МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Ирины Анатольевны Флиге

"Мир и Европа после Освенцима и Гулага. (Итоги выставки "В мире двух диктатур" и международного симпозиума в Сыктывкаре)"

31 мая 2002года, совместное заседание клуба "Запад-Запад с НИЦ «Мемориал»,

Конференц-зал НИЦ "Мемориал",  ул. Рубинштейна 23

Участники дискуссии

Материалы

к докладу И.А.Флиге на тему "Мир и Европа после Освенцима и Гулага" (Итоги выставки "В мире двух диктатур" и международного симпозиума в Сыктывкаре).

 Информация:

1. Выставки "В мире двух диктатур: Россия и Германия. XX век"

2. Проблемы и перспективы дальнейшего экспонирования (СПб, Воронеж, Сыктывкар – что дальше?)

3. Дискуссия в ходе симпозиума

15-16 мая в Сыктывкаре прошел международный симпозиум памяти В.В. Иофе "Мир после Освенцима и Гулага", организованный Просветительным центром "Мемориал" (СПб.), Сыктывкарским "Мемориалом", Фондом "Покаяние" РК,  Национальным музеем Республики Коми, Сыктывкарским государственным университетом, Академией государственной службы РК при поддержке Фонда К. Аденауэра. 

Заседание проходило в большой аудитории Академии Государственной службы. От имени Мемориала выступили Александр Даниэль (Международный "Мемориал", Москва) и Ирина Флиге (Просветительный центр "Мемориал", СПб.),  говорили о миропонимании Вениамина Викторовича Иофе и о миссии Мемориала. Габриэлла Бауман, глава Санкт-Петербургского представительства фонда К.Аденауэра, в своем приветствии говорила о современных проблемах в Германии.

В первый день были заслушаны доклады по истории Гулага в Коми крае, нацистской идеологии и современному правому радикализму в Европе. Михаил Рогачев (фонд "Покаяние" и Сыктывкарское общество "Мемориал") и Николай Морозов (доцент СГУ) посвятили свои научные разработки положению иностранных  граждан в лагерях и спецпоселках края. Александр Кустышев (доцент УГТУ, Ухта) проанализировал нормы питания заключенных и их соотношение с производительностью труда. Последствия гулаговской экономики и ее влияние на современное состояние окружающей среды были раскрыты в докладе Любови Максимовой (доцент СГУ). Любовь Макарова (доцент СГУ) в своем докладе рассказала об особенностях нацистской концепции человека. Игорь Барыгин (профессор СПбГУ) связал актуальные вопросы современности с опасностью развития правого радикализма и экстремизма в Европе.

На второй день были заслушаны доклады молодых исследователей из Сыктывкара и Петербурга. Заключительную свободную дискуссию вел А.Даниэль. Главной темой обсуждения оказались проблемы современной историографии и методика критического анализа источников по истории ГУЛАГа. Игорь Анатольевич Гончаров проректор по науке, профессор Академии Госслужбы поднял вопрос о соотношении научных понятий "событие" и "исторический факт".

В дискуссии по проблемам реабилитации и осуждения преступных режимов нацизма и коммунизма приняли участие Виктор Рихтер (секретарь посольства Германии в Москве) и пан Павел Пшечишевский (вице-директор Польского института им. А.Мицкевича, Москва),

Этот симпозиум в столице Коми, одной из столиц Гулага, был приурочен к окончанию работы выставки "В мире двух диктатур", планировался, как заключительная дискуссия по этой теме и был посвящен преодолению наследия Освенцима, Гулага, тяжелого наследия XX века. Вениамин Викторович Иофе готовил симпозиум, приглашал людей, но случилось иначе, он умер через несколько дней после открытия выставки. Симпозиум состоялся без него и его центральный доклад, посвященный проблеме осознания смысла Гулага, был прочитан по бумаге. «Гулаг унес и исковеркал жизни миллионов наших  соотечественников, а, уходя в историю, оставил нам проблему поиска путей выхода из мира  государственной воли  и государственного насилия, требующего непрестанных человеческих жертв во имя исполнения идеологических догм,  в пространство свободы. Здесь опыт людей, прошедших Гулаг и сохранивших себя, может оказаться значимым, как опыт и пример преодоления очередной ловушки на путях развития цивилизации. Для многих из поживших и выживших  в Гулаге он оказался не просто частным опытом выхода из потустороннего царства смерти, а тем, что современная культурология называет rite du passage, обрядом перехода, обрядом обретения себя, и этот опыт может иметь не только личное значение. Трансформация связана с переходом через царство смерти,  как правило символической, но всегда имеющей возможность оказаться  реальной, Гулаг и  был  таким потусторонним миром.

Поучительность частного опыта преодоления Гулага состоит в том, что он демонстрирует возможность прохождения человека через тотальную бесчеловечность. В Гулаге переставали действовать  традиционные для европейской цивилизации  священные институции поддержки гражданского быта в виде Семьи, Церкви и Государства, которые в мире Гулага оставались фантомами прошлой жизни. Здесь царило тотальное зло, которое навязывало свои правила жизни: разрушение морали и расчеловечивание, и человек, оставшийся наедине с космосом и близким человеческим окружением, должен был сам и заново установить координаты своего бытия, и собственными силами сохранить жизнь и личностную свободу. Если это оказывалось возможным, зек превращался в свободнорожденного, если  невозможным -  погибал.

Человечество в целом сейчас, в начале ХХI века находится примерно в такой же ситуации. Традиционные священные институции европейской цивилизации, если и не стали фантомами, то резко понизили свой статус. Семья превратилась в хозяйственную организацию, Церковь в религиозную  юрисдикцию, а Государству, доказавшему свою способность к преступлениям, осталась  роль территориальной администрации. Люди и народы, как в начале времен, оказались наедине с космосом и близким человеческим окружением и должны заново вырабатывать координаты своего бытия. Как свидетельствует опыт Гулага, это иногда получается. Или не получается.» (из доклада В.В.Иофе "Уроки Гулага").

 

Выставка "В мире двух диктатур" – это рассказ о том, как два европейских государства, Россия и Германия, в начале ХХ века выпали из русла мировой цивилизации и оказались ввергнутыми в состояние первобытной орды. В своей государственной практике эти страны воспроизвели всю психологию раннекаменного века: разделение мира на «своих» и «чужих», культовые обряды племенного единства, магические заклинания государственной пропаганды, обожествление племенных вождей, мистический страх перед возможными кознями тайных вражеских сил. Поиск внутренних и внешних врагов и борьба с ними составили суть политической философии и карательной политики этих диктаторских режимов. Технические средства ХХ века придали развязанной ими охоте на людей невиданный ранее размах, а заражение мира этими репрессивными идеологиями и их преодоление составили основное содержание мировой истории ХХ века.

Война государства с человеком развивались в России и Германии по-разному. В России новому строю удалось почти сразу избавиться от своих действительных и мнимых противников с помощью бессудных убийств периода "красного террора", гражданской войны и двухмиллионной эмиграции. Позже прямое уничтожение оппонентов было заменено отправкой их в концлагеря устрашения (наиболее известным из них был лагерь на Соловках), где они проходили курс разрушения человеческой личности демонстративным произволом администрации и бессмысленной дисциплинарной муштрой. В дальнейшем поиск вредителей расширялся и все новые категории населения объявлялись "врагами народа" и подлежали репрессии: либералы, социалисты, офицеры, инженеры, священники, крестьяне, финны, поляки, немцы, эстонцы... эсперантисты.... списку этому не было конца. "Врагов народа" ждали расстрелы и лагеря, и созданный в 1931 году ГУЛАГ за последующие десятилетия пропустил через себя миллионы безвинных жертв. Через двадцать лет после октябрьского переворота, в 1937–1938 годах террор достиг максимума, затем несколько спал в предвоенный период, но и тогда, и в последующие годы он уже существенно не снижался. В сороковые – пятидесятые врагами народа объявлялись целые народы: чеченцы, ингуши, калмыки, греки, месхетинцы, евреи, ассирийцы....

В Германии национал социалистический режим после прихода к власти в 1933 году начал с устройства концлагерей устрашения (наиболее известным из них был лагерь в Дахау), где политические и идеологические оппоненты режима проходили курс разрушения личности (как это было на советских Соловках). В дальнейшем репрессии расширялись, врагами рейха были объявлены целые категории населения: социал-демократы, евреи, цыгане, "Свидетели Иеговы", душевнобольные, расово-неполноценные, гомосексуалисты, декаденты и т.п. С начала войны были созданы лагеря уничтожения, где врагов уничтожали промышленными способами, и счет убитых пошел на миллионы.

В первобытном мире прямое уничтожение пленных врагов племени было со временем заменено более прагматичным обращением их в рабство. Точно так же через несколько лет после становления диктаторских режимов России и Германии их правительства пришли к осознанию мысли о том, что жертвы режима могут быть использованы как рабочая сила на пользу государства, и смерть заключенного от чрезмерного труда полезнее, чем прямое убийство его как врага народа. В июле 1929 года было принято Постановление Совета Народных Комиссаров "Об использовании труда уголовно-заключенных", которое положило начало широкому использованию труда заключенных в экономике Советской России, в начавшейся индустриализации, в "великих стройках коммунизма". Национал-социалистическая Германия пришла к тому же выводу под давлением обстоятельств военного времени в марте 1942, когда рейхсфюрер СС Гиммлер отдал распоряжение Хозяйственному управлению СС шире использовать труд заключенных в военной промышленности. Эти административные акты не ликвидировали работу машин смерти, но способствовали тому, что лагеря массового уничтожения стали во все большей степени сменяться шахтами и каменоломнями массового уничтожения, лесозаготовками массового уничтожения, железнодорожным строительством массового уничтожения (Россия в этом преуспела, у Германии осталось мало времени). Как и в эпоху великих деспотий древности, наличие большого количества государственных рабов позволяло новым диктаторам затевать амбициозные проекты великих строек, которые должны были навсегда остаться в памяти потомков. Так были построены Беломорканал (1933 год) и Мосволгоканал (1935 год), заложены железные дороги по краю Северного Ледовитого океана (1949 год, лагерь в Салехарде) и через пустыню Сахару (1942 год, лагерь в Джельфе, Алжир). Со смертью диктаторов машины смерти были остановлены, но соблазн возврата к магической реальности племенной соборности остался и находит своих поклонников в наших странах и по сей день.

Выставка "В мире двух диктатур" посвящена тем мужчинам и женщинам России и Германии, кто, живя среди торжествующей жестокости и бесправия, смог не соблазниться злом, сохранить личную внутреннюю свободу и остаться человеком в бесчеловечном мире ХХ века.

Памяти В.В.Иофе посвящается

Стенограмма

Ведущий В.А.Николаев. Уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги, сегодняшнее заседание буду вести я. Меня зовут Виктор Николаев. Сегодняшнее заседание посвящено теме "Мир и Европа после Освенцима и ГУЛАГа. Итоги выставки "В мире двух диктатур" и Международного симпозиума в Сыктывкаре". Доклад прочтет Ирина Анатольевна Флиге. Мы благодарим Ирину Анатольевну и Научно-исследовательский центр «Мемориал» за то, что вы предоставили помещение и согласились провести такое совместное заседание.

Но перед докладом позвольте буквально два слова предоставить информационному спонсору нашего сегодняшнего заседания газете "Невское время", которую представляет Светлана Гаврилина, специальный корреспондент Отдела политики.

С.Д.Гаврилина: Я не потому, что я рекламирую свою газету. Дело в том, что в этом помещении я нахожусь далеко не в первый раз. И не потому, что каким-то образом… или как там… имидж и так далее, но дело в том, что с помощью своей газеты уже неоднократно и регулярно я делаю попытку как бы донести что ли, ну, до людей то, что уже давно мы как бы привыкли позабывать, то, с чего начиналось то, в чем существуют многие из нас, то, что в свое время мы не могли вынести… невыносимость этой советской, сталинской, красной, там не знаю как угодно называть, жизни. И то, что сейчас я считаю, что мое глубочайшее убеждение, что организация "Мемориал" это единственная, которая осталась, не испортилась с тех времен. Вот в числе зарегистрированных официальных организаций. И поэтому вот я взяла это слово, чтобы еще раз об этом напомнить. И то, что на днях было сорок дней со дня смерти Вениамина Викторовича Иофе, которого многие из нас хорошо знали, очень уважали и любили. Вот и все, пожалуй.

В.А.Николаев: Спасибо!

Ирина Анатольевна, я тогда предоставляю вам сейчас слово для доклада. У нас схема такая: вы расскажете о том, что считаете нужным, не обязательно все это формализовать, после этого вам зададут вопросы и, может быть, у кого-то будут какие-то выступления.

И.А.Флиге. Осенью 2000 года мы первый раз здесь в нашем центре открыли выставку, которая называется "В мире двух диктатур. Россия и Германия, XX век". Вот сейчас мы находимся в стенах этой выставки. Концепция этой выставки была создана Вениамином Викторовичем. И с тех пор мы ее постоянно экспонируем. Я просто хочу в двух словах рассказать, как она устроена.

