаем что делать!

Реплика П.М.Прохорова: Центрифуги только не наши!

А.К.Никитин: Наши!

П.М.Прохоров: Нет, не наши! Пакистанские!

(говорят несколько человек одновременно)

А.К.Никитин: Дело в том, что не было никакой официальной информации о том, что мы центрифуги даем. Но…

П.М.Прохоров: Инспекторы МАГАТЭ были в Натанзе. Они эти центрифуги, 160, которые есть, изучали! Сняли пробу, нашли, что там был обогащенный уран, и оказалось, что он из Пакистана. Абдул Хан поставлял эти центрифуги и это известно. Причем тут Россия, Александр Константинович?

А.К.Никитин: Я просто передаю вам ту информацию, которая у меня есть от людей, которые работали в Администрации при Ельцине. Они утверждали, что центрифуги…

П.М.Прохоров: Это есть на сайте "Беллоны"?

А.К.Никитин: Нет, этого нет на сайте "Беллоны"!

(ведущий В.Р.Берман настаивает на прекращении полемики и просит не перебивать докладчика)

А.К.Никитин: Ладно, ну, не важно!

Ведущий В.Р.Берман: Надо терпеть! Надо терпеть до своей очереди!

П.М.Прохоров: Потому что вы совсем не то говорите!

А.К.Никитин: Ради Бога! Я готов слушать все стороны. Ну, не важно, чьи это центрифуги, наши, не наши. Но проблема с Ираном!

П.М.Прохоров: Проблема с Ираном есть, но прозвучало другое, что нужно оставлять, например, отработанное ядерное топливо в той стране. Эту проблему никак не решишь таким образом. Потому что будет накапливаться в том числе и ….

Ведущий В.Р.Берман: Я еще раз прошу! Оставьте это для своего выступления!

А.К.Никитин: Что касается того оставлять или не оставлять. Честно говоря, моя позиция такова, что если какое-то государство хочет использовать атомную энергию и оно знает, что в результате использования атомной энергии оно получит кучу различного уровня активности отходов: высокоактивное отработавшее ядерное топливо, твердые жидкие и прочие, то это государство должно быть готовым к тому, чтобы решать вопросы с этими отходами самому, а не отдавать их другому государству. Потому что получается странно. Мы им поставили колбасу, они ее съели, а все что осталось после колбасы, вернули нам. Вот примерно так!

Поэтому позиция моя тоже такова, что, собственно говоря, каждое государство, которое использует атомную энергию, должно быть готовым отвечать за радиоактивные отходы, а не перекладывать это на плечи другого государства.

Вопрос А.Богданова: У меня такой вопрос, что все-таки с точки зрения общественного мировоззрения, надо в понятие ядерные отходы включать разрушаемый при этом бетон, который потом не известно куда складируется, эти объемные станции, которые потом начинают сыпаться, как песок. Это тоже ядерные отходы.

Я почему говорю об этом? Потому, что в Америке это общепринятая практика, считать ядерными отходами, в том числе и вот эти вот огромные конструкции, которые радиация разрушает, а потом человечеству надо будет утилизировать! И это тоже входит в стоимость энергии.

У меня к вам вопрос по поводу встречи "Восьмерки". Мне однажды в макулатуре попалась секретная карта с кучей нулей и грифов дна в Финском заливе. Все дно Финского залива покрыто какими-то снарядами. Все это взрывоопасно и все это реально существует в графике. Вот ваша организация когда-нибудь ставила задачу, требование рассекретить эти вещи жизненно важные, опасные для людей? Так как дно Финского залива это 2 – 6 метров глубины и находится в общем употреблении, не может быть территорией военной базы, напечатать к встрече "Восьмерки", до встречи "Восьмерки", после встречи "Восьмерки", но ввести в обиход понимание опасности на Балтийском море, Финском заливе вот этих газопроводов, нефтепроводов. Нужно, чтобы эта информация была общедоступной, а не засекреченной.

Второй вопрос о том, что вы обсуждаете встречу "Восьмерки". В данный момент Администрация президента Путина и его министр иностранных дел открыто поддерживают не то, что выборы, а просто установление диктатуры в Белоруссии. Отсюда и открытые призывы байкотировать эту встречу. И вообще не говорить об этой встрече до тех пор, пока Москва не примет на себя обязательство уважать права человека и не быть спонсором того, что вообще в нормальном мире называется государственным терроризмом. Режим Лукашенко осуществляет государственный терроризм против собственного народа. Мы молчим! Мы обсуждаем жизнь муравьев, экологию, что угодно, но мы не принимаем резолюцию, призывающую обратить внимание на этот вопрос и выразить свое отношение к тому, что Россия председательствует в "Восьмерке", еще и участвует в "Восьмерке"! И куда она все это поворачивает.

Поэтому мой вопрос такой. Пока мы занимаемся частностями, мы не только не защищаем права человека, но и собственное будущее не защищаем. Потому что скоро начнется экспорт контрреволюции из Белоруссии в Россию. Объединят государства, и в объединенном государстве Александр Лукашенко идет кандидатом в президенты на выборах 2008 года!

Ведущий В.Р.Берман: Александр, ваши вопросы понятны! Дайте ответить!

А.Богданов: И последнее, о чем я хочу вас спросить. Известна трагическая практика, когда существует соглашение между северокорейским режимом и Москвой об использовании северокорейской рабочей силы на лесозаготовках, на лесоповалах на всей Сибири. Там люди валят лес, перерабатывают и экспортируют эту древесину в Китай и другие страны. Это валютный импорт сырья. Люди бегут с этих лесоповалов и российские власти сдают их обратно режиму Ким Ир Сена, где люди гибнут в концентрационных лагерях. Россия не предоставляет политическое убежище реальным политическим беженцам и это систематическая государственная практика, которая направлена против десятков и сотен людей.

С точки зрения экологии, прав человека и так далее, вы когда-нибудь будете ставить вопрос о том, чтобы наложили эмбарго на импорт леса из России? Или чтобы Россия, наконец, предоставила права людям, которые теряют, может быть, и жизни, потому что они попытались сбежать из рабочего концлагеря на территории России, в Россию, а Россия сдала их северокорейскому диктатору?

Ответ А.К.Никитина: Вы задали очень много вопросов. Я, честно говоря, не успел… Значит, первый, по поводу ядерных и радиоактивных отходов, по поводу того, что станции, которые выводят из эксплуатации, тоже являются ядерными отходами. Знаете, есть нормативные документы, которые разделяют – есть ядерные отходы и есть радиоактивные отходы. Скорей всего бетон и все, что вы говорите, это вообще относится к категории твердых радиоактивных отходов. Специалисты к ядерным отходам, хотя не все, они все-таки относят, скажем, отработавшее ядерное топливо, ядерный материал. А бетон не является ядерным материалом. Он является радиоактивным материалом с наведенной активностью. Поэтому, если говорить об этом, то, да, это является радиоактивными отходами, да, это проблема, которая должна решаться. И мы сейчас как раз занимаемся изучением этой проблемы, насколько мы готовы выводить из эксплуатации наши станции.

И есть небольшая мировая практика. В частности, то, как это делается, скажем. Литовцы Игналину выводят. И есть там наработки. Игналину строили мы. Поэтому это все решаемо. Специалисты это обсуждают. Они говорят как надо. Есть принцип "зеленой лужайки", есть принцип "коричневой лужайки" и так далее. Я просто сейчас не буду подробно об этом говорить. Но на самом деле эта проблема существует и ее изучают! И что-то вы еще по ядерному вопросу говорили… Да, по "Восьмерке"!

Что касается "Восьмерки", то знаете, все-таки, "Восьмерка" это политический клуб. Повлиять на то, чтобы этот клуб изменил свои правила, конечно можно попытаться, но вряд ли это произойдет до встречи "Восьмерки" в июле. Скорей всего конечно "Восьмерка" состоится, не смотря на все те вопросы, которые существуют и с Белоруссией, и с Ираном, и с Кореей и так далее. Несмотря на все это, конечно это все состоится.

То, что происходит в Белоруссии, многим не нравится, в том числе и мне. Да, конечно, политики ведут себя так как политики. Владимир Владимирович Путин поздравлял Януковича в свое время, а сегодня он поздравил Ющенко. Это же политика! У них …

А что касается Кореи, то об этой проблеме я слышал, но такими проблемами заниматься…

Реплика А.Богданова: Дно Балтийского моря!

А.К.Никитин: Да, дно Балтийского моря! Последнее! По поводу рассекречивания!

Знаете, вообще ставить вопрос по поводу рассекречивания этих карт достаточно опасно, потому что завтра придут к вам и предъявят вам обвинение в пособничестве терроризму. Это 100%! Потому что, к сожалению, в последнее время существуют вот эти вот угрозы, мы их наблюдаем. И сейчас рассекретить карту, на глубине там 6 метров лежат какие-нибудь снаряды с химической начинкой, это не факт, что кому-то не захочется с этими снарядами что-нибудь сделать. Поэтому с моей точки зрения вряд ли стоит сейчас рассекречивать эти карты, но, с другой стороны, этой проблемой пора заниматься. И заниматься хотя бы на уровне исследований и мониторинга. Буквально несколько дней назад закончились Дни Балтийского моря, они проходили здесь, в Петербурге в "Пулковской" гостинице. И там много было докладов как раз по поводу проблемы трубы. Потому что труба будет идти через все то, что вы видели на секретных картах. Все это может повлиять на то, что кто-то что-то зацепит. Вот это обсуждалось. Это действительно серьезный вопрос.