Выставка устроена по горизонтальной оси (указывает) Вот смотрите! Соловки – Дахау, Освенцим – Колыма, 37-й год – катастрофа. То есть мы ее выстроили параллельно. Это две диктатуры, которые развивались по своим законам, развивались по своим правилам и любо человек, пришедший на выставку, может идти сразу по двум сторонам. Это не последовательное отображение всех событий и в России и всех событий в Германии это такие только на истории лагерей, концлагерей в Германии и советских лагерей такие сопоставительные ряды. Дальше мы доходим до 45-го года. Вот, 45-й год, это разделение этих помещений. Репрессии немцев в России, военнопленные, остарбайтеры то есть затронуты все проблемы этого периода.

Переходим в следующую эпоху, уже после 45-го года. Там такое же сопоставление: 53-й год в Советском Союзе, восстания в лагерях, 53-й год – восстание в Берлине и подавление его. Дальше сопротивление в Советском Союзе: Дубравлаг, Пермь. Сопротивление в Германии коммунистическому режиму и дальше два 89-х года, понятно, у нас первые "свободные" выборы, так называемые "свободные" выборы и падение берлинской стены.

В выставке существует живопись, вы это наверно заметили. Кончается она работой бывшего воркутинского заключенного Кухнарева. Евгений Ильич Кухнарев автор этой картины, которая называется "Дорога в никуда". Второе ее название "Тупик". Почему она висит в конце выставки? По какой бы стене выставки вы ни двигались, как бы эти диктатуры ни развивались, они развиваются в тупик.

Когда обычно экскурсанты задавали вопрос: Скажите, а эта картина (указывает на картину, которая расположена в самом начале выставки напротив картины Е.И.Кухнарева – ред.) какое отношение имеет к ГУЛАГу? То Вениамин Викторович всегда комментировал это одной и той же фразой: "Ну, должно же здесь быть что-то нормальное".

Вот эта выставка, она отработала у нас в центре больше года. Мы приглашали школьников с учителями на большую  и длинную экскурсию, которая строилась просто по описанию истории двадцатого века. Весной прошлого года нам удалось свезти ее в Воронеж, где в Воронежском пединституте был семинар "Мир за колючей проволокой". И параллельно в одной из аудиторий пединститута мы смонтировали выставку и на нее ходили и студенты, и участники семинара, которые во время перерыва или после окончания занятий заходили и смотрели. Выставка в Воронеже пробыла всего несколько дней, но в общем в стенах университета она пользовалась интересом. Так как Воронеж такой пояс достаточно "красный". И проблемы, с этим связанные, конечно коснулись и нас, потому что, с одной стороны, нас пригласили, с другой стороны - в общем, не очень гостеприимно и радушно, потом сами испугались, что нас пригласили. В общем, там были своего рода сложности, в том числе в рассказе о выставке вне стен Педуниверситета. Тем не менее, это был первый выезд. И мы его все равно расценивали как успех. Да, а выставка в это время жила. Происходили какие-то доработки, изменения. Мы постоянно меняли фотографии на планшетах, делали какие-то замены. И в апреле этого года, 15 апреля, мы открыли ее в Национальном музее Коми в городе Сыктывкаре.

Надо сказать, что Сыктывкар, как одна из столиц ГУЛАГа, произвел на нас совершенно сказочное впечатление. Вот действительно место, где кажется, что преодоление ГУЛАГа состоялось в людях. Мы  привезли выставку в музей и нам помогали все. Во-первых, нам не пришлось вести конструкции, потому что нам сказали, что ну что вы, зачем же тащить конструкции, мы все сделаем на месте. И с нашим художником, нашим сотрудником, которые занимались монтажом, работали вот также в нашем режиме, а наш режим понятно – работать сутками. А работали сотрудники музея быстро, хорошо  и с такой очень большой включенностью. Более того, всю ее дополнили своими собственными экспонатами из своих фондов. Сколько у них замечательных дверей, решеток, мотыг! Потому что  даже официальный музей, в отличие от наших питерских, я уж не говорю о воронежских и каких-то других местах. Музейные работники организуют экспедиции по местам лагерей и спецпоселков и собирают все вещественные экспонаты, которые только можно собрать. У них сохранились умывальники, миски, ложки. Это все было выставлено на экспозиции нашей выставки. Выставлено это так же как это принято у нас, а не как в традиционном музее. Вы видите, что наши все экспонаты лежат открыто и доступны. И каждый человек, который приходит может потрогать, посмотреть и даже подвигать. Сыктывкарский музей тоже очень легко принял такой принцип размещения материала.

Выставка должна была работать месяц, но как вы понимаете очень много выходных в мае. Поэтому когда мы приехали через месяц демонтировать, выяснилось, что она проработала всего только 12 полных  дней. Тем не менее, выставку, по словам директора музея Валентины Ивановны Стрекаловой, посетило более 800 человек зарегистрированных, то есть купивших билеты.

Реплика из зала: Это уже серьезная цифра!

И.А.Флиге: Серьезная - это не то слово, потому что у них очень много людей, которые имеют льготы. Это все члены "Мемориала", это пенсионеры, инвалиды, это школьники до какого-то возраста.

Реплика из зала: ….. (не слышно)

И.А.Флиге: Вот этого они не сделали, этого они не ожидали. Сотрудники музея потом рассказывали, что они вот такой посещаемости выставки и сами не ожидали, и не могут вспомнить, когда у них такая посещаемость была раньше.

Вопрос из зала: А у них музей государственный статус имеет?

И.А.Флиге: Государственный! Не просто государственный! Это Национальный музей Республики Коми! Более высокого статуса музея придумать вообще  невозможно.

Кроме того, было три или четыре публикации о выставке за этот период в местной газете. У них есть такая замечательная газета "Республика". Две публикации было в ней и две еще в каких-то газетах. Хорошие очень публикации.

За год работы выставки в Петербурге вот наверно к этой цифре мы примерно и подошли. То, на что потребовалось 12 дней в Сыктывкаре, на это нам потребовался примерно год.

Вот первая проблема, которая заслуживает на мой взгляд обсуждения, ответа естественно я не знаю, это дальнейшая жизнь и судьба ее… Нет, здесь она на месте, она работает и с сентября пойдут постоянные экскурсии школьников. Но что это значит? Это примерно две экскурсии в неделю. Учитель истории приводит класс, я говорю это по практике предыдущих двух лет. Что хорошего в этой выставке, это то, что она легко подталкивает и провоцирует на дискуссии. Вы видели, я разложила такой буклетик с таблицами "Россия и Германия. XX век". Это таблицы жертв политического насилия просто в численном варианте. Дело в том, что одна из ключевых проблем, которую вызывает эта выставка, это сравнение режимов. Нельзя сказать, что мы сторонники такого лобового сравнения,  но здесь, вот в этой выставке, это работы как толчок к размышлению, толчок к дискуссии. Мы совершенно не имели в виду их так тупо сравнивать – какой был режим на Соловках и какой был режим в Дахау. Какая пайка была у заключенных там, а какая там. Нет, речь идет об общем функционировании и развитии системы. Это вот вопрос, который я и предлагаю дальше обсуждать.

Теперь также коротко расскажу о прошедшем симпозиуме.

Дело в том, что здесь нужно некоторое пояснение. И симпозиум естественно после окончания выставки готовился иначе. Мы его планировали иначе. И Вениамин Викторович имел предварительные разговоры с будущими докладчиками и такую общую выстроенную концепцию, но вот как вы знаете, это не состоялось. Перед нами действительно некоторое время стоял вопрос о том. что же делать. Отменять нельзя и проводить вроде нечем. И тут опять выручили очень замечательные люди из Сыктывкара. Они предложили провести симпозиум памяти Вениамина Викторовича. И в короткий довольно-таки срок этот симпозиум собрался и собрался очень сильно. Из гостей был директор Польского института в Москве, была глава представителя Фонда Конрада Аденауэра, соответственно, из Германии, но она сейчас работает в Санкт-Петербурге, был секретарь немецкого посольства в Москве Виктор Рихтер. Из Москвы приехал Александр Даниэль от имени Международного "Мемориала", из Петербурга был Барыгин Игорь Николаевич, политолог, профессор университета, который говорил о современных проблемах.

Симпозиум собрался и сейчас я просто расскажу, как мы его устроили технически, а потом главные вопросы.

Значит, в первый день после приветствий, после рассказа о работе и деятельности Вениамина Викторовича Иофе, после доклада, посвященного его памяти, мы слушали доклады об истории ГУЛАга Коми. Потому что, находясь в Коми, говорить о других лагерях говорить было бы немножко странно и поэтому мы в основном говорили на примере ГУЛАГа в Коми, на примере спецпоселков в Коми. Все доклады были подобраны по тематике Коми. Потом были доклады о фашистском режиме, два доклада, и завершал это доклад Барыгина о сегодняшних проблемах, как они сегодня реализуются. В основном о фашистской идеологии.

На второй день были доклады наоборот молодых исследователей. Это были в основном студенты 3-го, 4-го и 5-го курсов Сыктывкарского университета, Академии госслужбы…

Реплика из зала: Это филиала нашего…

И.А.Флиге: Тем не менее, это академия госслужбы. Ну, и Педуниверситета.

 А потом мы перешли к свободной дискуссии и этим мы закончили.

Что хочется сразу сказать, что нас поразило всех, всех не сыктывкарских участников симпозиума. Поразил уровень молодежных докладов. И поразил он не просто тем, что они были сделаны на высоком уровне, с привлечением серьезных источников, а в первую очередь критическим анализом источников. И вот это наверное одна из главных тем, которая потом во время круглого стола больше всего обсуждалась. Это проблема источников и критического анализа. Причем с очень такой важной стороны. В Коми документы достаточно доступны, если сравнивать с Питером. Достаточно открыты архивы и ФСБ и МВД. И поэтому, когда исследователь занимается  по своей теме, то все цифры, отчеты очень легко получает. И в них закапывается и тонет.

Поэтому вот этот критический анализ источников у них стоит гораздо острее, чем, скажем, в наших исследованиях. Потому, что нас не пускают в архивы КГБ! Да, нас не пускают в архивы МВД и те крупицы, которые к нам в руки попадают, мы вынуждены с ними уж так аккуратно, так осторожно…, ничего не обобщая и постоянно выясняя, что же тут могло быть не так в происхождении этого документа. А когда у вас есть отчетность по какому-то одному Лагуправлению просто за все годы, то вы начинаете в эти цифры залезать, тонуть. И этим страдают очень многие исследователи ГУЛАГа. Кроме того, в этих источниках помимо случайных ошибок есть и вполне преднамеренные фальсификации, которые тоже надо уметь прочитать, уметь отделить. И поэтому вот тут и встает как бы главное, главное: так почему же нужно нормировать этот критический анализ источников. И в работах молодых исследователей все время проскальзывает использование источников человеческого происхождения, то есть мемуаристику они используют и очень грамотно используют. Очень грамотно были введены и опросы местных жителей. Почему я так аккуратно говорю местных жителей? Не обязательно заключенных, не обязательно спецпереселенцев, а людей, которые жили рядом и вот этот критический анализ у них присутствует. Это было очень важно, очень здорово. И вызывал очень много вопросов ко всем докладчикам. А как? Какие источники? Как проведен анализ источников? Вот этот вопрос очень долго обсуждался.

А главная дискуссия разгорелась по поводу проблемы реабилитации. Причем вот это уже с участием всех сторон. И российских, и в Германии этот вопрос не очевидно решен, и в Польше. И поэтому вот эта проблема реабилитации как доказательство выхода или невыхода из ГУЛАГа или Освенцима вот это наверно и самый главный вопрос, который обсуждался на этой дискуссии.

А проблема реабилитации сегодня выглядит примерно следующим образом. Она на сегодняшний день у нас в России носит случайный характер. Кого-то реабилитируют, кого-то не реабилитируют по какому признаку, на каком основании? В общем в этом такой же произвол, как и произвол в отношении арестов и осуждений предыдущей эпохи. Поэтому уже несколько лет как "Мемориалом" и Вениамином Викторовичем был разработан подход к проблеме реабилитации. И выглядит он следующим образом.

Есть первый подход в осмыслении этой проблемы. Если принять советскую власть не легитимной с точки зрения Российской империи и считать ее не легитимной с момента отречения Николая в пользу брата, то мы получаем, что все люди, которые были осуждены за то, что они боролись с советской властью их действия были оправданы и, соответственно, таким образом, просто решается вопрос. Вот в этом подходе, если относиться к тому, что советская власть была не легитимной весь период своего существования, то вопрос потери легитимности некоторые относят к отречению Николая, а кто-то к разгону Учредительного собрания. Так или иначе, все равно люди, которые укрепляли этот строй, значит, их действия были направлены на укрепление не правового режима и соответственно их действия были преступны, а сопротивление этому режиму советской власти логично признать обоснованным. Значит, это первый подход. Но он не работает.

Если существование Советского Союза считать легитимным и обоснованным, тогда рассматривать с точки зрения норм современного права, то тогда, а сейчас в наших, а тогда в современных российских законах таких статей нет и проходит реабилитация по принципу: вот раньше были хорошие законы и их исполняли, значит все были правы, что…, ну, то есть репрессии таким образом становятся обоснованными. Потому что на тот период эти законы были, а сейчас их нет.

Но существует еще и третья точка зрения – рассматривать репрессии как нарушение правовых норм советского государства. Там есть несколько аспектов. Во-первых, сразу после Конституции 1936 года был объявлен большой террор, который противоречил нормам публичного права, объявленного в 1936 году. Соответственно, как относиться к этому? Как к просто антиконституционным действиям Коммунистической партии и соответственно действия репрессивных органов рассматривать как преступные действия. И опять же тогда сопротивление будет оправдано. Какое-то время в 1992 году развитие пошло по этому пути. Состоялся Конституционный суд 1992 года, на котором Коммунистическая партия была обвинена в антиконституционных действиях, подменой функций государственных органов партийными.

Потом потихонечку все это замерло. И в настоящее время произвол в реабилитации полный.

Давайте смотреть на примерах. Участники Кронштадского восстания и тамбовского реабилитированы, а крестьянских восстаний 1931 года не реабилитированы.

Давайте смотреть дальше. Участники Петроградской боевой организации 1921 года реабилитированы, а дела ВОСХОЕСОН 1962 года – не реабилитированы.

Реплики из зала: 62-го…, 46-го…, 57-го…

И.А.Флиге: Хорошо…

В.А.Николаев: Потом разберемся, когда стенограмму будем расшифровывать!

И.А.Флиге: И это проблемы сегодняшние. Если говорить о том, что происходит в Германии, то в Германии происходит то же самое. В Германии, казалось бы, после опыта осуждения нацизма как преступления против человечества логично было бы ожидать в 91 году аналогичного судебного процесса, который бы признал коммунизм преступлением против человечества. И тогда возможно бы сегодняшний день выглядел бы иначе. По образцу вероятно бы и вся Восточная Европа подтянулась к этой проблеме. И соответственно…, но, тем не менее, этого процесса в Германии не состоялось. В России в 1992 году было решение Конституционного суда, о котором все забыли, а оно практически неизвестно. И вот этот произвол в отношении реабилитации происходит и в России, и в Германии. В Германии реабилитация жертв коммунистического режима выглядит почти также. То есть по законам сегодняшнего времени. Если такого закона теперь нет, то значит человека реабилитируют по формальному признаку.

Еще один аспект пропустила. При реабилитации никогда не рассматривается дело по существу. То есть и по законам того времени все-таки предполагалось доказать умысел свержения советского строя, провести экспертизу текстов тех же самых листовок. Содержат ли они…. Я уже про последний как бы период говорю, 60-х – 70-х годах. Эти экспертизы не проводились. Умысел в подрыве и ослаблении советской власти не доказывался. То есть дело никогда не рассматривалось по существу. Мотивации в реабилитации тоже отсутствуют. Реабилитация проходит только по формальному признаку. Вот это главная такая болевая тема. Причем, опять же она не только наша, но она также выглядит в Германии, также выглядит в Польше.

А, по поводу выставки маленький… Понимаете, дело в том, что я уже рассказывала, когда мы возили выставку в Воронеж, то мы ее привезли и сами находились постоянно в стенах этой выставки, потом мы оставили девочку экскурсовода, которая водила постоянные экскурсии. Но так как в Сыктывкаре нам надо было оставлять выставку на месяц и все-таки это очень дружелюбный и близкий нам город оказался, то мы издали вот такую брошюру, "Путеводитель для экскурсоводов". Здесь есть небольшая вступительная статья, потом вот эта же таблица и постендовое описание выставки. И работали на нашей выставке три экскурсовода. И один из замечательных результатов этой выставки состоит в том, что когда мы это все сняли, они сказали: Ну что же нам теперь делать? Мы теперь такую же построим.

Наверное это все.

В.А.Николаев: Благодарю вас Ирина Анатольевна! Очень интересный был рассказ. Уважаемые коллеги сейчас мы переходим к вопросам. Пожалуйста, у кого будут вопросы?

Я прошу представляться, потому что все протоколируется.

Вопрос С.А.Четвертакова: Сергей Четвертаков. Какие средства вы используете для пропаганды работы этого музея в средствах массовой информации и в школах, молодежных организациях и различных общественных организациях города?

Ответ И.А.Флиге: Вы знаете, пропагандой мы вообще не занимаемся, потому что нам не нравится это слово. А распространение информации конечно…, вы знаете, наверно оно все-таки по старому принципу. Наверно оно все-таки больше цепной реакцией, чем какими-то целенаправленными действиями. Это я не потому, что мы не делаем целенаправленных действий. Мы их делаем. Просто когда потом смотрим на результат, то нам кажется, что гораздо больше работает старый принцип, когда один человек сказал другому, другой третьему, а пятый десятому. И такая система работает почему-то эффективно.

А теперь чтобы формально на вопрос тоже ответить. У нас в начале сентября, после объявления замечательного такого конкурса "Человек в истории России.XX век", это конкурс Всероссийского общества "Мемориал", даже нет, Международного общества «Мемориал», с участием Архивного института и при поддержке Фонда Форда и Фонда Белля, уже три таких конкурса прошло, это исследовательский конкурс для старшекласников. И поэтому в сентябре мы разносим по школам плакаты этого конкурса, снабжая разными дополнительными пособиями. Ну, например, методичкой по написанию исследовательской работы…, мы предлагаем и ребятам, и учителям приходить к нам сюда на консультации. На консультации по поводу выбора темы работы, источников, подборки им просто книг из нашей библиотеки. И параллельно с этим мы предлагаем, что если кому-нибудь из учителей это интересно, то они могут прийти к нам на  экскурсию. Мы предлагаем прийти на экскурсию этой выставки, мы предлагаем прийти на экскурсию в "Мемориал" как организацию. И мы предлагаем экскурсию в Левашово, на Левашовское мемориальное кладбище.

Реплика из зала: А Ковалево?

И.А.Флиге: А Ковалево очень затрудненная экскурсия. Мы туда водим ребят только тех, которые в июне к нам приходят на практику. В июне к нам как правило приходят из одной-двух школ ребята на практику, после десятого класса.. Если там набирается много мальчиков, то мы их используем на полевых работах, а если только девочки, то на архивной работе, работе в библиотеке. И самое главное это занятие устной историей. Таким образом, через ребят, через учителей работа  этой выставки становится известна. И когда учителю хочется в рамках своего учебного курса сделать какой-то выход, они это делают и советуют еще друг другу.

А в смысле средств массовой информации, мы объявляем о выставке в связи с каким-нибудь информационным поводом. Например, открытие этой выставки или какая-то пресс-конференция, или какой-то круглый стол, вот тогда средства массовой информации сюда приходят и начинают спрашивать: "А это у вас что?"

Вопрос С.Д.Гаврилиной: Вы сказали об учителях и детях. Но не секрет, что школы как бы бывают разные, более того разные бывают РОНО, разные умонастроения заведующих этих РОНО с соответствующими какими-то идеологическими убеждениями. Вы не разговаривали ли с учителями, которые приводят к вам детей или с детьми что они в принципе говорят об общих настроениях в системе народного образования, воспитания молодежи? Потому что мне лично приходилось сталкиваться с такими вещами. Как бы не то что там не приведут в "Мемориал" учителя детей, а наоборот, это там чуть ли не…, наоборот!

Ответ И.А.Флиге: Нет, наверно на уровне инструкций нам таких случаев не известно. А если известно, так я думаю, что они до нас просто и не дошли. А вот в Ленинградской области был интересный видео сюжет. Ленинградская область большая, обойти все школы трудно, народу в общем у нас много, но не настолько, чтобы обойти все школы Ленинградской области. И поэтому мы попробовали договориться о централизованной рассылке плаката по конкурсу по школам в конце августа. Что вот есть такой конкурс! И не хотите ли вы порекомендовать учителям в нем участвовать? На что на уровне главы Наробраза Ленинградской области нашему ходоку было сказано примерно следующее, что мы не можем позволить политическую пропаганду в школе, поэтому конкурс "Мемориала" проводить не будем.

Реплика С.Д.Гаврилиной: Но "Мемориал" ведь не политическая организация?!

И.А.Флиге: Я же вам говорю, как было объявлено!

Вопрос В.А.Николаева: А пробовали обращаться выше? Я имею в виду не к главе Наробраза, а к губернатору, вице-губернатору?

И.А.Флиге: Нет! Вы понимаете, мы вот эту войну…, она может быть и интересна, но как-то нам проще было девушку послать просто по этим школам. По-простому объездить школы и результат…, вот сейчас мы только что провели эту церемонию награждения и вы знаете что и из области-то работ больше. Они конечно не такие сильные, знаете, если так можно говорить средние работы, нет, нельзя, но там тоже есть очень сильные работы и из области. И их существенно больше, чем городских работ.

Вопрос М.А.Хануковой: Я хочу сказать, во-первых, по поводу того, что было сказано. У меня просто в школе подруга работает, историю преподает, и она на идею, чтобы провести подобное в школе сказала, что у них есть такая жесткая сверху система…

В.А.Николаев: Прошу прощения, у нас будут выступления, а сейчас вопрос!

М.А.Ханукова: А, вопрос?! Не нужно сейчас говорить? А вопрос я хотела задать такой: планируются ли в других городах еще выставки и в каких? И в каких были у вас кроме Сыктывкара и Воронежа?

Ответ И.А.Флиге: Вы наверное плохо услышали в начале. Я сказала, что у нас опыт пока только в трех городах: Петербург, Воронеж и Сыктывкар. И что Сыктывкар лучше и Воронежа, и Петербурга. Конечно, нам очень хотелось бы эту выставку возить и дальше, но это, к сожалению, вопрос финансирования. Потому что очень дорогая дорога и доставка. Если город, который может нас принять, имеет свой музей то это конечно очень облегчает. Но наш художник все равно должен ехать. Иначе не выстроить ось, не выстроить правильно саму выставку. Ну, а в общем это как, это большой багаж и четыре человека туда и обратно. Это в общем достаточно дорогое удовольствие. Если говорить о возможности демонстрации выставки в Германии, то я боюсь, что она затруднена не по финансовым причинам, а по наверно идеологическим причинам, потому что в Германии нет иммунитета к коммунистическому режиму такого сильного как нацистскому режиму. И когда наши друзья из берлинского "Мемориала"… Нам было просто, когда мы делали выставку в Потсдаме, тюрьма КГБ в Потсдаме, ну, мы "Мемориал", мы понятно ругать коммунистов… это вообще вот наше главное занятие, поэтому нам было с этим просто, а им неоднократно звонили и говорили, вы обличаете коммунизм, вы что фашисты? То есть вот такой очень непростой вопрос.

В.А.Николаев: Я прошу прощения. Второй вопрос Светланы Гаврилиной.

Вопрос С.Д.Гаврилиной: Дело в том, что очень давно, как бы с советских времен наверно мы не говорили о международном положении, потому что в последние 10-12-15 лет нам хватало собственного с лихвой положения, но сейчас мы как раз с недоумением обнаружили, что в Европе, по крайней мере я дальше Европы не заглядываю, идут какие-то сложные процессы, которые в принципе нас задевают очень серьезно. По крайней мере, живущих в Петербурге, а не на Урале. Вот то, что вы сейчас сказали про настроение в Германии, о том, что отсутствует иммунитет к коммунизму, о сложной шкале взаимоотношений там коммунизм-фашизм. Не кажется ли вам, что то, что сейчас происходит, в основе своей, в генеалогии, имеет вот эти корни?

Ответ И.А.Флиге: Нет, это, вы знаете, мне очень сложно сказать. Тем более в любом случае это будет частное мнение, а не результат какого-то исследования или социологических опросов.

С.Д.Гаврилина: Как вам кажется?

И.А.Флиге: Вы знаете, отсутствие иммунитета к коммунизму мне кажется очевидным. И также как скажем у нас ниже иммунитет к нацизму и фашизму, чем в Германии. У нас был один круглый стол, когда по результатам первой демонстрации выставки, который свелся к диалогу, что нет, ну, что вы? Наши изверги были хуже. Нет, говорили наши немецкие друзья. Нет, ну как можно сравнивать? Ну, конечно, наши были хуже! И вот этот диалог чей палач круче он наверно все-таки и лежит в основе иммуни… , то есть в основе этого и лежит отсутствие иммунитета к тем или иным проявлениям. Недаром у нас все-таки как-то вот с фашизмом мне кажется, во всяком случае в нашем городе хуже.

Вопрос Е.И.Варгиной: Я хотела вернуться к затронутой вами проблеме реабилитации. Я так понимаю, что сейчас она идет по третьему сценарию, который вы описали.