Одни специалисты говорят, что это хорошо, что труба пойдет. В конце-концов придут к решению этого вопроса. Если трубу не тянуть, то это все так и будет валяться пока, как говорится, гром не грянет. А если тянуть трубу, то дадут денег на то, чтобы посмотрели, по крайней мере, и провели мониторинг, насколько это опасно, что опасно, что надо брать, что надо не брать и так далее. То есть мнения разошлись в этом плане. Здесь правда есть и с одной, и с другой стороны. Надо просто разумно подойти к этой проблеме, потому что на самом деле проблема существует.

Вопрос А.Я.Винникова: Винников Александр Яковлевич. Александр Константинович, в вашем докладе представлены Рекомендации общественных организаций, экологических. Существует ли какая-нибудь информация о тех решениях, которые предполагается принять на заседании "Большой восьмерки"? Ведь эти решения готовятся, эти решения прорабатываются. Существует ли информация? И что вы по этому поводу можете сказать? В какой степени соотносятся вот эти Рекомендации с теми решениями, которые готовятся к принятию?

Ответ А.К.Никитина: Полностью достоверной информации конечно нет! Есть документы, я в принципе вчера или позавчера документы видел, которые прислали, которые говорят о том, что будет принято по вопросам глобальной энергобезопасности. К сожалению, быстрей всего что в отношении атомной энергии будут приняты совершенно другие решения. Будут приняты решения по поводу того, что усилия будут направлены на развитие других источников энергии, а также еще какие-то политические решения. Я сейчас не могу сказать о чем. Официальной информации нет!

Вопрос Г.Базарова: Гулум Базаров, председатель Приморского местного отделения партии "Яблоко" города Санкт-Петербурга. Я достаточно часто общаюсь с электоратом нашей партии. И в том числе на темы экологии. Я думаю, что, мягко говоря, мы просто возмущены и нас выворачивает от того, что делает сегодняшняя власть с нами в экологическом плане. То, что узаконили, что наша страна, где родились наши родители, где мы живем, где наши дети будут жить, для них, это совершенно нормально, что наша страна может быть всемирной помойкой для ядерных отходов. Причем мы совершенно никакой информации не знаем и нигде об этом не говорят, что куда вывозят, свозят и делаются хранилища.

Я хотел спросить, наверно все-таки я дилетант в этом направлении, но у меня есть чисто визуальные представления насчет альтернативных источников энергии. Я был неоднократно в Германии. И меня буквально поразило то, что как только отъезжаешь от города, от населенного пункта, то на любом свободном месте стоят вот эти ветряные мельницы, которые вырабатывают энергию. Соответственно у меня вопрос. Я верю, что при нашем сегодняшнем экономическом положении, безопасности, состоянии, в котором находится наша страна, учитывая то, что Германия, на мой взгляд, раз в 40 меньше, чем наша страна, почему бы нам, например, на бескрайних просторах нашей Родины не поставить такие мельницы? Я понимаю, что нужны деньги! Но тогда бы мы… На сегодняшний день и на ближайшие 10 лет, по-моему, мы бы обезопасили себя в плане наших атомных электростанций, которые разрушаются просто на глазах. Вот насчет Серебряного Бора у меня есть достаточно информации о том, какая там экологическая обстановка в плане радиации… Соснового Бора! Извините! Я москвич, я перепутал! Да! Почему бы вот такое направление не развивать, как альтернативного источника энергии?

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, речь о развитии альтернативных источников вопрос стоит. Но я вам скажу вот что по поводу скажем того, что атомные станции или другие станции заменить на ветроэнергетические установки. Конечно, вряд ли это возможно! Потому что ветроэнергетические установки достаточно маломощные и конечно не могут сравниваться с атомными станциями, мегаватники с маленькой ветроэнергетической установкой.

Вопрос заключается вот в чем. Да, действительно, у нас в России есть регионы с огромным ветропотенциалом. Например, Север России. И когда начинают строить плавучую атомную станцию для того, чтобы поставить ее где-нибудь на побережье на Севере России для того, чтобы обеспечить какой-нибудь небольшой район электричеством, то у меня всегда возникает вопрос. Послушайте, а почему бы вам не поставить там, вот в этом районе, где огромный ветропотенциал, ветроэнергетические установки в комбинации с дизель электрическими или с малыми гидростанциями, которые построены не по принципу плотины и так далее?! Не хотят! Не хотят, потому что во-первых, атомное лобби не дает развиваться вот этим новым направлениям. Просто не дает развиваться, убеждая в том, что атомная станция – это панацея.

С другой стороны, есть совершенно бытовые причины, почему не хочет председатель колхоза поставить у себя пару ветроэнергетических установок в деревне для того, чтобы получать электроэнергию. Потому что у него стоят дизель энергетические установки и ему привозят туда топливо, которое можно воровать и продавать. А там вращается, и ничего не своруешь и не продашь. А соляр можно воровать, продавать и так далее. Я встречался с такими вещами на Севере!

Поэтому здесь как бы комплекс проблем, из-за которых у нас не идет развитие именно вот этих ветроэнергетических установок, о которых вы говорите. Здесь я думаю, надо подходить со всех точек зрения, как решить эту проблему. Это и ветроэнергетические установки, это и малые гидростанции, которые не на огромных плотинах стоят, как у нас. А как, допустим, те, которые я видел в Швеции, в Норвегии. Там очень много маленьких речушек, таких же как у нас на Севере, где стоят маленькие станции, которые обеспечивают …

Проблема есть еще и с глобальной энергосетью, то есть с Чубайсом, с его хозяйством. Невозможно автономно понастроить…, это все должно быть встроено вот в эту единую… в ЕЭС, в российскую эту сеть. Проблема с этим есть и так далее. Но дело в том, что рано или поздно все равно мы придем к тому, что эту проблему надо будет решать. Шаг за шагом мы ее будем конечно решать от маленьких проектов до больших проектов и так далее.

Что касается ядерной помойки, то это такое эмоциональное выражение на самом деле, но проблема здесь, на мой взгляд, существует в том, что мы единственная страна, в которой закон позволяет ввозить на территорию России ядерные отходы в виде отработавшего ядерного топлива. Хотя атомщики говорят о том, что это не является ядерными отходами, это является ресурсом. Что, на самом деле, неправда!

Поэтому, как только договорятся с точки зрения политической и экономической, что на самом деле можно ввозить, повезут! При этом я хочу вам сказать, что примерно 90% отработавшего ядерного топлива, которое существует в мире, принадлежит американскому правительству. Это американское топливо. И американцы без его согласия не повезут. А если они согласятся, то это будет торг. Значит – повезут! И устроят у нас мировое хранилище. За что будут нам платить деньги. Это еще один способ очень просто зарабатывать деньги.

Реплика В.В.Кавторина: Продавать будущее!

А.К.Никитин: Да!

Реплика из зала: А при этом как бы вот население, никто не будет…

А.К.Никитин: А кто вас спрашивает?! Кому это интересно?! Вам, вашим родителям и вашим будущим детям!

Вопрос Е.И.Варгиной: Вопрос такой. Слово безопасность, которое вынесено в заглавие вашего доклада и будет на этой же самой “G8” звучать, оно ведь очень двусмысленное слово. И много на нем спекуляций. Вот я так понимаю, что те, кто участвовал в создании этого доклада, все-таки имели в виду безопасность человечества всего от злоупотребления, от аварий, от спекуляции вот этими самыми ресурсами. В то же время ряд правительств, и российское в первую очередь, пытаются трактовать безопасность как безопасность своей жизнедеятельности, которой якобы угрожает жизнедеятельность соседнего правительства.

Как вам кажется, насколько реально, что ваша точка зрения окажет хоть какое-то влияние на то, что будет обсуждаться на "Восьмерке"? И если не окажет, то насколько вообще целесообразно некое сотрудничество общественных организаций с тем, что там будет происходить?

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, слово безопасность на самом деле понимают по-разному и трактуют по-разному. Безопасность – достаточно широкое понятие. Есть понятие продовольственная безопасность. Имеется в виду, что некоторые страны, некоторые люди, грубо говоря, недоедают. Они голодают. И для страны, в которой люди голодают, говорят, что в ней не решен вопрос с продовольственной безопасностью.

Точно также и энергетическая безопасность. Там в преамбуле, по-моему, где-то написано о том, что многие люди…, то есть мы говорим о том, что люди должны иметь доступ к энергоресурсам. И многие люди во многих странах не имеют этого доступа. У них не хватает этих энергоресурсов. И от этого уровень жизни и их защищенность от этого страдают. От этого они плохо живут. И когда говорят об энергобезопасности, имеется в виду, что страны, группы людей и так далее полностью удовлетворены энергоресурсами для своей нормальной жизни, с одной стороны. С другой стороны, энергобезопасность это то, о чем мы говорили. Безопасность как деятельность вот этого топливно-энергетического комплекса. Для жизни людей, природы, экологии и так далее.