Реплика И.А.Флиге: Она шла по нему и запнулась где-то на половине дороги!

Е.И.Варгина: Ну, вопрос такой. Даже если она идет по этому сценарию, то возникает некоторое количество людей, которые в принципе от этой реабилитации гордо откажутся, сказав, что мы вообще сознательно боролись против этого строя и с точки зрения этого строя нас оправдывать вроде и не в чем. Возможны ли на ваш взгляд какие-то усилия по отходу от этого сценария и переходу к какому-нибудь другому, если они вообще нужны? Вот нужна реабилитация или нет? Если да, то как она по вашему мнению должна идти?

Ответ И.А.Флиге: Вы знаете, здесь нужно говорить наверно о следующем. Во-первых, я хочу процитировать своего очень близкого друга, бывшего политзаключенного  ... циркова (невозможно разобрать), который на вопрос о реабилитации отвечал примерно так. Во-первых, он говорил, я себя не арестовывал, я себя реабилитировать не буду. Просто очень лаконично, да?! И вторая, он говорит, что это пусть они таким способом, а не государство просят моей реабилитации, а я еще подумаю, реабилитировать ли их. Вы знаете, мне кажется, вот этот подход более точен. Это не реабилитация людей, это реабилитация государства. Так вот, если все-таки относиться к тому, что процесс выдачи справок о реабилитации это реабилитация государства, которое считает себя правопреемником советского государства, то в общем они с этим не справились. Это первое. Второе, как опять же относиться к современной эпохе? Если к современной эпохе относиться… как мы это уже в течение уже наверно последних двух лет в своих стенах так формулируем, что к сегодняшнему дню правильнее всего наверно относиться как окончанию четвертой оттепели. Тогда и к реабилитации 90-х годов надо относиться – еще один шаг по отношению к реабилитации 50-х годов, 60-х. Что если та реабилитация, в те годы проходила по определенным образом урезанным категориям, реабилитировать только честных коммунистов, то сейчас эти рамки немножко расширились. Ну, на то она и четвертая оттепель, а не третья.

Реплика С.Д.Гаврилиной: Зато Берия английский шпион остался!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Возвращаясь к вопросу о реабилитации и не реабилитации. Скажите пожалуйста, считаете ли вы, что современная Россия она вообще…, и власть в современной России, легитимна?

Реплика С.Д.Гаврилиной: Хм, какой вопрос?!

В.А.Николаев: Провокационный вопрос в духе "холодной войны"!

Ответ И.А.Флиге: Как "Мемориал", мы не можем считать, что если во главе государства стоит бывший подполковник КГБ, мы эту власть не можем считать легитимной.

Вопрос В.А.Николаева: Ирина Анатольевна, у меня первый вопрос такой, существует ли у этой выставки некий виртуальный аналог в сети Интернет? И если нет, то планируется ли его сделать? Ведь ваша брошюра это готовый сайт. Только фотографии добавить и выложить.

Ответ И.А.Флиге: Мы будем рады любому сотрудничеству!

В.А.Николаев: Ну, во всяком случае у  вас  достаточно много молодых людей, а сейчас ребята продвинутые…

И.А.Флиге: Нет, у нас большая часть фотографий  в сканированном виде. И если вы понимаете, часть фотографий просто технически не распечатаны через сканирование…

В.А.Николаев: Такие планы есть у вас?

И.А.Флиге: Вы знаете, я первый раз… вот вы сейчас сказали об этом.

В.А.Николаев: То есть просто не приходило в голову!

И.А.Флиге: Считайте, что вы автор идеи!

Реплика С.Д.Гаврилиной: У Ирины была огромная нагрузка!

В.А.Николаев: Я не по поводу нагрузки. Дело в том, что мне показалось, что было бы логично, во всяком случае, и как бы не было бы…, возить выставку…

И.А.Флиге: Нет, это замечательная идея! Тем более, вы знаете. Я добавлю, что у нас действительно и художник у нас очень такой вот уже совсем современный. Поэтому прежде чем вешать стенды он их монтирует в компьютере. Поэтому я думаю, что можно целиком его монтаж вывесить.

В.А.Николаев: И второй вопрос у меня опять же связан с реабилитацией. Дело в том, что вы назвали несколько вариантов возможной реабилитации. Если я не запамятовал…

И.А.Флиге: Подходов к проблеме. Это не значит, что считаем один, другой или третий предпочтительней. Я перечислила, какие есть подходы, и что они реально ни к чему не привели на сегодняшний день.

В.А.Николаев: У меня вопрос такой чисто теоретический. Насколько я помню, первый подход это возвращение к… считать власть не легитимной с 17-го года, второй подход – реабилитация по советским законам, третий…

И.А.Флиге: Нет, второй подход это с точки зрения сегодняшнего права…

Реплика С.Д.Гаврилиной: И третий – с точки зрения законов Союза ССР!

В.А.Николаев: Да, я просто перепутал последовательность! Прошу прощения! Дело в том, что была такая группа людей, осужденных за сепаратизм. С их точки зрения и Российская империя являлась не легитимной после, скажем так, нашествия Золотой орды. Вот они-то вообще никуда не подходят, ни под какую статью?

И.А.Флиге: Если вы внимательно слушали, то я не говорила, что реабилитированы должны быть все осужденные когда бы то ни было люди!

В.А.Николаев: Нет, я понял! То есть мой вопрос связан с другим. Дело в том, что вот…, ну, скажем так, возьмем хотя бы тех людей, которые были скажем так репрессированы, были осуждены за то, что боролись за независимость тех государств, которые сейчас уже являются независимыми. Подойдем к этому вопросу проще, конкретно исторически. Литовцы, латыши, эстонцы, к примеру, украинцы, бендеровцы, да. То есть их получается никаким образом невозможно реабилитировать?

И.А.Флиге: Почему? Они боролись…, за что?! Как они формулировали свои цели и задачи?… Вы знаете, дело в том, что каждый этот случай вот так вот устно обсуждать немножко бессмысленно. Надо взять их программы, надо взять те статьи, которые к ним применили, надо взять Конституцию 1936 года и посмотреть с точки зрения права.

Реплика С.Д.Гаврилиной: Если они убивали и резали, это одно…, а если они оборонялись…

И.А.Флиге: И я абсолютно уверена, что приговор был не правосуден. И приговор был не правосуден по существу советской власти. По существу они не умели выносить правосудные приговоры. И исходить из того, что какой-то приговор случайно мне показался правосудным это абсурд.

В.А.Николаев: У меня коротенькое продолжение. Но, собственно говоря, и до 17-го года, при царской власти эти люди, собственно говоря, за то же самое получали каторгу и ссылку?!

Ответ И.А.Флиге: А кто вам сказал, что приговоры царского правительства были правосудны?!

В.А.Николаев: Понял, вы ответили на мой вопрос!

Реплика из зала: Так что получается, что правосудие это Страшный суд что ли?!

В.А.Николаев: Какие еще вопросы будут?

Вопрос С.Д.Гаврилиной: Нет, у меня вопрос наверно не только к докладчице, а ко всем присутствующим и возможно после перерыва мне хотелось бы. Чтобы каждый из присутствующих здесь ответил, почему, к примеру, в Сыктывкаре выставку за 12 дней посетило столько же людей. Сколько за год в Санкт-Петербурге. И второй вопрос, почему в Литовской Республике есть замечательный музей КГБ, где это не музей доблестных подвигов чекистов, а совсем наоборот, с пыточными камерами и так далее, а в Петербурге как бы  и в Москве все наоборот. Ну, это вопрос уже такой кто как думает, почему так происходит.

В.А.Николаев: Нет, вопрос не риторический. Света просит всех ответить после перерыва!

С.Д.Гаврилина: Как все думают? У нас все-таки типа демократическая власть!

Вопрос Габе: Вопрос у меня по Германии. Вы сказали, что последнее время там очень сложно организовывать выставки, где проводится параллель между нацистским и коммунистическим режимами. А вот это сложность именно последних лет или менялась ли она тогда, когда там менялась власть с переходом от "правых" к "розовым"?

Ответ И.А.Флиге: Вы знаете, я боюсь, что я не могу достаточно компетентно ответить на этот вопрос. Я могу только сказать одно, что эта проблема  не возникала в 1997 году, когда мы первый раз монтировали выставку в Потсдаме "От Потсдама до Воркуты", а когда мы это делали еще раз в 2000 году, нам о такой проблеме наши берлинские коллеги рассказали. Но здесь я не могу гарантировать, что первый раз они просто не посчитали важным упомянуть, что их как-то по этому поводу ущемляют.

Вопрос И.О.Дельгядо: Игорь Дельгядо. У меня вопрос, возвращаясь к реабилитации, а не было ли прецедентов рассмотрения реабилитационных дел, исходя из такой юридической коллизии, что Россия не является в полной мере юридическим правопреемником Советского Союза, и поэтому рассмотрение преступлений против Советского Союза не совсем правомочно?

Ответ И.А.Флиге: Нет, такой постановки никогда не было!

Объявлен перерыв

 

Ответы участников заседания на вопрос, поставленный перед ними до перерыва С.Д.Гаврилиной

 В.А.Николаев: Уважаемые коллеги,  на выступления записалось семь человек: Лемберик, Гаврилина, Четвертаков, Ронкин, Николаев, Соколов. После этих  выступлений, Ирина Анатольевна, обычно у нас тот, кто читает доклад, подводит резюме, возможно отвечает каким-то оппонентам или не оппонентам, тем, кто будет выступать. Во всяком случае, у вас еще будет право на последнее слово.

А сейчас  я попросил бы всех присутствующих ответить по кругу. Ну, давайте для разнообразия против часовой стрелки на вопрос Светланы Гаврилиной. Пожалуйста, повтори свой вопрос!

С.Д.Гаврилина: Я спросила про Коми , как субъекте Российской Федерации, и про Литву, нынешнее независимое государство, и про наш город.

В.А.Николаев: Значит в общем, насколько я понимаю, вопрос был сформулирован так. Почему в Коми больше была посещаемость значительно, за 12 дней столько, сколько в Петербурге за год и почему такие разные музеи в Санкт-Петербурге и в Вильнюсе?

Ответ В.И.Шинкунаса: Причина только одна. И я, задавая вопрос, ожидал такой ответ. Я, в общем-то, с нашей сегодняшней докладчицей полностью согласен. Россия, сегодняшняя, современная Россия, это не легитимное государство!

Ответ С.А.Четвертакова: Четвертаков. По поводу активности. Я бы тут назвал два примерно варианта. Наверно, два! Глубинка и города в районах ссылок и лагерей. Я думаю, что и глубинка тоже реагировать должна с энтузиазмом, с интересом, по крайней мере, именно потому, что в этих местах вообще всякая общественная деятельность близка к нулю. И всякое обращение к публике, к народу может вызвать какой-то резонанс, если вопросы поставлены хорошо, а это зависит от тех, кто проводит эту акцию, это может вызвать интерес и обсуждение. Именно потому, что там нет изобилия массовой культуры, рок и всякой прочей городской, я думаю, что молодежь может как-то искреннее проявлять какой-то интерес. Тем не менее, уровень культуры низкий конечно и ответы могут быть совершенно дикие.

Второе, ну, понятно, Коми, наверно, Караганда эти места вообще-то запрограммированы какой-то интерес выражать.

Но третья как бы мысль, третья идея состоит в том, что в глубинке не прошла еще та революция, которая прошла в 91-ом – 93-ем году в наших политических центрах. И там эти процессы идут с запаздыванием. Вот какие-то выходы во Владивостоке, это вообще бурная точка. Но города могут еще переживать второе свое возрождение в отражении подъема 90-х годов.

И немножко о Германии. Мне кажется, что немцы, помня о фашизме, помнят о коммунизме совсем не с нашей позиции. Они помнят о коммунизме ГДР. И помнят не только об убитых возле Берлинской стены, но они помнят и о социальных гарантиях. И для них коммунизм это та халява, может быть те льготы, которые имели гэдээровские жители в сравнении с капитализмом Федеративной Республики. Но, тем не менее, я могу сказать, что некоторые немцы придерживаются и других мнений. Я знаю, что только что у нас вышла книга Ральфа Дорендорфа "Тропа из утопии", где он открыто всю книжку сравнивает фашизм и коммунизм. Правда он живет нынче в Англии.

Ответ В.Е.Ронкина: Я думаю, я в общем-то несколько повторю Сережу, что сыграло два фактора. Первый фактор это то, что когда я ехал в заквагоне и спросил уголовничка, а что там, что за народ? Мне сказали: зэка, чека, чуть-чуть каныка. Ну, так и оказалось. Вот эти дети зэка и составляют по крайней мере бродильные дрожжи. Очень высокая концентрация. Это первое.

Второе, в малых городах мало развлечений. Появление плаката, что есть какая-то выставка явление необычного порядка. А в Питере там каждый раз какие-то выставки.

И третье, что в маленьких городах чаще контакты между людьми.

Что касается Литвы и России, то, ребята, в Литве не только музей есть, там президента гэбиста нету! (Аплодисменты!) Вот и все, что я хотел сказать!

Ответ Агаты Хаун: Мне кажется, что как господин Ронкин сказал, что в маленьких городах сравнительно с Петербургом может быть легче связываться с общественностью и просто легче организовать такую выставку, когда местные власти интересуются тематикой. И мне кажется, что касается того, почему существует такой музей в Литве, а не здесь, потому, что в Литве другая история. Она была вынужденной частью Советского Союза меньше времени, чем сама Россия. И когда они освободились от Советского Союза они старались, может быть, реализовать себя.

Ответ П.А.Рауша: Рауш. Я вынужден повторяться, потому что то, что говорилось господином Четвертаковым, Валерием Ефимовичем, очевидно. Понятно, что проблема существует с двух сторон. С одной стороны, маленький город, с другой стороны, то, что касается их. То есть. Когда человек попадает  в телевизионную передачу, то потом ему обычно свойственно посмотреть как он там в этой передаче будет выглядеть. И поскольку лагеря это то, что их касалось, в чем они жили, то взгляд на них со стороны это всегда интересно.

А относительно большого и маленького еще такой момент чисто информационный. Есть такое впечатление, что в больших городах вообще люди более атомизированы, индивидуализированы. Между ними связи вот эти горизонтальные уже разрушены основательно. И люди общаются может быть как-то через Интернет, по каким-то формальным поводам. Вот это непосредственное живое личное человеческое общение оно в маленьких городах сохранено, осталось и оно там работает в смысле того, что… вот по тому принципу, по которому анонсируются выставки "Мемориала", когда через знакомых люди приглашаются на эти выставки, там этот принцип очевидно лучше работал, чем здесь, потому что здесь вся эта работа через знакомых в таких мегаполисах очень затруднена.

Относительно Литвы и России, кроме того, что там гэбист – не гэбист, есть еще просто политические причины. Я думаю, что литовские власти тоже не идеальны, их тоже можно в чем-то упрекнуть, как и всякую власть. Ну, она тоже пытается на чем-то играть. Вот на том, что какая была плохая Советская власть. и те моменты негативные, которые были в советском режиме, в сталинском режиме, понятно, что литовская власть заинтересована показать и ознакомить с этим свою общественность и подчеркнуть те преимущества, пусть незначительные, может быть, но очевидные преимущества, которые имеют место быть. Они есть и власть всегда будет показывать… Так сегодня и российская власть пытается показывать те преимущества может быть вымышленные, а может быть реальные, которые есть по сравнению с тем, как было раньше.

Я думаю, что не стоит обольщаться по поводу того, как власть пытается создать иллюзию свое чистоты и пушистости в наших глазах, чья бы это власть ни была, даже литовская, не говоря уже о местной российской. Спасибо!

Ответ В.А.Соколова: Я начну с музея КГБ. Так вот, там материалы очевидны. Это прихватизированные местным чекистами, которые может быть в какое-то время, умудрившись уйти из под надзора Лубянки, прихватизировали, преследуя не честные намерения для этого. А вот  что касается интереса к данной выставке в Коми, меня до этого это удивляло немного, но лучше объяснить, чем тут сказано было двумя товарищами, я не могу.

Ответ А.В.Каленова: Я полагаю, что надо искать лучшие объяснения, потому что все-таки надо сравнивать не с Питером, а с Воронежем. Много можно говорить про маленькие города, уж я не знаю, насколько мал Сыктывкар, я там не был. На самом деле действительно известно, что в малых городах посещение выставки  это мало того, что это одно из развлечений, которые люди себе могут позволить, с другой стороны, это дело престижа. И посещать выездные выставки толстосумы обычные местные идут просто из соображений престижа. Такое действительно есть и это отмечалось неоднократно.

Но в данном случае мы имеем разительную разницу между Сыктывкаром и Воронежем. Сказано уже, что Воронеж – "красный пояс". Кроме того вообще сейчас что в Питере, что в Воронеже вообще сейчас идет эта имперская идея. Собственно говоря, поскольку население прежде всего русское, то это наша история, это были наши власти. И то, насколько они ошибались, признавать несколько сложнее. Сыктывкар это действительно место, где были лагеря и соответственно люди воспринимают это как свою историю. Это для них достопримечательности, это то, что стоит вспоминать, то, что нужно вспоминать, то, о чем они не могут забыть просто для того, чтобы не потерять самоидентификации. И, кроме того, это национальная республика. Поэтому народ может считать себя несколько прижатым. Отношение к русской империи далеко не всегда является… Они далеко не всегда воспринимают эту империю как свою в той же мере как, скажем в Воронеже.

По второму вопросу, я согласен с Петром Александровичем по поводу оценки властей Литвы. Действительно, там тоже не все гладко. И безусловно это делается не без задней мысли.

Что же касается музеев в Питере и в Москве, на самом деле мне кажется, что это грозит стать основной темой сегодняшнего собрания. Да, действительно, существует преемственность между Советским Союзом и современной Российской Федерацией. Действительно существует преемственность между репрессивными структурами этих стран. Действительно ФСБ это переименованное КГБ, соответственно УГБ, ОГПУ. ГУЛАГ до сих пор существует под именем ГУИНа. Собственно говоря, эти организации как-то поддерживают свои традиции. Они могут признавать ошибочность каких-то действий, но в целом они гордятся своей деятельностью. Поэтому покаяния как такового не произошло. Если они дают кому-то реабилитацию, то действительно, это те же самые акции, направленные на обеление своего образа перед лицом населения. В принципе, они сами действительно не реабилитировались, о чем здесь говорили. Может быть, они массе населения объяснили, что они белые и пушистые. Хотя тоже с этим не гладко! В общем, большинство здесь собравшихся, я так понимаю, не считает их обеленными. Собственно говоря, это мое мнение по этому поводу.

Ответ И.О.Дельгядо: Игорь Дельгядо. Мне думается, что по поводу Сыктывкара и Воронежа уже нечего добавить. Естественно, что подобного рода выставки, проводись они в Воркуте и Салехарде тоже имели бы гораздо больший интерес, чем выставке скажем в Курске.

А вот что касается Литвы и сравнения Литвы и Санкт-Петербурга, то  вопрос мне представляется более интересным, хотя и ответ на него достаточно тривиальный, потому что мотивом для интереса к подобного рода музею в Петербурге могло быть некое стремление к общественному покаянию. Мотивом для возникновения подобного музея в Литве скорее должен быть мотив основной это обвинение некой внешней силы. Вторая позиция с психологической точки зрения более простая. Общественное покаяние требует огромных душевных усилий и удается чрезвычайно редко и у отдельных людей. Поэтому надеяться на общественное покаяние в России  мне кажется вообще-то шансов мало. Несмотря на героические усилия «Мемориалов». Я думаю, что гораздо более перспективной в плане…, если ставить задачу не повторения происшедшего, то более перспективной с рациональной точки зрения является позиция всяческого отделения России от Советского Союза. И уж никак не воспринимать историю, как я не раз слышал здесь же даже, как нашу историю! Это не наша история! Это история какого-то советского поганого государства, которое мало имеет отношения к новому государству, которое у нас сейчас есть, со всеми его недостатками, со всеми кагэбэшными президентами. Но все равно это поганое, но оно менее поганое все-таки. Я бы сказал, что оно менее поганое.

Ответ Т.В.Моргачевой: Моргачева Татьяна, "Мемориал". По поводу Воронежа и Сыктывкара действительно добавлять нечего. Все уже сказано, что можно было. А по поводу Литвы я бы поспорила с предыдущим товарищем насчет того, что у нас разные государства, я бы так не утверждала. Государство у нас одно и традиции…

Реплика И.О.Дельгядо: По сравнению с Советским Союзом…

Т.В.Моргачева: По сравнению как раз с Советским Союзом ничего принципиально не изменилось! А что изменилось?

Реплика И.О.Дельгядо: Юридически разные государства! (Оживление в зале).

Т.В.Моргачева: А суть-то его одна! Они приняли все долги, они приняли все обязательства, они приняли все наследство. Поэтому собственно говоря…

Реплика И.О.Дельгядо: Ну, вам нравится считать Советский Союз своим государством?

Т.В.Моргачева: Нет! Мне это не нравится.

(Говорят несколько человек одновременно)

Ответ Е.И.Варгиной: Что касается разных городов, то мне кажется, что и в Петербурге посещаемость и участие людей в деятельности "Мемориала" могло бы быть выше, если бы более эффективно им об этом напоминали. Я уверена в том, что когда приехала выставка в Сыктывкар, там были в городе какие-то плакаты, призывающие на нее прийти, какая-то реклама. У нас фактически, кроме тех, кто знает, не знает никто. В школе, где учится мой ребенок, вывешены плакаты, призывающие пойти куда угодно. На какую-то рекламную акцию не знаю кого, на выставку не знаю чего, на курсы по Бог весть чему. Ни одного плаката, призывающего поучаствовать в конкурсе "Мемориала", нет и никогда не было. Мне кажется, и понятно, что это все-таки вопрос финансовый, все-таки целесообразно обращаться не к РОНО, не даже к учителям, они бывают разные, а к самим ребятам, к молодежи. Если бы они видели какие-то такие призывы, ну, один из какого-то количества сюда бы пришел. Если бы в спальных районах был хоть один плакат, рассказывающий об этой выставке. То наверно больше людей здесь появлялось. И в том числе людей, которые пришли бы не один раз.

Что касается Литвы и музеев, то все-таки по моему большому убеждению единственные три страны, которые как-то выиграли от этой нашей перестройки, это Балтийские государства. И я за них очень рада. При всех накладках, при всех недостатках всех правительств, которые там сейчас существуют, это все-таки страны, которые вырвались из ГУЛАГа. Там могут быть свои проблемы, но это уже другая история и другая песня. У нас пока что песня все та же. И естественно ожидать пока мы празднуем день чекиста, как национальный праздник, что будет другой музей, по моему наивно!

Ответ М.А.Хануковой: Насчет Сыктывкара я думаю, что конечно имеет фактор и то, что это национальная республика, и то, что это город столица ГУЛАГа, ну, одна из столиц ГУЛАГа. Понятно, что там больше интереса. Я тоже считаю, что очень важна информация у людей. Вот я в частности столкнулась недавно с такой совершенно потрясающей вещью. У меня была анкета, мониторинг, и в ней были вопросы правозащитные. Там был такой замечательный вопрос: «Как вы думаете, какие партии и общественные организации близки вам по теме прав человека и вообще какие из них проводят права человека, было два вопроса по этому списку. Там были партии и там были всего две перечислены организации. То есть даже составители этой анкеты в Москве больше организаций не смогли назвать, как только «Мемориал» и Хельсинская группа. Ну, анкета на всю Россию. Короче говоря, когда я у людей спрашивала, то люди «Мемориал» никто не называл, что они его знают! Вообще! Они называли партии! Как будто бы партии занимаются этой правозащитной деятельностью! Ибо партии не этим должны заниматься. И партия ни какая не занимается. Но у людей такая осведомленность. То есть вот, что здесь существует помещение, то, что здесь есть такая выставка, люди в городе просто не знают. Может быть, если бы они знали, то они бы и ходили сюда. Но у нас это не оповещается нигде. В «Невском времени» оповещается иногда, но в других газетах вообще ничего не упоминается. А там, в Сыктывкаре, это все-таки был национальный музей, который имеет большой статус, в который люди просто приходят даже и не на эту выставку, а просто регулярно ходят в этот музей. И если в этом музее есть выставка, люди, которые музеи привыкли посещать, они посетят и эту выставку, и другие выставки. А там они уже расскажут своим знакомым. Естественно есть плакаты, есть пресса и люди имеют информацию об этом. Это очень важно.

Ну, а что касается Литвы, то это да, Литва это все-таки правовое государство. И там действительно нет президента Путина, который в этих работает. И при таком президенте никогда не будет других музеев КГБ. Потом мне интересная мысль недавно пришла в голову по поводу того, что наш город всегда был со стороны Москвы городом преследуемым, городом репрессированным. Было Ленинградское дело и все! Но есть два способа город, который не угоден Москве, спустить. Можно его репрессировать, а можно выбрать из него президента кагэбэшника. Это будет тот же эффект!

Ну, у нас есть еще Яковлев плюс ко всему! А там есть приличный президент все-таки, в Коми!

Реплика С.Д.Гаврилиной: Я никогда не забуду как Вениамин Викторович где-то недели за две до своей кончины сказал такую вещь: "В Коми – говорит,  очень интересно! Там даже не важно кто меняется в правительстве. Важно, какова была судьба у дедушки или бабушки его. Там не важно коммунист он или из "яблока" или он кто-то. Важно, в каких лагерях был, и где эта бабушка сидела".