Поэтому со всех точек зрения смотрят на это понятие безопасность. И каждый старается решить эту проблему для себя. Украина, когда перекрыли им газ, сказали, что, да, в стране сложилась ситуация чрезвычайная из-за того, что не обеспечена энергоресурсами, промышленность останавливается.

Сотрудничество НПО и власти, знаете, это такая штука, на мой взгляд, у нас в стране, что мы постоянно задаем себе вопрос, а надо ли сотрудничать, надо ли что-либо предлагать?! С одной стороны, можно конечно плюнуть и сказать, делайте что хотите! А с другой стороны, можно попытаться им что-то сказать. Кто-то найдется, кто что-нибудь поймет и что-нибудь из этого вынесет. Но, в конце концов, тут все зависит от того, чего ты хочешь. Если ты просто протестуешь против чего-то, то ты можешь вообще никак не сотрудничать и протестовать и все. А если хочешь хоть каким-то образом, с этой стороны зайти, с этой…, чтобы услышали, ты пытаешься создавать типа вот таких вот документов.

Да, вот это все будет положено в корзину. Это все не будет принято. На это все, как говорится, наплюют, но вопрос в том, а что делать. Что делать, если, допустим, власть не слышит. Во Франции вышли на улицы для того, чтобы сказать: или вы измените закон, или мы вас снесем. Здесь до этого еще не дошло. Может быть когда-нибудь дойдет!

Вопрос П.М.Прохорова: Павел Прохоров, Балтийский исследовательский центр, эксперт по Норвегии. Александр Константинович, два вопроса у меня. Я постараюсь коротко их задать.

Первый. Вот вы говорили о неких секретных договоренностях в рамках "Восьмерки". А знакомы ли вы с заявлением министров энергетики "Большой восьмерки"? 15 -16 марта такая встреча состоялась. Там открытое коммюнике, 11 пунктов. Есть пункт насчет атомной энергии. И вот те документы, которые они подготовили, и станут собственно основой саммита. Об этом президент говорил. Поэтому, о каких секретных договорах вы говорите, честно говоря, мне не очень понятно. Поэтому я хочу…

А.К.Никитин: Но я не сказал секретных!

П.М.Прохоров: Почему? Вот мой коллега услышал то же самое! (П.М.Прохоров ошибается. Цифровая запись дискуссии не подтверждает этого утверждения - ред.)

А.К.Никитин: Я сказал секретные???

П.М.Прохоров: Вы сказали, что три дня назад прошли некие секретные переговоры, которые показали, что они не подошли…

А.К.Никитин: Я сказал, что три дня назад пришла информация, которую выбросил кто-то. Я посмотрю просто… Я не сказал секретная! Да, нет! Какие секретные переговоры?

П.М.Прохоров: Мне хотелось бы понять, вы смотрели это заявление? Насколько оно вас удовлетворяет, не удовлетворяет? Это первый вопрос.

Второй вопрос касательно ядерной энергии. Понятно, что у нас Росатом, лоббизм, менеджер Кириенко! Но как вы объясните то, что во многих странах, в которых нет ни Кириенко, ни Росатома, тоже хотят развивать атомную энергию? Вот в связи с этим было заявление министра энергетики Соединенных Штатов о том, что большая программа в Америке принимается. Дальше, в Швеции собираются строить атомную электростанцию. В Финляндии! В странах, которые очень близки к Норвегии. Что делать тем государствам, у которых нет такого количества рек, в которых можно добывать дешевую энергию. Там отраслевой лоббизм победил или все-таки это необходимость? Японию опять же возьмем. Не самая недемократическая страна в мире. Это второй вопрос.

И третий вопрос хотелось бы такой. Вы все-таки к норвежской организации принадлежите…

А.К.Никитин: Нет, не к норвежской!

П.М.Прохоров: Сайт у вас общий, во всяком случае.

А.К.Никитин: Сайт у нас общий, но организация не норвежская!

П.М.Прохоров: Ну, хорошо, я ошибся. Но вопрос у меня…, может быть вы знаете просто. Норвегия подготовила свои предложения к саммиту "Большой восьмерки". Они опубликованы на правительственном сайте Норвежского Королевства. И мне бы очень хотелось, чтобы вы их прокомментировали.

А.К.Никитин: Я их, честно говоря, их не читал!

П.М.Прохоров: Понятно! Спасибо!

А.К.Никитин: А вы можете их прокомментировать?

П.М.Прохоров: Да, я прокомментирую их в своем выступлении!

Ответ А.К.Никитина: Значит, по встрече министров! По встрече министров какой основной вывод: конечно, то, что касается атомной энергетики, абсолютно ничего не будет учтено и принято. Это понятно! И поэтому то решение, которое приняли министры, естественно расходится с тем, что обсуждалось и было принято на "Гражданской 8-ке".

У министров, насколько я знаю, тоже не было единодушного мнения, потому что, скажем. Германия, у нее своя стратегия, они находятся на пути выхода из ядерной программы. И министр Германии не согласился с тем, что было принято в отношении атомной энергетики. Тем не менее, ничего удивительного нет. Потому что, скажем, Япония, Франция, Великобритания, Россия, Соединенные Штаты – это ядерные. И что удивляться тому, что они приняли. Это страны, которые используют атомную энергию, и которые в ближайшее время не собираются отказываться от атомной энергии. Поэтому они и приняли это решение по поводу атомной энергии.

То, что вы говорите Швеция строит, Финляндия строит, то за последнее время, 15 или 18 лет, всего лишь две атомных станции в мире было построено. Это первая станция, которая строится сейчас в Финляндии, тендер которой немцы выиграли. И одна станция во Франции. Американцы не построили за последние 20 лет ни одной станции вообще. Это факт!

20 лет энергетика ядерная не развивается. Американцы стояли до тех пор, пока не пришла Администрация Буша, которая сейчас уйдет. И решения, которые будут приняты, неоднозначны. Я бывал в Конгрессе и разговаривал со многими людьми. И то, что делает сейчас Буш, ну, Бушу осталось еще пару лет и все. Как они будут развивать свою атомную энергетику, это тоже вопрос, потому что у них те же проблемы, которые и у нас.

Вопрос стоит в глобальном плане. Да, пожалуйста, можно развивать ядерную энергетику и развивайте ее! Но сначала решите вопросы, которые не решаемые. Решите вопросы с отработавшим ядерным топливом. Ведь они не решаемые вопросы! И никто не знает, как их решить! Решите вопросы с "хвостами", которые есть у всех стран в "хвостохранилищах", при добыче урана и так далее! Решите вопросы безопасности! Они не решены до конца!

Да, если у вас есть реакторы, те, о которых заявлял президент Путин на саммите в организации…, да, пожалуйста! Я не против того, чтобы у нас была безопасная атомная энергия, в которой были бы решены вот эти вот вопросы. Не против! Но в том виде, в котором они сейчас, эти вопросы не решены!

Реплика П.М.Прохорова: Американский министр об этом и говорил как раз. Я как раз хотел от вас услышать. Он говорил о реакторах на быстрых нейтронах, он говорил о том, что проблемы с утилизацией не будет, если строить. Он предлагал России и Японии … (не слышно, так как говорят два человека одновременно).

А.К.Никитин: А что толку-то говорить?! Где те реакторы на быстрых нейтронах?

Реплика П.М.Прохорова: … это Буш или там свой Кириенко сидит, понимаете?! Или это все-таки объективный процесс, который так сказать…, о чем вы тоже говорили, что науку не остановить. Такие реакторы в принципе…

А.К.Никитин: Правильно! Но покажите реакторы! Вы об этих реакторах уже 15 лет говорите! Нету их!

П.М.Прохоров: Вот сейчас говорят, что есть 250 миллионов долларов выделено на …

А.К.Никитин: Да нету!

П.М.Прохоров: То есть вы считаете, что это блеф и фикция!

А.К.Никитин: Да, это абсолютный блеф! Потому что, когда Путин выступил в ООН…

П.М.Прохоров: Я не про Путина, я про Буша!

А.К.Никитин: Я вам говорю, когда Путин выступил в ООН с программой Бреста, Пономарев на следующий день, Степной-Пономарев, выступает и говорит: С чего он взял?! Даже близко ничего нету еще. Степной-Пономарев, директор Курчатовского института! Почитайте его интервью!

П.М.Прохоров: Я его читал. Я ваш сайт очень хорошо знаю, который вроде бы и … (не слышно)

А.К.Никитин: Поэтому вопрос спорный. Я, собственно говоря, думаю, что если в ближайшее время действительно найдут… Скажем, есть ториевая программа, о которой постоянно говорят. Да! Если мы перейдем на ториевую программу, а это тоже использование атомной энергии, то там решится вопрос как с безопасностью, так и с "хвостами". Пожалуйста, давайте!

П.М.Прохоров: То есть можно сказать, что Буш просто блефует. И это вот решение блефа так аккуратно в "Большую восьмерку" и перешло!

А.К.Никитин: Нет, я думаю, что у Буша проблема на Востоке, Ирак и Иран. Ему надо думать, откуда нефть брать. У него проблема с Венесуэлой. Там каждый день ему обещают перекрыть нефтяные краники. И поэтому Бушу надо решать вопрос, откуда брать энергию-то. Они задергались. Потом, скажем, поведение России по этому поводу. То есть тот пример, который был на Украине. И все думают, вчера Украина, а завтра мы будем! Поэтому Буш начинает как бы немножко нервничать по этому поводу в том плане, а что делать. Ну, давайте объявим о развитии ядерной программы! В какую сторону? Если это в сторону, о которой мы говорим, то есть в сторону действительно безопасных реакторов, в сторону не наработки отработавшего топлива, с которым не знают … Давайте смотреть, разговаривать, развивать. Почему нет?! Наука не стоит на месте, что бы там ни писали!

Ведущий В.Р.Берман: Хорошо, спасибо! Я полагаю, что вопросы исчерпаны. Теперь мы поступим таким образом. Мы сделаем десятиминутный перерыв, за который, я вот тут положу листок, и в порядке записи на листке буду предоставлять слово.

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.Р.Берман: Слово предоставляется Владимиру Васильевичу Кавторину! Пожалуйста! Первый!

В.В.Кавторин: Наибольшие споры возникли сегодня вокруг отношения к ядерным программам различным. Должна ли развиваться ядерная энергетика?! С одной стороны, этот путь мне представляется тупиковым, рискованным и, в общем, ничего хорошего не сулящим. Но, с другой стороны, я уверен, что она будет развиваться по той простой причине, что человечество не ходит назад пятками. Возврата нет! Возможность решения всех этих проблем - с "хвостами" ядерными, с отработавшим ядерным топливом, его переработкой, утилизацией или захоронением самих ядерных станций с их наведенной радиоактивностью и так далее… Тьма вопросов, которые мы сейчас, при нынешнем уровне знания, решить не можем. Поэтому, если и существует какой-то выход, какое-то решение, то оно где-то там, впереди, после каких-то научных открытий, создания новых технологий и так далее. Но если заморозить ядерную энергетику, этих решений не будет. И поэтому опасность всех этих мин, которые уже под нас заложены, будет только нарастать. Это первое. Второе, мне кажется, в том, что опасность этих мин, на которых мы живем, многократно усиливается другими минами.

Вот здесь возник вопрос относительно химического оружия, захороненного в Балтийском море, и обычного оружия. Александр Константинович сказал, что только попробуй напечатать карту или что-нибудь, так к тебе тут же придут и обвинят в пособничестве терроризму. Это абсолютно точно!

Причем количество дел, в связи с которыми тебя могут обвинить в пособничестве терроризму, нарастает каждый день в геометрической прогрессии. Вот этот Указ о секретности… Его легитимность и конституционность для меня под большим вопросом. Я не помню, в каком именно законе, по-моему, это в законе о гостайне... Не буду врать. Но есть у нас законоположение о том, что данные, имеющие отношение к безопасности населения, не могут составлять государственную тайну. Не могут, но, как видим, составляют! Потому что мы боремся с террористами, а террористы могут взорвать ядерную станцию и это будет ужасно! Давайте поэтому все это засекретим, чтобы террористы не знали, где у нас атомные станции.

Но ведь это уже было. Все наши атомные электростанции были полностью секретны. Все, что там происходило, было государственной тайной. В результате мы имели Чернобыль! Я думаю, что этот Указ, изданный милостью господина путина, нас обрекает, если не нас, то наших детей, на новый Чернобыль. Тайна обеспечит нам, может быть, даже не один чернобыль. Тайна – это безответственность, прежде всего.

Но, честно говоря, еще большей миной, еще более опасной миной мне представляется закон "О борьбе с терроризмом". Может, кто не помнит, но в 1928 году ЦК ВКПб принял постановление о борьбе с террористическими проявлениями. Постановление имело под собой почву, поскольку уже началась подготовка к коллективизации и, в общем, тех, кто проводил эту политику, постреливали. В результате борьбы с терроризмом нашего доблестного государства через несколько лет после этого решения ЦК ВКПб мы имели десятки миллионов погибших в ссылках, на Севере, в выселках и так далее. Это не единственный случай, когда борьба с терроризмом наносит многократно больший ущерб, чем сам терроризм.

Можно начать с Великой Французской революции, где государственный террор был ответом на убийство одного депутата, Ле Петелье. Да, это был терроризм. Убили депутата. Подошли и застрелили! В ответ были уничтожены десятки тысяч человек. Слава Богу, тогда было орудие – гильотина. Значит, каждого надо было поймать, сунуть туда головой, опустить нож. Сложно было!

С тех пор орудия и методы борьбы с терроризмом многократно усовершенствовались. Я думаю, что вскоре просто жить будет тоже опасно, потому что подойдут и скажут, что раз ты живой, то ты пособник терроризма. Ведь террорист может подойти и убить тебя. Следовательно, ты не помогаешь террористам только в том случае, если ты уже умер. Не говоря о любой политической деятельности и так далее.

Мы должны понять... Вот тут говорится, там Белоруссия, там установление диктатуры! Да! А вы подумайте, почему у нас по всем государственным программам TV и во всех официальных газетах одни похвалы батьке Лукашенко?! Потому что мы идем тем же путем, господа! Борьба с терроризмом и есть вот этот путь. Нам пора осознать, что мы живем на такой мине, которая непременно взорвется. Вопрос только когда! Спасибо!

П.М.Прохоров: Господа, но я бы хотел все-таки чуть-чуть уже поговорить, в меньшей степени о вопросах касающихся, например, становления демократии в нашей стране. Вопрос безусловно очень важный и интересный. Но к проблеме "Большой восьмерки" мне кажется и энергетической безопасности он относится постольку поскольку. Но это на мой скромный взгляд.

Мне кажется, что тот вопрос, который сегодня освещался..., вот очень хороший был задан на самом деле вопрос Александру Константиновичу насчет определения самого понятия энергетической безопасности. На мой взгляд, в докладе…, ну, на самом деле, если электрик вкручивает лампочку, то его тоже может током ударить, если он это не аккуратно делает. В принципе вот это вкручивание лампочки тоже по сути есть некая энергетическая безопасность, чтобы с этим электриком все было нормально.

Мне кажется, что мы все-таки до вопросов глобальной политики, хорошо это, плохо, я не знаю, в этом докладе не поднялись. Может быть, такова была задумка устроителей "Гражданского форума" неправительственных организаций, но возможно, так сказать, экологическая направленность той организации, которую Александр Константинович представляет. Может быть, еще какая-то совокупность каких-то других моментов послужили тому причиной. Хотя, на мой взгляд, те решения, которые были приняты министрами энергетики "Большой восьмерки" во многом эпохальны, раз! Во-вторых, они говорят о том, что сама повестка дня действительно наболела. Причем наболела не только для "жирных котов", как угодно можно к Путину относиться, но по сути страны "золотого миллиарда" действительно живут немножко не так, как те люди, которые просто не знают, что такое электричество, тепло и так далее. Каковых, как считается, два миллиарда на планете, которые живут на два доллара в день. Есть такая проблема. Можно на нее закрывать глаза, но она существует. Значит, эту проблему каким-то образом нужно решать наравне и с эпидемиями, и с образованием, и с другими важными проблемами.

Теперь, каким образом ее решать? Да, я, кстати, скажу, что тут несколько неточностей было сделано уважаемым экспертом. В частности, насчет Китая. Китай пока по энергопотреблению далеко даже не приблизился к Соединенным Штатам. Ну, на сегодня там порядка 30 – 40%. Да, действительно, прогнозируется, что, поскольку экономика Китая и Индии, в частности, растет одним из самых высоких темпов в мире, там под 9,5 %, что где-то к 2025 году, то есть достаточно быстро в исторически сжатые сроки, непонятно будет откуда же брать ресурсы. Есть прогноз добычи нефти и газа, других невозобновимых ресурсов и понятно, что потребности этих стран не удовлетворить, если так пойдет. Но вообще-то растут потребности не только Индии и Китая, но и Соединенных Штатов и Европы. В частности, в Европе за пять лет потребность в газе вырастет примерно на 5 – 7 %. На сегодня только три страны обеспечивают практически европейский рынок. Россия – порядка 40%, Норвегия, к которой не имеет отношения Александр Константинович – 14%, и 14% - Алжир. Вот таков европейский рынок.

Потому очень интересной была дискуссия среди министров и с Европейским Союзом по поводу как раз этой самой пресловутой энергетической безопасности. Опять же насчет того, кто крутит кран, и по чьим трубам этот газ поступает на Европейский рынок. Очень важное отметили министры энергетики "Восьмерки", что вообще говоря, здесь равная ответственность и продавцов ресурсов, и потребителей ресурсов, и транзитных стран. То есть, с одной стороны, кран крутить наверно нехорошо, тем более на глазах у всего мира, но и воровать газ и шантажировать тем, что я не дам по этой трубе этому газу идти и к другим потребителям, это, вообще говоря, тоже неправильно. А в докладе я вот этого не услышал, к сожалению. Второй момент.

И третий момент. Действительно министры энергетики "Восьмерки" признали, что каждая страна мира, если она подписала Договор о нераспространении ядерного оружия, то есть претендует только на мирное использование атомной энергии, имеет право атомную энергию эксплуатировать, эксплуатировать этот ресурс. Они это лишний раз подтвердили. Но вот здесь в порыве эмоций достаточно часто многие понятия сваливаются в одну кучу. Это действительно так, что грань между ядерным оружием, атомным оружием, и мирной, так сказать, атомной энергией достаточно зыбкая, поскольку первые атомные электростанции, в частности французские, создавались именно для того, чтобы получать оружейный плутоний и делать атомные боеголовки, совершенно справедливо.