Ответ И.А.Войнатовского: Войнатовский Иван. Ну, насчет Сыктывкара и Воронежа – я там не был. Историю этих городов не знаю и поэтому поддерживаю версию того, что, может быть, маленький городок. Может быть, в недостатке рекламы дело. А насчет Литвы и Петербурга, Россия, вообще кто-нибудь выступал с инициативой устройства такого музея у нас?!

….. (Реплики из зала не слышно)

И.А.Войнатовский: Ну, тогда поддерживаю версию президента-гэбиста!

Ответ Л.Б.Лемберика: Что касается Сыктывкара и Воронежа по сравнению с нашим городом. Несколько десятилетий власти активно вывозили в Сыктывкар и в места гораздо дальше от него расположенные людей из других мест и из нашего города наверно в особенности. Причем, те, кто выжили, осели там. Там живут их дети и внуки. И вполне естественен их интерес к этой теме. Воронеж в несколько меньшей степени, но то же самое. Вспомним "Воронежскую тетрадь" Мандельштама. Он оказался в Воронеже явно не по своей воле.

Что касается Литвы. Во-первых, конечно, литовцы ощущают себя жителями совсем другой страны. Они не воспринимают Литву как правопреемницу бывшего СССР и естественно, когда меняется власть, когда меняется режим, показать в музее зверства предыдущего режима святое дело. Мы помним наши музеи, вот, Петропавловская крепость, застенки самодержавия, музеефицированные гитлеровские лагеря и так далее.

И второй есть здесь аспект.  Литовцы все-таки принадлежат к людям западного менталитета. Почему я сейчас об этом вспомнил? У нас здесь в библиотеке есть журнал, издаваемый Службой безопасности Украины. Хотя казалось бы тоже независимое государство и тоже не считающее себя правопреемником бывшего СССР и отмежевывающееся всячески от этого режима. Там есть в материалах по истории органов безопасности Украины статьи о работе Службы беспеки бендеровской, но, тем не менее, рядом с этим портреты генералов чекистов, ветеранов Службы безопасности Украины и Комитета государственной безопасности Украины до этого в полных парадных мундирах с медалями на груди с биографическими справками о том, какие они должности когда занимали при Советской власти, и какие заслуги имели. Это очевидно просто особенности славянского менталитета.

Ответ Б.И.Габе: Я хочу обратить внимание только на одну единственную вещь, как дополнение к тому, что сказано, потому что полностью соглашаюсь с причинами интереса именно в Сыктывкаре. И хочу пару слов сказать о Воронеже.

Не надо забывать, что Воронеж это город, возникший из развалин, с нуля после войны, город, который существовал фактически как приложение к нескольким крупнейшим военно-промышленным заводам. И для жителей этого города, произошедшее за последние полтора десятилетия, это трагедия. В том смысле, что до этого они были вроде как нужны, а сейчас они никому не нужны. Поэтому все, что оправдывает необходимость перемен последних полутора десятилетий, для них враждебно. И на выставку ходили что называется исключения из общего числа жителей этого города, отщепенцы.

Реплика И.А.Флиге: А куда делась древняя история Воронежа?

Б.И.Габе: А древняя история Воронежа ликвидирована отчасти перед войной, а больше всего во время войны, потому что город был стерт с лица земли.  Сколько раз его брали во время войны и немцы и наши, сколько его бомбили. Там все просто выстроено с нуля. И жители тоже, в том числе, с нуля. Поэтому для них вся эта прошлая история это так! Некий такой исторический анекдот из каких-то замшелых книжек. А помнят они только последние пол века и от них идут.

Ответ В.А.Николаева: Виктор Николаев. Уважаемые господа, мне кажется, что, собственно говоря, я отвечу коротко и сразу на два вопроса. Я их объединю. Дело в том, что и Литва, и Коми это относительно небольшие государственные образования. И Литва, и Коми это национальные республики, достаточно лояльно относящиеся к русскому, так скажем, населению и включившие его в общественную и производственную деятельность. Поэтому мне кажется, что если вот эта выставка приедет в Литву, то у нее посещений будет примерно столько же, сколько в Коми. А в Коми вполне возможно открыть музей КГБ, который существует в Литве. Я не знаю возможен ли он при этом президенте Российской Федерации, в том смысле, что захотят может быть там правительство и руководство Коми просто… ну, не захочет ссориться с Москвой. Хотя мне кажется, что Путин демонстрирует такую достаточную лояльность к руководству Коми и это все вполне возможно даже при теперешнем президенте. Во многом все зависит от руководства регионов.

Реплика С.Д.Гаврилиной: И внутренней самоцензуры! Да? Такой самоцензуры, как в газете!

В.А.Николаев: Да, да! Это самоохрана. Я бы сказал не самоцензура, а самоохрана.

Реплика В.И.Шинкунаса: -ка!

(смех в зале)

И.А.Флиге: Вы знаете, мне кажется, что сейчас, когда обсуждение прошло по кругу, ответа мы не получили.

Я попробую сформулировать как это мы понимаем с нашей точки зрения, с точки зрения "Мемориала". Если мы 14 лет говорим о преодолении ГУЛАГа и о необходимости того, чтобы был востребован позитивный опыт ГУЛАГа, то я думаю, что в Сыктывкаре именно это и случилось. Именно позитивный опыт прохождения через ГУЛАГ и оказался востребованным в республике как таковой. Потому что это республика ГУЛАГа. И именно поэтому понимаете этой проблемы там близко. И близко не потому, ну, можно так просто говорить, да, вот бабушка сидела, дедушка сидел, поэтому людям понятно. Нет! Мне кажется, что не поэтому! Практически Сыктывкар ведь не был затронут Второй Мировой войной и если и говорить о Сыктывкаре в годы Второй Мировой войны, то это тоже был очень позитивный опыт, потому что это место эвакуации Университета Петрозаводского, это место эвакуации Архангельского университета. В течение этих лет стечение очень серьезных научных сил. Вы понимаете, а, тем, не менее, правая сторона нашей выставки была также востребована. И это наводит на такое соображение, что может быть все-таки вот этот позитивный опыт прохождения человеческой личности через ГУЛАГ он именно вот в этих местах и реализовался.

И пять же в дополнение ко всему, что было сказано. Тут все очень дружно говорили о том, что Коми это национальное государство. Да о чем вы говорите?! 20% населения Коми. И если уж говорить о таком как бы национальном государстве, то оно отличается только вот этим фактом прожитости ГУЛАГа. Если по этому прин…  можно это говорить как государственный способ образования, то тогда вот можно говорить, что это отдельное государство, которое образовалось из этого безумного архипелага. Но я нисколько на этом не настаиваю.

(говорят несколько человек одновременно)

Реплика В.И.Шинкунаса: Каков процент людей, прошедших ГУЛАГ? Не считали? Не знаете? Если ГУЛАГ считать до 1953 года…?

И.А.Флиге: Это очень сложные социологические расчеты, очевидно! Во-первых, потому что это лагеря, это спецпоселки, это высланные, это ссылка поздних лет, которая оставила, в общем, очень большой след.

Как вы знаете, в Сыктывкаре жил и работал очень много лет Ривольд Иванович Пименов и создал и математическую школу и при этом в общем школу какого-то наверно… общественной позиции. Такие вещи не проходят бесследно. Поэтому говорить о…. Это в самом городе, потому что мы же не ездили с этой выставкой по всей республике. Да, а насчет того, сколько людей прошло ГУЛАГ, то вы знаете, сейчас нельзя говорить, потому что какое поколение. А потом все польские спецпереселенцы. Там жили и интернированные, и военнопленные. Это настолько в разные годы попавшие туда люди. Потом все эти смешанные браки. Нет, это просто невозможно сосчитать! Если принять это так как за образ – ГУЛАГ как образователь новой государственности, ну, вот может быть тогда и можно говорить о том, что это отдельное государство.

В.А.Николаев: Уважаемые господа, мы переходим к выступлениям.

 

Выступления участников заседания

Л.Б.Лемберик: Что касается реабилитации, то давайте в предельно упрощенной форме поймем суть этого явления. Государство в свое время объявило, что этот человек плохой, он хуже других, потому что он сделал что-то, с точки зрения этого государства, нехорошего. Теперь это государство объявляет, что нет, он ничем не хуже, не смотря на прошедшее с тех пор может быть очень длительное время. Если это нехорошее состояло в том, что этот человек утащил чужой кошелек, то там как бы все понятно. Если он боролся против государственной власти и за это был объявлен нехорошим человеком, то возникает вопрос в любом случае, при любом режиме. А может быть этот режим и заслуживал того, чтобы человек против него боролся. Может быть он и хорошо делал, что боролся.

Кроме того у нас, с нашей специфической историей репрессий очень часто бывает, что оказывается, что человек не боролся, а наоборот, всячески поддерживал и укреплял этот режим. И здесь мы подходим к вопросу о легитимности власти. А это вопрос совершенно неразрешимый, поскольку, как известно, с исторической точки зрения легитимных режимов вообще на земном шаре не существует. Легитимность власти это не вопрос доказательства, это не вопрос логики. Это вопрос веры! Если человек верит в то, что эта власть легитимна, то вот она и легитимна. Если он в это не верит, значит она для него не легитимна. Кто не согласен, поскольку времени мало, потом по окончании пусть назовет мне на выбор любую страну и я ему докажу, что там власть абсолютно не легитимна.

Итак, если считать наш режим легитимным, то тогда соответственно, он пересматривает старые дела и решает, боролся ли человек…, режим, вернее, не наш современный, а тот советский, против которого обвинялись в деятельности все эти люди. Боролся ли этот человек против этой власти или не боролся?

Но тогда позволительно задать вопрос. А почему никто не потребовал до сих пор реабилитации, ну, скажем, народовольцев. Я как-то попытался найти, у меня была необходимость в работе найти в компьютерной правовой базе некий нормативный акт, устанавливающий правопреемство Российской Федерации в отношении СССР. Нету! Нет такой бумаги, где бы было сказано, что Российская Федерация является правопреемницей бывшего СССР!

Реплика В.А.Николаева: По долгам!

Л.Б.Лемберик: По долгам, да! Но мы сейчас не рассматриваем вопрос долгов! Если Российская Федерация не является правопреемницей бывшего СССР, то соответственно почему бы не сказать, что она является правопреемницей Российской империи?! И тогда все осужденные в Российской империи и в предшествующих русских государствах этому, начиная, скажем, с Соловья-разбойника, наверно, первый случай осуждения по политическим мотивам. Он ведь не кошельки воровал. Он с оружием в руках боролся… (Говорят несколько человек одновременно)  Поставить вопрос перед Генеральной прокуратурой Российской Федерации о реабилитации Ильи Муромца.

Мы с Вениамином Викторовичем в свое время говорили об этом и у нас еще две фамилии всплыло в разговоре. Это Протопоп Аввакум и боярыня Морозова. (Смех в зале). Причем явно вот насчет Протопопа Аввакума по законам современной Российской Федерации человек осужден был безвинно. Никаких заговоров, восстаний, призывов к свержению власти не осуществлял. Он верил в Бога так, как ему подсказывала его совесть!

Реплика из зала: Как Рауш!

Реплика П.А.Рауша: 190 прим  у него была уже! (Смех в зале).

Л.Б.Лемберик: 190-я прим отменена и реабилитируют людей, осужденных по этой статье.

(Говорят несколько человек одновременно)

Л.Б.Лемберик: Итак, если Российская Федерация не правопреемница бывшего СССР, то как бы люди признанные властями бывшего СССР вредными потому, что они боролись против самой правильной в мире идеологии, не должны считаться с точки зрения властей России врагами государства и соответственно они не должны нуждаться в реабилитации.

С.Д.Гаврилина. Я очень коротко. Может быть одну…. Иллюстративно. Как многим здесь известно, я не коренная петербурженка, а происхожу из Западной Белоруссии. Поэтому там все, что касается царской империи, Муравьева-вешателя и прочих милых людей значит это так мое… такая любовь. Но я вот по поводу темы выставки. В свое время в Гродненском краеведческом музее было буквально два соседствующих зала. Первый назывался "Борьба белорусских партизан против немецко-фашистских захватчиков", где были всякие картинки, регалии и было написано "Борьба белорусских партизан", "На территории Лидского района Гродненской области действовало 50 партизанских отрядов". Значит следующий зал был "Борьба Комитета государственной безопасности против националистических банд". Тоже всякие картинки и регалии, где говорилось, что "на территории Лидского района было разгромлено 50 националистических банд". (Смех в зале). Это иллюстрация к теме и как бы на этом заканчиваю.