Но к тому времени, вообще говоря, некая наука немножко развивалась . И уж по крайней мере меры безопасности, которые принимали, тоже каким-то образом развивались. В частности, вот агентство МАГАТЭ было создано, которое призвано как раз следить за тем, чтобы оружие не попало..., то есть, чтобы из мирного атома он не стал военным.

Есть большие претензии к этому агентству. Но, если мы вспомним, то в прошлом году Норвегия, норвежский Нобелевский комитет, этому агентству присудил Нобелевскую премию. Значит, считал, что все-таки свою задачу это агентство выполняет, несмотря на Иран, несмотря на Северную Корею, несмотря на Пакистан, несмотря на Израиль. Но, тем не менее…, как бы наверное лучшего пока человечество еще не придумало.

Теперь вот о тех самых "непонятках", которые иногда, извините за такое слово вульгарное, возникают. Есть два типа, условно говоря, отработанного ядерного топлива. Один есть соответственно в договорах. Потому что еще в бытность Советского Союза Советский Союз в странах Социалистического Содружества строил атомные электростанции. Козлодуй, в частности, в Болгарии, в Венгрии и в других местах. И было наше обязательство, что поскольку мы туда поставляем исходное ядерное топливо, то мы же его должны были забрать назад, когда оно отработано, и захоронить. Насколько я знаю, вот здесь меня может подправит Александр Константинович, те страны, в которые Соединенные Штаты отправляли, то таким же образом они тоже должны были это самое отработанное ядерное топливо забирать.

Поэтому есть другой вопрос, что вот третья страна она сама либо получила это ядерное топливо самостоятельно, либо она его взяла его в той же Америке, действительно 90% ядерного топлива на мировом рынке это американский уран, до последнего времени, чтобы Россию использовать для таких неприятных вещей. И вот это уже совсем другая проблема.

Насколько я понимаю, в нашей стране этот вопрос до конца еще не решен. Его действительно лоббировали бывшие руководители Росатома. Вот в такой постановке этот вопрос еще не решен. И, слава Богу, я надеюсь, что решен не будет в угоду тем специалистам, которые этот вопрос лоббировали.

Но что касается того ядерного топлива, которое исходно поставляется страной, то вот хороший пример с Ираном, в котором были некие фактические ошибки сделаны. То есть, на самом деле, претензий Западным странам к Бушеру не было, к строительству, после того, как Россия сказала, что мы будем поставлять туда обогащенное ядерное топливо и мы его будем полностью забирать назад. Вот против этого претензий не было. Все претензии к Ирану со стороны Совета безопасности, которые Россия будет вынуждена…, не вынуждена, понятное дело, она тоже их подпишет, потому что никто не заинтересован в распространении ядерного оружия. И мы - в первую очередь, потому что у нас граница вообще с Ираном. А она как раз состояла в том, чтобы вот такую схему применить и опробовать. Против нее никто не выступал, ни члены Совета Безопасности, ни другие страны. Ее приняли. Норвегия, в частности, ее поддержала.

И последний вопрос. Он как бы в меньшей степени относится к проблеме ядерной безопасности или к безопасности в контексте "Большой восьмерки". О том, о чем вы говорили, о химическом оружии. Ну и вопрос его связи с североевропейским трубопроводом, системой. Я здесь совершенно согласен в данном вопросе с господином Никитиным, поскольку сам когда-то носил погоны, но был капитаном не первого ранга, а капитаном второго ранга, не дослужился. Поэтому вопрос действительно двоякий. С одной стороны, нет таких людей, которые могут прокладывать трубопровод, зная, что там есть такой вот склад химического оружия, образовавшийся со Второй Мировой войны.

Только я хочу напомнить, что на самом деле не только Россия уничтожала немецкое химическое оружие, но и еще две страны мира: Англия и Соединенные Штаты. Подход стран был разный. Англичане и американцы целиком вместе с судном захоранивали, на котором это все было складировано, весь этот ужас. В районе датского Борнхольма , в частности, и в других местах. У нас делали не так. У нас судно хотели сохранить и поэтому просто разбрасывали, к сожалению, вот эту гадость по всему Балтийскому морю. Поэтому говорить о том, что там есть точные карты, где с точностью до миллиметра локализованы эти самые химические снаряды, просто неправильно. Я не знаю, какую карту вы видели (обращается к А.Богданову), на какой помойке вы ее нашли, но я очень сильно в этом сомневаюсь.

Теперь очень важный момент, который Александр Константинович очень правильно отметил. Ни Англия, ни Соединенные Штаты, еще это было до всяких событий 11 сентября, не рассекретили эти карты. По той самой причине, что найдется какой-нибудь, не дай Бог, придурок, который это может использовать в каких-то непонятных целях или в террористических! Да, и отравит все Балтийское море. Поэтому говорить, что Россия… Понимаете, можно к Путину относиться хорошо или плохо, я вот за него ни первый, ни второй раз не голосовал совершенно точно, но если он говорит, что солнце восходит на востоке, а садится на западе, то это не значит, что нужно всякий раз ему в пику говорить, что это не так. Вот в данном случае есть какие-то такие общие вопросы, которые плохого Путина объединяют с хорошими, Бушем, там, Шираком и Берлускони. Мне кажется, что если мы обсуждаем вопросы безопасности, то вне зависимости от своего отношения к существующей власти, нужно все-таки не конъюктурными соображениями руководствоваться, а практической целесообразностью, в том числе и экологической, безусловно, и, все-таки, извините, национальным интересом. Спасибо!

Реплика Е.Литвиновой: Хочу просто уточнить все-таки относительно газопровода. Может быть там все виноваты …

П.М.Прохоров: Извините, североевропейского или с Украины?

Е.Литвинова: По Балтийскому морю! Его прокладывать можно, нельзя? Это будет безопасно, небезопасно?

П.М.Прохоров: Понимаете, опять-таки правильно сказал Александр Константинович, но это он не первый сказал, что проблему химического оружия на дне Балтийского моря надо так или иначе решать. Невозможно все время жить на мине. Нефтяные и газовые компании, наши и зарубежные, не самые бедные. Поэтому "подоить" их в хорошем смысле с точки зрения экологии – это правильно. Это усилит мониторинг, может быть локально, по трассе этого трубопровода. Но вы же понимаете, это же не нитка в иголку. Во-первых, трубы достаточно большого диаметра, да еще и не одна. Во-вторых, нужно осмотреться, нужно забивать сваи, на которых они будут стоять. Их же не на дно бросают. И так далее. Все это, с моей точки зрения, будет способствовать решению этой проблемы. Вот мой подход.

Теперь есть вопрос политический и экономический. Нужно ли строить вообще такие трубопроводы в принципе или довольствоваться существующими? Вы знаете, Норвегия, например, имеет очень хорошую сетку трубопроводов из существующих в мире, самую большую в мире. Она достает до Нормандии. Теперь о новом норвежском месторождении, на котором наш премьер-министр два дня назад побывал. Называется "Ормен Ланге" (Ormen Lange), что в переводе с норвежского – "Длинный змей", такой исторический корабль норвежского короля Олава Трюгвасона. Вообще у них месторождения очень красиво называются – "Троль", "Белоснежка". Замечательные названия. Так вот, на этом "Ормен Ланге" будет построен еще один самый длинный в мире трубопровод по дну морскому, который до Великобритании достанет и будет потребность английскую где-то на 20% в течение нескольких лет вырабатывать. Норвежцам ничего не стоило вместо вот такого трубопровода состыковать его с существующей системой. Это возможно было бы и дешевле. Но, тем не менее, есть понятие диверсификация. Вдруг что-то с этой системой случилось, всегда есть возможность своему партнеру или контрагенту поставить то же самое топливо по другой ветке. И норвежцы, кстати, предлагают нам объединить на Севере наши трубопроводные системы, которые от того же Штокмановского месторождения, например, пойдут.

И, насколько я знаю, вот тот же самый пресловутый Путин, выступая в прошлом году на саммите "Большой восьмерки", который был в Англии, сказал, что этот вопрос очень интересный, и мы его скорей всего позитивно решим. Вот этот вопрос не комментируется почему-то нашими специалистами, но, тем не менее, это как бы так. Я думаю, что это со всех точек зрения целесообразно. Будь та же самая ситуация с Украиной у нас, то нам бы не пришлось вертеть кран. Мы бы этот самый газ в Европу пустили по норвежской ветке. В этом ничего плохого нет. Но пока есть еще один проект. Говорят, давайте еще третью построим. И тоже в этом, на самом деле, ничего плохого нет. Вот такое мое мнение.

Р.А.Рауш: На самом деле довольно сложно будет говорить после такого квалифицированного выступления. Мое выступление будет, наверное, в гораздо большей степени общим и поверхностным.

Прежде всего, хочется сказать о безопасности. С моей точки зрения максимальную угрозу для человеческой жизни вообще представляет существование такой структуры как "Большая восьмерка". Это самая опасная структура, в сравнении с существованием которой проблемы энергетической безопасности второстепенны.

И, скажем, если мы сравним ту политику, которая ведется лидерами "Большой восьмерки", практически всеми - и Бушем, и Блэром, и Владимиром Владимировичем Путиным на Кавказе, а Бушем и Блэром понятно где, не стоит, наверно, об этом говорить - то, по сравнению с этими лидерами, Александр Григорьевич Лукашенко оказывается у нас гуманистом и малым ребенком, совершенно безобидной личностью. Потому что количество трупов политических противников и оппонентов в Белоруссии совершенно несравнимо с теми сотнями тысяч людей, которые убиты лидерами государств "Большой восьмерки", поскольку именно они отдавали приказы о начале тех или иных военных действий.

Исходя из этого, сам подход к сотрудничеству с "Большой восьмеркой" мне представляется подходом коллаборантским и сравнимым, скажем так, с деятельностью тех жителей Франции, которые сотрудничали с нацистским режимом во время оккупации. И весь этот формат «Гражданской 8-ки», который при наводке со стороны Кремля сейчас здесь развивается и поощряется, не следовало бы ни в коем смысле и ни в коей мере поддерживать.

И когда позиционируется, что будет очень хорошо, если "Большую восьмерку" не сорвут, я с этим не согласен. К сожалению, не очень понятно, как она могла бы сорваться, потому что есть такое мнение, что интересы глав государств слишком совпадают между собой, и в том числе, в области понимаемой ими по-своему энергетической безопасности, для того, чтобы, допустим, американцы исключили Путина из "Большой восьмерки" за какие-то там белорусские проблемы. Вряд ли это произойдет! Я думаю, что "Большая восьмерка" состоится, не говоря уже о том, что возможности общественных движений как-то этому помешать еще более ограничены и еще более скромны.

Относительно того, какой вообще смысл разрабатывать рекомендации, о которых заранее известно, что власть на них наплюёт?! Я думаю, что разрабатывать, может быть, и следовало бы, но очень важно, кому эти рекомендации адресованы. Потому что вполне возможно, что в этих текстах и в ходе их обсуждения формировались какие-то дельные и здравые мысли и предложения, которые могут быть использованы. Да, действительно, потому что есть серьезный комплекс проблем и так или иначе придется их решать. Важно только, кому адресованы эти предложения и кто эти проблемы, в конце концов, будет решать.

Есть такая известная хрестоматийная фраза, не помню сейчас кем сказанная, относительно того, что правительственные решения проблемы всегда оказываются хуже самой проблемы. Вот в этом ключе разработкой заниматься следует, конечно, но надо думать о том, какие могут быть механизмы реализации планов энергетической безопасности и всех остальных проблем, которые в этом ключе будут рассматриваться тоже.

Несколько слов, наверное, по поводу некоторых частностей, о которых говорилось здесь. Относительно того, что ответственность за риск деятельности того или иного энергетически опасного объекта должны нести потребители. Довольно странная ситуация! Скажем, где-нибудь есть нефтяная скважина в районах Севера и там нефть добывается, а потребитель находится где-то в Великобритании, предположим. И как могут нести риск потребители?! Электроэнергия, которая получается на атомной станции в Сосновом Бору, идет на экспорт, как известно, в Финляндию и Европу. Вопрос, как сделать так, чтобы риск выработки энергии на атомной станции несли жители Европы? Ну, Финляндия близко! А если это идет куда-нибудь дальше, то тогда как?! И в какой степени вообще потребители отвечают?!

Хотя потребители, конечно, отвечают, поскольку они оплачивают, они финансируют… Мы знаем, что финское Правительство приложило немало усилий для того, чтобы атомная энергия здесь производилась, и чтобы атомная станция в Сосновом Бору, которая уже выработала свой ресурс временной, чтобы она продолжала работать. Это есть по-прежнему. Но вот какова мера ответственности финского правительства и финского налогоплательщика – это вопрос интересный, конечно. Я боюсь, что, правда, ответа на этот вопрос никто из нас здесь не даст сейчас.

Относительно того, что деньги за ввоз отработанного ядерного топлива будут платить нам. Ну, понятно, что не нам. Понятно, что себя ассоциировать с российскими властями и господином Кириенко просто не очень корректно и не очень этично, на мой взгляд. Понятно, что здесь они, возможно, будут какие-то проекты развивать. Возможно, они будут осваивать какие-то капиталы, и при этом будут создаваться здесь рабочие места. И какой-то части народонаселения в России эти деньги перепадут тем или иным образом. Но опять-таки это несколько другой формат.

Я говорю, что основные средства за нарушение безопасности населения здесь будет не население получать, а опять же то же самое правительство, то же самое государство. И ничего хорошего я в этом совершенно не вижу.

Относительно формата сотрудничества неправительственных организаций и власти. Александр Константинович позиционировал это в двух таких плоскостях – либо мы отказываемся от диалога и говорим: "Делайте, что хотите", - либо мы пытаемся как-то до них достучаться, как-то к ним обратиться. Так вот, кто эти "мы"? Я понимаю, когда после Чернобыля на Украине были массовые многотысячные манифестации против атомной энергетики. Вот тогда речь шла о том, что есть какие-то мы, есть какое-то общественное движение, есть какой-то народ, который в состоянии реальное давление оказывать на политику властей. Сегодня, когда мы говорим о каких-то небольших экологических организациях, которые так или иначе, связаны с какими-то, прежде всего западными, грантодателями, какими-то фондами, и которые в общем-то тоже зависимы, которые уже изначально обречены находиться в каком-то таком формате, который в любой момент позволяет перекрыть им кислород. Достаточно российским властям надавить так или иначе на те или иные правительственные структуры на Западе – и вопрос встанет во всей своей остроте.

Мы знаем, что "Радио Свобода" ограничивает формат своих передач, посвященных той или иной российской проблематике, хотя это американская официальная структура, которая содержится на деньги Конгресса США, и тем не менее, есть некий уговор о взаимной лояльности между государствами. Поэтому те общественные структуры, которые здесь в России пытаются что-то делать, и которые зависят от грантодателей там за рубежом, оказываются под давлением не только здесь, но и там тоже, потому что там у их грантодателей тоже могут быть проблемы. Лишние проблемы грантодателю ведь там тоже не нужны, как и здесь! А здесь поискать еще этих грантодателей. Не очень-то просто, наверное, найти!

Если говорить о необходимости развития атомной энергетики в принципе, понятно, что уже есть проблема атомного комплекса. Но совершенно не обязательно, на самом деле, для того, чтобы решать проблемы ядерной безопасности впоследствии – которые уже придется решать в любом случае, придется содержать громадное количество людей, которые будут каким-то образом оберегать безопасность законсервированных даже ядерных объектов, это необходимо, к сожалению – но из этого совсем не следует, что надо строить новые ядерные объекты в энергетической области.

Я с 1990 года подключился к антиядерному движению, как-то в этом деле участвовал. Безотносительно национальной безопасности, которую я не понимаю и никогда, наверное, понимать не буду, а с точки зрения совершенно других подходов.

Почему атомная энергетика, на мой взгляд – и, может быть, это было единственное светлое место в этом докладе! – не должна развиваться, не имеет права развиваться?

Во-первых, это всегда централизация, это всегда связь с государственным военно-промышленным комплексом. Невозможно вообще представить себе весь этот ядерный цикл выведенным из-под государственного регулирования.

С другой стороны, атомная энергетика всегда создает риск для других людей. Когда вы говорили о монтере, который вкручивает лампочку, то понятно, что человек работает и рискует своей жизнью. Конечно, каждый человек имеет право рисковать своей жизнью. И каждый человек имеет право на самоубийство, с моей точки зрения – но ни один человек не имеет права на убийство! И надо чётко видеть разницу между самоубийством и убийством, между тем, когда ставится под угрозу своя собственная жизнь во имя научного эксперимента или достижения прогресса, и тем, когда люди создают угрозу для жизни тысяч, миллионов других людей – пусть и в тех же целях. А атомная энергетика неизбежно в той или иной степени создает риск таких катастроф.

И еще один момент, относительно возобновляемости и невозобновляемости. Конечно, это очень важное соображение, потому что только возобновляемые источники энергии могут претендовать на то, чтобы считаться экологически безопасными. Постольку, поскольку все это развитие атомного комплекса в итоге может привести к тому, что заставят все, что можно, этими объектами, а потом… Период полураспада у нас какой? Десятки – сотни тысяч лет. И, собственно говоря, путь тупиковый.

Еще раз. Я хотел сказать, что атомную энергетику развивать не следует. А проблемы безопасности, к сожалению, уже придется решать. Но это, по-моему, совершенно самостоятельный момент.

Относительно МАГАТЭ несколько слов. С моей точки зрения, МАГАТЭ представляет собой международную атомную мафию, связанную с правительствами и военно-промышленными комплексами фактически всех ядерных держав. И в общем-то вполне понятно, почему эта организация получила Нобелевскую премию. Потому что Нобелевский комитет тоже небеспристрастен, тоже не независим. И в контексте тех проблем, которые сейчас есть у Соединенных Штатов и "Большой восьмерки" с Ираном, просто надо было дать МАГАТЭ Нобелевскую премию для того, чтобы поднять её престиж в глазах тех, кто доверяет МАГАТЭ, доверяет Нобелевскому комитету, доверяет главам государств. Я к числу этих доверяющих себя ни в коем случае не отношу.