М.А.Ханукова. Значит, я хотела по поводу этого конкурса и прихода сюда школьников. Вот у меня подруга работает в школе учительницей. И она здесь была и Леня Лемберик ей говорил о том, что есть такой конкурс. Она мне рассказывала такую популярную вещь. Если она хочет, привести учащихся в какой-то музей, мам спускается план. Вот это обязательно, вот это обязательно. То есть что-то такое вне того, что в обязательном порядке нужно делать, это нужно свое собственное личное время выкраивать, бесплатно, потому что это им не оплачивается. И поэтому естественно, что учителя даже, разделяя эти идеи, при всем желании им это очень сложно сделать. И что касается конкурсов, то там тоже есть  обязательные олимпиады.  Они на этих обязательных олимпиадах обязаны победить. И если они побеждают на какой-то не обязательной олимпиаде, то это им рейтинг не повышает. В общем всякие вот такие вот вещи.

И еще одна реплика по поводу 1-го мая, когда был арестован Петр со товарищи (П.А.Рауш – ред.). И я тут недавно видела на выставке дата стоит "Первое мая 2002 года". Невский проспект, фотографии. Идут скины со свастиками на рукавах, с соответствующими транспарантами и никакой милиции в ближайшем обозримом на этой фотографии не наблюдается. Красочные такие, яркие фотографии. Так что понятно кто с кем и почему у нас работает музей КГБ. Все, наверно!

С.А.Четвертаков. Сначала немножко о реабилитации. Понятно, что разборка…, значит, тут один вариант – отпустить  всех. Или скажем объявить и извиниться перед всеми это не реально, потому что всегда будут какие-то протесты по поводу того, что законно и что не законно. И со стороны аппарата государственного вообще ждать огульных оценок это не реально в свете того, что аппарат у нас сейчас такой противоречивый. Но в целом, я бы так сказал, что реабилитация требует настолько тонкой настройки этических норм в этом обществе, а после этого еще и настройки государственного аппарата, что это очень отдаленного будущего.  И я думаю, что полноценной в нашем даже понимании, хотя у нас наверно тоже не единая точка зрения, реабилитации мы не дождемся. И скорей всего это понимание прошлого оно уйдет куда-то может быть через несколько десятилетий в оценку типа опричнины Ивана Грозного, когда поколения, потерявшие связь с этими преступлениями, с родственниками в прошлом, перестанут давать этическую оценку. Она станет исторической.

Теперь еще я бы хотел сказать, что насчет выставления, себе же оппонирую, этической оценки всему прошлому, начиная с народовольцев. Там и террористы, там и эсэры и прочее. Вы знаете, что это все сложно очень. И там справедливые и несправедливые войны, и … идеологии, и национально-освободительное движение, и Россия – тюрьма народов. Там все смешано! Так вот, я хочу сказать, что в империи, которая окружает вас, начиная со времен взятия Казани, как минимум. В империи, с моей точки зрения, вообще не найти и не разграничить устойчивых правовых норм. Потому что государство принуждает часть своих жителей силой жить внутри, как бы сожительствовать. Оно в принципе не может выставить… и жители противоречи… , имперские ли…. титульная нация или не титульная, они не могут выставить в принципе непротиворечивых единых норм. И более того, никакое большинство голосованием не решает этих норм, поскольку есть соответствующие общности. Я не призываю ждать конца нашей федерации для того, чтобы решать наши этические проблемы. Но я считаю, что эти проблемы должны решаться с учетом того, что это империя. И наша этика должна учесть все проблемы этические, это тоже бесконечная задача, которые возникают в этой среде.

Теперь покаяние. С покаянием понятно сложно. Такой народ. Я бы даже не стал сильно обвинять церковь, потому что это часть государственного аппарата. И до революции с покаянием было в общем-то не очень хорошо у нас. Поэтому тут уж ничего не поделаешь. Что изменилось?! Нового Нюрнберга у нас конечно не ожидается и вероятно мы и не дождемся.

Тут говорилось о том, государство у нас изменилось или не изменилось. Конечно оно изменилось. Иначе бы ни этот сайт, ни эти встречи не могли бы существовать, несомненно. И Сыктывкар был бы для нас самым лучшим местом, как говорил господин Жириновский когда-то.

Насчет того, что динамика плохая, это несомненно! И все мы этот понимаем. И все мы должны по максимуму своих эмоций и возможностей препятствовать ей. Хотя я не считал бы, что она чрезвычайно драматическая, но, я ее не считаю чрезвычайно драматической, но тем не менее угроза есть, она нарастает. И от нас в реальности зависит возможность поставить ей некоторые преграды. Гарантий естественно никто дать не может.

Что касается выставки, то она напрямую связана с тем процессом, который сейчас идет и она очень важна для нашего народа. И я еще хотел бы сказать, что она важна в первую очередь для молодежи. И вот тут я бы хотел сделать какое-то предложение. Молодому поколению надо прививать не только представление о том, что произошло, точнее рассказать, но и показать  в рамках этой же выставки ее развитие. Я считаю, что она должна развиваться, если сайт позволит, и деятельность Виктора Николаева с эти связанная позволит нам это развивать.

Реплика В.А.Николаева: Я своих услуг не предлагал, прошу прощения!

С.А.Четвертаков: Хорошо, хорошо! Тогда я предлагаю этот сайт делать всеми возможными силами и средствами. Прививать надо молодежи некое понимание… Ну, во-первых, самоуважение. Это самое главное. Потому что в обществе, где все колотят друг друга, начиная с преподавателя, с учителя школьников, самоуважение не возникает. И вот дальше потребности в безопасности личности и личной ответственности за эту безопасность, личной! И вот в этой связи такой музей можно было бы дополнить очень важной информацией, которую я в молодости собирал и в общем какие-то материалы даже остались. Например, на опыте 20-х годов можно было бы показать и 30-х в Германии как постепенно государство прибирает к рукам власть, на основе документов. Как сложились лагеря люди не понимают. Они получились и все! А вот нужно показать, какими шагами и когда народ пропускал те моменты, когда власть брала нас под уздцы, или народ стреножила.

Там очень интересные вещи. Например, узаконение распоряжения рабоче-крестьянской власти это масса сборников открытых и доступных. Я их с удовольствием читал в 60-е годы. Короче, я могу дать материалы. Это очень интересно, как прибиралась к рукам… сначала газеты, потом бумага, потом шрифты, потом свинец для шрифтов и так далее.

В.Е.Ронкин. Я сведу выступление к нескольким разрозненным репликам по разным поводам. Первая к вопросу о социализме, коммунизме как антиподе фашизма.

В свое время, вернувшись из зоны, я с некоторым запозданием догадался прочесть известного оппортуниста Бернштейна. Бернштейн, коротко резюмируя его довольно толстую книгу, можно сказать, он сказал, что экономические положения Маркса – бред собачий. Уже сегодня видно, что они ни в какую не годятся. Диктатура пролетариата немедленно выродит их в диктатуру клубных ораторов. Дальше он сказал вот что. Ценность Маркса в тех этических ценностях, которые он пропагандировал. И в какой-то степени оклематься немцам было легче, чем нам. Потому что они были честнее. Они эксплуатировали дофеодальные еще ценности родовые, род, семья, насилие и так далее в открытую. У нас все это прикрывалось ценностями действительно высокими. И когда молодое поколение сказало, что все это…, когда выяснилось что все это обман, люди сказали, да эти ценности только и нужны для того, чтобы обманывать людей. На самом деле их нету! Ни братства, ни сострадания к бедному! Ничего этого нет! Это все выдумано. И моя подельница и приятельница проиллюстрировала вот эту мысль, которую я в нашей компании рассказывал. Входит старушка в автобус и девочка лет 12-ти уступает ей место. Мать ее за плечо. Сиди!  Я всю жизнь место уступала и ни с чем осталась! Между прочим, при большевиках учили младших уступать старшим место. И ничего плохого в этом не было. Так вот, надо отделить те ценности от методов исполнения, поскольку эти средства стали целью. Давить и душить стало целью. И если мы не возродим их, то ни о какой морали нельзя говорить. Это первое!

Второе насчет реабилитации. Я буду говорить не столько с юридической точки зрения, сколько, может быть, с социально-исторической. Так может быть громко я назову.

Дело в том что у нас произошло с 85-го по 93-й год? То, что мы живем в несколько другой стране… и действительно вот собираемся здесь, а не в каптерке при бараке, как собирались мы в свое время, а наши отцы даже этого не могли себе позволить, потому что за это расстреливали, а мы уже могли трепаться. И ставится вопрос эволюция или революция? Первая мысль, когда зашел разговор о реабилитации – почему не посадили Катукову? Почему Черкесов не лишен всех званий, всех пенсий, потому что он занимался явно не тем, за что ему народ должен был платить деньги?

Реплика Л.Б.Лемберика: Почему Анженкина зам председателя областного суда?

В.Е.Ронкин: Так вот о чем я и говорю! Значит если эволюция, то мы должны смириться с этим. Если революция, я не уверен в наших российских условиях она может быть и привести к чему-то хорошему.

Еще маленькая реплика. Вот тут говорили о Литве. То плохо, се плохо и вообще не лучше. Значит если мы не научимся различать лучше и хуже… Ребята, основная и фашистская, и немецкая пропаганда состояла в том, что все западные демократические режимы врут, что они…., пресса врет и так далее. Частично это было, но это оправдывало ГУЛАГ! Это оправдывало полный зажим, арест Мандельштама, там я не знаю кого! Бродского! Черт те знает чего она оправдывала. А там также как у нас. Еще при Сталине говорили, что там хуже, чем у нас. А при Брежневе уже сам Брежнев рассказывал анекдот немецкому президенту и тот ужаснулся цинизму. Он социал-демократ был, Брандт. "Чем отличается капитализм от социализма? При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме – наоборот!"

И еще один вопрос насчет Литвы. Значит, мой солагерник, сидевший при гитлеровцах в концлагере и бежавший оттуда за то, что клеил листовки "Оккупанты вон из Литвы!", и сидевший в советском лагере за то, что клеил те же самые листовки на той же форме сделанные - "Оккупанты вон из Литвы!". Правда, здесь он не только сел в лагерь. Он еще хопнул двух или трех гэбистов, которые его пытались арестовать. После основания свободной Литвы был начальником КГБ Литвы! Разница между Черкесовым или нет?! Разница! Вот поэтому и музей такой есть. Потом он уже измученный, старый там!

Насчет легитимности! Легитимность ООН определяется так, по крайней мере так одно время определялась: "Способность правительства удерживать власть на некой территории без помощи иностранной интервенции!" И это правильно. Потому что  если бы весь народ был против Сталина, не было бы Сталина! Если бы немецкий народ был против Гитлера, не было бы Гитлера! Кто-то доносил, кто-то служил в войсках, кто-то кого-то конвоировал, кто-то врал в газетах и так далее. Поэтому…

Реплика Л.Б.Лемберика: Можно предельно короткую реплику по поводу того, что цель была хорошая, а средства плохие. В данном случае это Игорь Губерман: "Добро, употребляя средства зла, по ним и получает результаты. В раю, где применяется смола, архангелы копытны и рогаты!"

В.А.Николаев. Я хотел бы в продолжение. Валерий Ефимович дал определение легитимности и мне  пришло в голову, что во всех российских регионах власть-то оказывается не легитимна, потому что она с помощью иностранной интервенции удерживается у власти. Интервенции Москвы! В Коми, в Ленинградской области! Хотя нет, в Ленинградской области немножко другая история. Но, тем не менее!  Дело в том, что Ленинградская область отделена от Петербурга формально и поэтому тут другая ситуация. Поэтому я сделал оговорку по поводу Ленинградской области. Значит, получается так, что столица еще и отдельный субъект федерации.

Дело в том, что вот опять же с этой точки зрения призывы к покаянию всего народа, всех дорогих россиян… Ну, действительно мы должны как-то это оценить. Но для организации подобного музея покаяния в общем-то пожалуй будет сложнее, чем тот подход, который имеется в Литве. Литовский музей организован как демонстрация того, что внешние враги привнесли. Точно так же, если мы будем относиться к московской власти, как к чему-то внешнему, нам гораздо легче и удобней будет организовать подобный музей. Как к внешнему воздействию. И собственно говоря, если посмотреть историю, это действительно так. Если числить свою историю от русского государства от Новгорода Великого, от Рюрика, и позже, когда Белое ханство завоевало все эти земли и присоединило и, собственно говоря является оккупантами и с помощью совей интервенции до сих пор удерживают свою власть. Если мы вот таким образом посмотрим, то да, вот весь Север, Водская пятина. Водской пятиной называлось то место, где мы живем, Ингрия собственно. В этом смысле наверно интересным является пример Коми, которая является одной из наиболее северных республик нашего Северо-Запада. И хотя она не входила территориально в Новгородскую республику, но тем не менее, отношение Север-Юг, отношение к Югу, как к чему-то чуждому, откуда привозят зэков, видимо каким-то образом способствовало становлению там самосознания. В этом смысле конечно отношение Север-Юг становится очень интересным. Об этом можно много говорить. Я бы отослал интересующихся к сайту журнала "Иначе". Выступавший на нашем клубе Вадим Штепа постоянно пишет статьи на эту тему, противостояния Севера и Юга, "Последний вагон на Север", но не с той точки зрения, что сослать на Север, а с той точки зрения, что Север должен объединяться поскольку здесь менталитет на Севере несколько иной, чем на Юге. Север стремится к конфедерации, к конфедеративному устройству. В то время как Юг – к унитарному государству. Отсюда и "красный пояс". И вот такое противостояние, скажем так, …

Реплика из зала: Север и Юг России?