Реплика П.М.Прохорова: То есть вы считаете, что Нобелевский комитет норвежский под указку действует?

П.А.Рауш: Безусловно! Да, именно так я и считаю! (говорят несколько человек одновременно)

Наверное, надо будет как-то просто закончить. Собственно говоря, дело совершенно не в том, что президент Российской Федерации или лидеры "Большой восьмерки" не в состоянии предлагать какие-то дельные вещи. В состоянии предлагать. И, в общем-то, я понимаю, что во главе государств стоят как правило люди неглупые, а советники у них еще более подготовленные, еще более эрудированные и в состоянии мыслить и оценивать ситуацию. Но я хотел бы вернуться к тому, что нам в общем-то самим надо учиться анализировать ситуацию. Может быть, опираясь на ту информацию, которую нам удается получить от них. Это, наверное, неизбежно, потому что в основном информационные каналы как-то так или иначе ими контролируются. Но оценивать надо самим, анализировать надо самим и выводы делать самим. И в этом ключе не обращаться к каким-то начальникам со слезными просьбами, а пытаться в рамках общественного движения не только вырабатывать какие-то рекомендации и планы, но и реализовывать эти рекомендации. А для реализации требуется вот такая сеть, я не скажу гражданского общества, но сеть различных общественных организаций, которые будут по мере сил и возможностей освобождаться от власти, быть независимыми от власти, и будут принимать решения, которые нужны не начальству, не власти, а людям, обществу. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я три вещи хочу сказать. Сначала немного отвечу, прошу прощения, забыл ваше имя отчество (обращается к П.М.Прохорову – ред.). Вы закончили свою речь тем, что надо думать об интересах России. Я согласен с этим. Но, к сожалению, интересы бесконтрольного чиновничества и интересы России абсолютно не совпадают. Я не говорю о чиновничестве вообще, я не анархист. Но я знаю, что если страна не может контролировать своих чиновников, то будет Пакт Риббентропа-Молотова, то будет гитлеровский план "Барбаросса" и так далее. Они вам напридумывают национальных интересов. Это первое.

Реплика П.М.Прохорова: То есть вообще не должно быть национального интереса, так вы полагаете?

В.Е.Ронкин: Нет, он должен быть! Но он должен формулироваться снизу, а не сверху. И контролироваться снизу!

Реплика П.М.Прохорова: И он сформулирован?

Реплика А.Я.Винникова: Конечно! Частично сформулирован! А существует ли вообще глобально сформулированный текст?!

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, я прошу вас излагать позицию во время вашего выступления.

В.Е.Ронкин: Позвольте, я еще скажу пару слов. Теперь более интересная вещь, по крайней мере, для меня. Мы слово энергетическая безопасность употребляем в двух значениях. И нужно как-то это помнить. Одна опасность – это остаться без энергии, а другая, чтоб при получении энергии не ударило током. Это разные вещи, между прочим. Они связаны между собой, но это вещи разные. О какой стороне энергетической безопасности говорилось вот на… (обращается к А.К.Никитину – ред.)

А.К.Никитин: О первой, имея в виду вторую!

В.Е.Ронкин: Понятно! Давно уже говорится о том, что человечество потребляет не по средствам, имея в виду средства матушки Земли, окруженной такой-то массой воздуха, такой-то воды. И всегда предлагалось это дело сократить. Я слышал очень интересную метафору, не для России она, ну, скажем, для "золотого миллиарда", что современный капитализм, современные рыночные отношения это как велосипед. Выехали из точки А в точку Б, добиться всеобщего благосостояния. Добились! Теперь крутят колеса просто, чтобы не упасть!

Так вот, есть ли какие-нибудь способы выхода общества из этого положения, когда производство необходимо не ради потребления, а ради поддержания стабильности, чтобы не было безработицы, чтобы не было бандитизма и так далее. Призывов я слышал очень много. Были ли предложены какие-то средства перехода к ненасильственному сокращению потребления и минимизации неприятностей, связанных с рыночной экономикой?

У каждого потребности разные, но у "золотого миллиарда" действительно энергии не хватает, а машины с черт знает какими двигателями, зачастую, бывают. Престижное потребление и так далее. Вот это мне было бы интересно, если бы мне кто-нибудь это объяснил.

В.И.Шинкунас: Я хочу сказать о том, что, все-таки, на мой взгляд, России не место в "Восьмерке"! По одной простой причине, что вообще Россия - это структура совершенно своеобразная. Россия – это даже не государство, на мой взгляд. Кто-то может считать ее пространством, кто-то считать территорией, чем угодно, но в настоящее время это не государство! Тем более, что при переделе собственности сырьевые монополии получили все. И фактически никто мне не ответит на вопрос, как может гражданин повлиять на деятельность наших нефтяных магнатов, олигархов и прочей публики. Но коль скоро заседание «Восьмерки» состоится, есть уже уверенность в этом, то мне кажется, что можно было бы поднять и, в частности, в Рекомендациях группы по энергетической безопасности, и следующий вопрос.

На заседании, на котором выступал Александр Константинович Никитин (см. стенограмму заседания, состоявшегося 1 октября 2004 года – ред.), он сказал, я цитирую, что "94% отработавшего топлива, о котором идет речь, это собственность Соединенных Штатов Америки. Только 6% принадлежит другим странам, в том числе и европейским. А 94% отработавшего топлива – это собственность Правительства Соединенных Штатов Америки. И поэтому, собственно говоря, речь идет об этом топливе, американском. Это топливо разбросано по всему миру, потому что порядок такой: если, скажем, где-нибудь в Азии американцы строят атомную станцию, в Японии или на Тайване, то они и снабжают эту станцию топливом. Это топливо потом к ним не возвращается".

Но почему бы не обсудить вопрос возврата топлива в Соединенные Штаты?! Вот здесь, в третьем пункте, господа из "Гражданской 8-ки" говорят о том, что нужно наложить запрет на трансграничное перемещение отходов, включая ОЯТ. Тогда консервируются все эти хранилища с ядерными отходами везде, по всему миру.

Вот, на мой взгляд, один из моментов, который имело бы смысл обсуждать. Может ли повлиять на это Россия, в какой степени она может повлиять? Какой это вообще игрок на этой поляне в условиях такого бюрократического интернационала, сложившегося в мире? Что она может сделать?! Она вообще ничего не может сделать! По одним данным это государство, которое производит 1,6% мирового валового продукта, по другим данным – 2, 6%, у разных аналитиков. Но это не игрок! Это потенциальная угроза! И особенно в условиях, когда идет монополизация собственности и не преследуются интересы населения, особенно в области экологии!

А.Я.Винников: Господа, я должен сразу сказать, что по основному своему образованию я кончал кафедру физики изотопов Политехнического института. Так что я тоже физик-ядерщик, немножко понимаю в этой проблеме. А потом занимался физикой твердого тела. Так что я буду говорить вещи весьма резкие.

Существует вообще говоря проблема картины мира в рамках которой даются какие-то оценки всему происходящему. Та картина мира, которая здесь постоянно обсуждается, подспудно имеет в виду, что различные способы получения энергии обладают и некоторым качеством. А именно, есть экологические чистые и наоборот. Есть хорошие и плохие. Вот это, я вам скажу совершено однозначно - просто миф! Это  не соответствует действительности. И с этого вообще надо было начинать обсуждение вопроса.

Человечество в процессе своего развития, после того как возник  социум, все время манипулировало энергетическими ресурсами. И эти манипуляции, так или иначе, приводили к изменениям окружающей среды.

Первая манипуляция – это сжигание лесов первобытным человеком, которое изменило климат Земли. Тогда еще экологов не было. Просто шел процесс, который предопределил развитие цивилизации. Возникло земледелие и тому подобное. Хорошо это или плохо, я не знаю! Это просто было.

Далее, хорошо или плохо ядерная энергетика?! Ну, прежде всего про Чернобыль скажу вам пару слов, поскольку там у меня друг был в числе ликвидаторов. Все разговоры про то, что виновата система реактора, это тоже ерунда. Это не соответствует действительности. Виновата система отбора и назначения, обучения и подготовки кадров. Потому что то, что эти ребята сделали тогда, как мне говорил мой приятель, который сейчас к сожалению просто помирает от того, что он там провел самые горячие часы, все что было сделано, говорит он мне, было равносильно знаешь чему, вот тому, что мы сели бы сейчас в автомобиль, разогнались до скорости 100 километров в час и направили эту машину в стену. Это было то, что сделали сотрудники Чернобыльской АЭС. Вот и все! Вот вам причина реальная этой катастрофы!

Связывать эту катастрофу с какими-то особо опасными свойствами ядерной энергетики, это просто напросто игнорировать уже хорошо установленные и жесткие факты. То, что атомная энергия чище, экологически перспективнее, это просто даже экологам известный факт.

Проблема в том, что даже если на место ядерной энергетики придет гораздо более перспективная термоядерная энергетика, то тезис о ее чистоте…, ну, не оставляет она долго распадающихся элементов. Но там другая проблема возникает. Даже не знают, что с ней делать. Потому что в результате реакции синтеза образуются потоки проникающих нейтронов, нейтронные потоки. Эта самая зараза светится так, что эту радиоактивность организует в очень большом объеме. И нужно строить очень большие и серьезные… Это что означает, что нельзя развивать эту энергетику?! Просто напросто нужно строить нормальную защиту, соответствующую этим вещам, потому что все равно людям нужны будут с течением времени в процессе интеграции человечества все более и более эффективные способы концентрации энергетических ресурсов. И то, что сейчас у нас есть эти инструменты, это еще как бы предтеча того, что нас еще ждет в действительности. Уже сейчас перспективы новых совершенно источников энергии.

Я вообще приветствую тот факт, что экологи собрали экологическую «Большую восьмерку». Это замечательно!

Реплика П.М.Прохорова: Не только экологи! И далеко не только экологи!

А.Я.Винников: Я понимаю, да!

П.М.Прохоров: Но почему-то получилось, что представлять … (не слышно) чтобы были профессионалы такие, как вы, и академики!

А.Я.Винников: Я говорю, что это очень хорошо! У меня такое ощущение, что гражданское общество наконец-то понимает, даже его розовая, социал-демократическая часть, что на нем тоже лежит ответственность на естественный процесс глобализации. Никуда от нее не деться. Эти вот надоевшие всем бюрократы, без которых мы, чем дальше живем, тем больше не можем обойтись, и думаем только о том, как бы они были поквалифицированнее, они, на самом деле, очень хорошо сделали, что организовали хоть какую-то консенсусную структуру восьми государств, в рамках которой можно обсуждать и принимать решения и реально определять политику хотя бы на год вперед. А может быть даже и на какие-то более длительные сроки. И Россия конечно же должна быть членом этой структуры до последнего момента, пока здесь вообще самая кровавая диктатура не обоснуется, потому что вот эта территория так много определяет в мировом порядке, что остальная «семерка» будет использовать все возможности, чтобы хоть как-то еще манипулировать, направлять и влиять. И правильно будут делать.

С моей точки зрения этот конкретный документ обладает одной слабостью, о которой я сказал в самом начале. Он конечно исходит из совершенно порочной парадигмы, что существуют экологически чистые и экологически грязные источники энергии. Поэтому здесь как бы идет противопоставление одних источников другим.

С моей точки зрения, это говорит о сильном вообще превалировании, вообще традиционалистское здесь мышление проявляется, такой социал-демократической ориентации. Вот в этом документе полностью игнорируется такой фундаментальный факт, который всем известен, что все проблемы, возникающие в мире, в том числе и проблемы экологические, связаны с нарушением правил свободы конкуренции в той или иной сфере.

Энергетическая область в силу некоторых специфических особенностей формирования современного национального государства, в большинстве случаев получается сильно монополизированной как в национальных масштабах, так и, как показывает пример ОПЕК, в международном масштабе.

Это обстоятельство приводит к тому, что выключаются естественные процессы саморегулирования. И начинают доминировать политические интересы отнюдь не транснациональных корпораций, которые обвиняют во всех грехах, а политические интересы совершенно определенных политических кланов, которые пытаются консервировать не модернизированные политические структуры путем ценового сговора. Что мы и имеем сейчас в мире.

Проблема экологии, проблема энергетического кризиса – это проблема модернизации человечества в целом. Пока этот вопрос не будет как-то двигаться вперед и пока его придется решать такими способами, как Буш решает в Ираке, и вот тут как раз экологические организации могли бы сыграть очень хорошую роль, но для этого нужно расстаться с той парадигмой, которая их держит, и делает в результате все их рекомендации содержательно гораздо более низкого уровня, чем то, что предлагают министры энергетики "Большой восьмерки".

Проблема в том, что нужно понимать, что основная задача структур гражданского общества – это выработка консенсуса по ценностным направлениям. Вот что является ценностью?! Понимаете?!

Ну вот, утверждают, что ценностью является борьба за какие-то экологически чистые технологии. Это ерунда! Таких не бывает. И все те альтернативные, которые вы тут рекомендуете, это я берусь просто напросто вам отдельно … (обращается к А.К.Никитину – ред.) А вы кстати и без меня это сделаете. Вы прекрасный специалист, насколько я знаю! Все они приносят колоссальный вред, но каждая своим способом. Не таким явным как предположим ядерная энергетика и так далее. Я хочу сказать, что одна из основных проблем, которая сейчас стоит в рамках деятельности неправительственных экологических организаций, заключается все-таки в формулировке проблемы энергетической безопасности как проблемы этической.

С этого нужно начинать для того, чтобы дальнейшим шагом на основе этой этики было создание системы международных соглашений, подгонка под эти международные соглашения национальных законодательств и так далее.

Я считаю, что тот факт, что в силу случайного стечения обстоятельств газовые месторождения находятся на территории России, а не на территории Украины, не дает права Правительству России, или там "Газпрому", или какому-то другому замораживать целую страну. А потом, когда эта страна, чтобы спасти своих замерзающих детей и женщин, начинает просто отбирать газ, говорить, что, ах, вы против рыночной экономики. Это манипуляция. Аморально здесь поступает Владимир Владимирович, отдающий этот приказ. И еще демонстрирует свою аморальность по телевизору. И тут вы меня никогда не убедите!

Реплика П.М.Прохорова: Три года, когда отбирали, это было морально!?

А.Я.Винников: Я сейчас говорю о том, что три года они находились в русле российской политики. И как только вышли, вот тут сразу и перекрыли. Сейчас я не готов… Мы можем сколько угодно говорить. Замораживать людей только потому, что месторождения у вас, а не у них, это поступок аморальный. Никуда от этого не деться. Нельзя таких вещей делать, никогда!

И вот рассмотрение позиции на … (невозможно разобрать) … точки зрения – это и есть реальная проблема, которую должны решать неправительственные экологические организации. А так, на том уровне, на котором мы сейчас находимся, когда вы говорите, что это чистое, а это грязное, вы очень часто, к сожалению, оказываетесь заложниками групп влияния. И делаете это совершенно искренне.

Блестящим примером этого заложничества является пример нашей Высокоскоростной магистрали. Проект, кстати, очень хороший. Проект, который позволил бы наш питерский комплекс бывший военно-промышленный диверсифицировать и довольно быстро перевести его на мирные рельсы. Причем поставил бы целый ряд задач, которые бы подкормили инженеров и ученых высокой квалификации. И целый ряд других вещей сделал бы. Экологи этот процесс загубили. Они были просто использованы, как выясняется руководством Октябрьской железной дороги, которое сейчас начинает делать все это дело потихоньку, но своими руками. И это не единственный случай. Таких ситуаций очень много.

С моей точки зрения вот эта переориентация целевая деятельности неправительственных организаций сейчас самая насущная задача.

Реплика В.В.Кавторина: Так деньги кто все-таки украл, господин Большаков или экологи?

А.Я.Винников: Ой, ты, Боже мой! Да я же не о том говорю, кто украл. Это не моя тема для разговора. Я говорю о том, что это проект, в котором были заинтересованы, прежде всего, 400 тысяч научных сотрудников Санкт-Петербурга.

Ведущий В.Р.Берман: Александр Богданов, пожалуйста!

Реплика В.И.Шинкунаса: Саша, только очень коротко, потому что времени в обрез!

А.Богданов: … (Выступление А.Богданова по техническим причинам не было записано - ред.).

Заключительное слово докладчика

А.К.Никитин: Я скажу только об одной вещи, с которой я не согласен, которая была произнесена по поводу Чернобыля.

Есть такое понятие у специалистов – реактор с внутренней безопасностью. По-другому, просто аналогия, так называется реактор, рассчитанный на дурака. Какой бы тупой оператор не был, чего бы он там ни делал. Он бы там на рогах бы стоял, на ушах бы стоял. Он бы там упражнялся как угодно! Но реактор никогда не должен взорваться так, как он взорвался в Чернобыле. Это факт. И такие реакторы есть!

Чернобыльский реактор не отвечал этим уровням безопасности, потому что ошибка оператора, которая произошла, то ли по его вине, то ли от того, что он плохо себя чувствовал, то ли потому, что его жена ругает, то ли потому, что начальник неправильно…, она привела к Чернобыльской катастрофе и всему вот этому. Это факт, который нельзя отвергать.

Я говорю, что ядерные технологии, ядерные реакторы не имеют права быть таковыми. Если мы используем ядерные технологии, которые реально угрожают миру и регионам, то они должны быть настолько безопасны, чтобы… А то! Недоучили оператора! Извините меня! Недоучили оператора! Это можно на автомобиле, на котором он воткнулся в столб, потому что его плохо научили. Вот и все!

Реплика А.Я.Винникова: … там была совершенно другая ситуация!

А.К.Никитин: Реактор с внутренней безопасностью устроен так, что что бы оператор ни сделал, но этого произойти не может. Я просто не согласен с этим, потому что знаю устройство реактора, я знаю, как он управляется. Я управлял этими реакторами 25 лет!

(говорят несколько человек одновременно)

А.К.Никитин: Все! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Господа! Благодарю вас всех за участие, хотя сегодня вести заседание было трудно как никогда. Благодарю Александра Константиновича за его терпение. Его провоцировали как могли. И еще я должен поблагодарить хозяев, Санкт-Петербургскую организацию Демократической партии "Яблоко", предоставившую нам это помещение уже далеко не в первый раз! Всем спасибо!

Наверх