В.А.Николаев: Не России! Я бы сказал Российской Федерации! Потому что как определять Россию? Если Россия это преемница Руси, то Русь это вот здесь, а там Золотая Орда, если смотреть с этой точки зрения. Поэтому я так думаю, что постепенно по мере распада империи, по мере становления самосознания не имперского. Это все будет у нас устаканиваться. И будут и такие музеи как в Литве, и такая же жизнь как в Литве. Ну, можно только поспособствовать этому процессу! Спасибо!

В.А.Соколов. Дискутировали вопрос, почему слабый интерес в Питере и больших городах к этой выставке и больший интерес в провинции, как, например, в Коми. Что же, то, что больший интерес это причина моего удивления, а слабый интерес объясняется просто… то, что какие репрессии проводятся у большинства людей неизвестных, множества из-за чего мы по числу заключенных наша Россия впереди планеты всей. Так вот все эти репрессии очень сильно похожи на репрессии против людей на основаниях… вот я назову первое, то, что мне на ум приходит, я назову сталинский указ о четырнадцати восьмых 1947 года и те, которые потом последовали при жизни Сталина. Неодобрительно об этом высказался даже начальник зоны в Янино, в порядочность и в хорошие качества которого мне не верится, как и у всех людей тех служб.

Тут еще по теме выставки, обобщению ГУЛАГа и концлагерей Третьего рейха. Далеко ли все уходим от этого?! Начнем с того, что сторонники имперской идеи, как черносотенцы русские многие потом с симпатией отнеслись и даже участвовали именно в разных деяниях именно находясь на службе у Третьего рейха.

Дальше. Анна Кторова, исследовательница, писатель-публицист, нашла даже сторонника ГУЛАГа, который положительно об этом отзывался, среди … одного… офицера белой армии из старинного дворянского рода который жил в Штатах в эмиграции, который похвально отзывался о сталинизме и обо всем, о всех советских порядках. Именно в смысле репрессий.

Вот разгадка, вот и объяснение.

Тут высказывались в отношении школьников. Что ж, вообще меня удивляет то, что некоторые учителя ходят. Хотел бы я посмотреть на этих учителей, хотя я не горю желанием. А что такое наша педагогика?! Все эти учителя, все эти люди сторонники именно тюремных порядков в учебных заведениях. Кстати, заведения типично ГУЛАГовские в Министерстве образования имеются также, ну и в Питере, в том числе.

Вот что сказал о педагогике один правозащитник, имя которого в прессе в прессе уже много лет не слыхать, Александр Родин. Если я не ошибаюсь, то половине присутствующих он знаком. Наша педагогика создала тюрьму для детей.

Тут мне еще вспоминаются именно высказывания Путина, например, насчет беспризорников. Их тоже все именно сельские работники и педагогические и сам президент в отношении беспризорности все преследуют цели в отношении детей – загнать куда-то их. Вот и связь с ГУЛАГом. Так что я скажу, что ГУЛАГ не кончался, ГУЛАГ продолжается. И связи можно найти где угодно.

П.А.Рауш: Я хотел бы начать с пресловутого вопроса о реабилитации, потому что то, что совершенно справедливо было отмечено Ириной Анатольевной, поскольку те люди, в отношении которых применялись репрессии, они себя не репрессировали. И реабилитировать-то надо не их! То получается, что речь идет о том, реабилитации подлежит государство. Но вот именно поэтому мы всегда и выступали против реабилитации, постольку поскольку не считаем мы возможным это государство реабилитировать. Приговор, тот, который был вынесен этим государством в отношении самого себя, обжалованию не подлежит. И реабилитировать его не нужно, это не наша задача. И эта задача как бы и не должна стоять на повестке дня. Это первое, что я хотел сказать.

Второе, относительно того, что для полной и стопроцентной реабилитации требуется определенная настройка этических норм и соответствующая настройка госаппарата, то, что нам говорил господин Четвертаков. Я понимаю так, что необходимая в этой области настройка этических норм, она у активистов общественных организаций, в частности у «Мемориала», есть, имеется, есть в наличии. И не надо относить ее в какое-то будущее.

А что касается настройки государственного аппарата, то не настройка нам нужна государственного аппарата. А по всей видимости что-то другое с ним должно производиться, какие-то другие манипуляции. Но не те манипуляции, которые, допустим, отделяли бы нынешнюю Россию от Советского Союза. Я понимаю, конечно, преимущества есть. Понятно, что мы можем говорить о том, что что-то лучше, что-то хуже как бы. Но если мы начинаем акцентировать внимание на этих различиях, которые не принципиальны, они количественно есть, конечно, но они не принципиальны, то мы сползаем в соглашательскую, реформистскую, примиренческую позицию. И скатываемся в конце концов к ничему, к пустоте. То есть к тому, что в итоге как бы эти различия в результате будут не увеличиваться, а сокращаться. И система вернется в то самое состояние и может быть даже в еще более худшее. Потому что технические возможности сегодня увеличились. И в значительной степени я думаю, что ужас сталинского режима заключался не в индивидуальных особенностях товарища Сталина и его ближайшего окружения, а в том, что, скажем, тот же самый Чингиз-хан не имел соответствующих технических возможностей для реализации аналогичной модели. Имел бы, может быть, и вел бы себя иначе. Поэтому не надо успокаиваться. Надо держать порох сухим!

Далее относительно того, какая бывает легитимная власть и в чем ее причины. Когда вот здесь звучали такие замечательные иронические смешки, что вот не может региональная власть в субъектах федерации удержаться без Москвы, то конечно посмеяться-то можно, если Кавказ только не вспоминать. Потому что на Кавказе смеяться, знаете ли, как-то вот…

Реплика из зала: … (не слышно).

П.А.Рауш: Я понимаю, но вот Кавказ это не есть повод для смеха. Там это просто настолько очевидно режет глаз и настолько серьезно, что комментарии, видимо, излишни какие-то дополнительные!

Относительно же того, что сказал Леонид Борисович, что легитимной власти вообще не бывает нигде и никогда, я очень благодарен ему за такую анархическую постановку вопроса. Спасибо! На этом закончу наверно!

В.А.Николаев. Если можно, то я бы дал коротенькую реплику перед тем как предоставить заключительное слово…, это был последний выступавший из записавшихся. Кстати, ни у кого не возникло желания выступить?

Я хотел тут упомянуть. Вот у нас тут в последнем выпуске "Северо-Запада" (полоса в газете "Невское время" – ред.) есть статья нашего новгородского автора про расстрелы под Жестяной горкой в Новгородской области. Из статьи я удалил эти пассажи, потому что они были направлены против карательного отряда, сформированного в Латвии, а таких отрядов было достаточно много разных, ну, и для того, чтобы излишне не очернять белое движение походя. Наверно, об этом надо писать отдельно. Но, тем не менее, те русские, которые были в отряде, это были белоэмигранты и их потомки. Вот, по поводу черной сотни и всего остального.

Пожалуйста, Ирина Анатольевна, заключительное слово.

Заключительное выступление докладчика

И.А.Флиге: В своем последнем слове я хочу пригласить вас на выставку "В мире трех диктатур". Дело в том, что у нас неучтенка появилась. У нас выставка "В мире двух диктатур". Так вот я вас хочу пригласить в недалеком будущем на выставку "В мире трех диктатур". Дело в том, что мы начали собирать с Вениамином Викторовичем материал по Лангаю сравнительно недавно. И еще, честно говоря, недостаточно собрали видео ряд. А у нас довольно-таки неполный набор фотографий. А вот в ближайший вторник мы проведем здесь пресс-конференцию, посвященную проблемам преследования в Китае, она называется "Права человека в Китае". И проблеме Тибета тоже. Две проблемы. И в скором будущем откроем соответственно выставку "В мире трех диктатур". И я надеюсь, что обсуждение этой, уже трехмерной выставки будут более такими…, совсем неоднозначными. Потому что если к проблеме реабилитации в Европе прибавить проблемы Китая, то… А вообще я хочу сказать всем спасибо. Я первый раз на заседании вашего клуба. И мы в свою очередь предлагаем вам собираться здесь, если есть к тому желание или какие-то ваши возможности.

В.А.Николаев. Уважаемые коллеги, на этом мы сегодняшнее заседание нашего клуба закрываем. По возможности участникам будут разосланы их выступления для того, чтобы их немножко привести в божеский вид, как это у нас принято. Еще раз спасибо Ирине Анатольевне и Научно-исследовательскому Просветительному центру "Мемориал" за то, что они нас приютили и за такой интересный рассказ. Я, честно говоря, очень многое почерпнул, потому что так вот просто прийти на экскурсию, честно говоря, просто руки не доходят. Может в Питере народ какой-то более закрученный, чем в Сыктывкаре. Там люди такие северные, спокойные, наверно, размеренные, а в Питере все-таки чувствуется близкое влияние Москвы.

И еще я одно хотел перед тем как закрыть заседание сказать, мы всегда о достижениях нашего клуба любим говорить. Дело в том, что не так давно я был на одном из круглых столов, который проводил Центр стратегических разработок Северо-Запад. И что мне понравилось там у них, ну, конечно у них аппаратура не сравнить с нашей, там они все записывают заседание, потом расшифровывают стенограмму, потом участникам рассылают стенограмму для того, чтобы поправили свои выступления. После чего это выкладывается на сайт в сети Интернет. Мне это очень понравилось потому что собственно говоря, это по-моему идея Шинкунаса была, во всяком случае вот мы втроем: я, Светлана и Шинкунас, и еще Войтенков там был, вчетвером, придумали вот такую систему, чтобы нас не записывали, а наоборот. И чтобы не только органы читали, а чтобы все, кто хотел. Пускай просто все читают. Мы полностью прозрачны. Мы как компания, которая публикует все свои финансовые отчеты. Пожалуйста, мы ничего не скрываем. Позвольте на этом заседание закрыть. У Леонида есть еще объявление.

Л.Б.Лемберик.  Завтра, в 11 утра, у нас традиционное возложение цветов на воду Невы на спуске у проспекта Чернышевского, а 10 июня, это следующий понедельник, не ближайший. А вот следующий. В Домжуре, в 12 часов пресс-конференция по вопросу ныне проходящего нелегкую процедуру принятия Закона "Об альтернативной гражданской службе". Я прошу передать всем знакомым присутствующих здесь, журналистам, представителям общественных организаций и  людям интересующимся этой проблемой, что вот будет такое мероприятие. Конечно, время неудобное, но время подбиралось, исходя из интересов журналистов, а не общественников, которые работают где-то….

В.А.Николаев: И еще одно объявление!

И.А.Флиге: Вы знает, даже не объявление, а некое такое предложение. Дело в том, что если вы знаете, мы с 18 марта начиная у себя здесь на большом экране показывали по субботам фильм "Покушение на Россию". Мы продолжаем его показывать каждую субботу в ….(плохая запись) часа дня, но почему-то нам в последнее время показалось, что пора устроить какое-то обсуждение. Это наш информационный листок, он там лежит. И вот здесь уже на страницах этого листка сделана попытка некой письменной дискуссии по поводу этого. Поэтому у меня предложение. Может быть, мы сейчас возьмем и придумаем как…, это уже предложение не к клубу, а предложение просто к собравшимся, может быть, мы придумаем как сделать еще просмотр, но с обсуждением.

С.Д.Гаврилина: С обсуждением, причем, может быть, с разных позиций.

И.А.Флиге: Да, естественно! Поэтому у меня будет вот такое предложение. Может быть, нам удастся сейчас придумать…

(Говорят несколько человек одновременно)

С.Д.Гаврилина: Ирина, боюсь, что после почти трех часов дискуссии у всех головы немножко не работают. У меня есть предложение как бы обсудить это…

В.А.Николаев. Да, господа, последнее объявление под запись. Ты записываешь? (Обращается к В.И.Шинкунасу – ред.)

В.И.Шинкунас: Я уже все выключил! (Оказалось, что один из трех магнитофонов не был выключен и запись продолжалась – ред.)

В.А.Николаев: Ну, Бог с ним, тогда не под запись! Что касается клуба, мы до осени объявляем каникулы. Если захотим собраться, то соберемся, если будет что-то такое. Но, по всей видимости, собирать летом будет все сложнее и сложнее. И, видимо, следующее заседание такое обширное во всяком случае будет где-то в сентябре.

П.А.Рауш: И я могу сделать объявление по теме репрессий, что наша заявка в Смольный на проведение митинга на Исаакиевской площади против полицейского произвола и политических репрессий, успешным образом отклонена, ее нам не согласовали. Письмо отказное нам еще не дошло. И по мере получения будем как бы… (говорят несколько человек одновременно).