МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 7 ноября  2017 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева, дом 37

Тема:
"России и страны Балтии: расхождение цивилизаций"

Докладчик: Андрей Павлович Заостровцев, кандидат экономических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Участники:

Архангельская Елена Сергеевна

Системный администратор в структуре УК ПС Групп

Баки-Бородов Евгений Львович

Заместитель генерального директора, директор по развитию промышленной компании

Белоусова Светлана Иосифовна

Журналист, Еженедельник Инфопресс, Эстония

Березинский Сергей Олегович

Депутат Ленсовета, генеральный директор Издательства «Атлант»

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация"

Винцюнене Дангуоле

Советник Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Галюнайте Пауле

Студентка СПб Государственного университета

Гилинский Яков Ильич

Криминолог, доктор юридических наук, зав. кафедрой уголовного права, профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, член Нью-Йоркской Академии наук

Голов Анатолий Григорьевич

Депутат Ленсовета,  депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ 1995-1999 гг. первого и  второго созывов, Сопредседатель Союза потребителей России

Горный Михаил Бениаминович

Доцент НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Городецкий Алексей Матвеевич

Инженер-экономист

Гулыма Владимир Петрович

Консул Генерального консульства Украины в Санкт-Петербурге

Евдокимова Наталия Леонидовна

Ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Заостровцев Андрей Павлович

Экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Кирьянов Алексей Федорович

Художник, журналист, политический активист

Литвинова Евгения Эдуардовна

Журналист, политический активист

Масалскис Кестутис

Атташе по коммерции Литовской Республики в Российской Федерации

Морякина Алиса Романовна

Студентка НИУ Высшая школа экономики у профессора  А.Ю.Сунгурова

Нестеров Юрий Михайлович

Политолог, правозащитник, в прошлом депутат Государственной Думы

Нетупский Павел Иосифович

Журналист Агентства правовой информации

Николаев Роман Андреевич

Кандидат политических наук, помощник консула по политическим вопросам Генерального консульства США в Санкт-Петербурге

Нумгаудис Дайнюс

Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Пакалнис Ейримас

Советник Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Паппас Демитра

Заместитель Генерального консула Соединенных Штатов Америки в Санкт-Петербурге

Робишон Нэйл

Студент СПб Государственного университета

Романков Леонид Петрович

Член Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Общества Мемориал, депутат Ленсовета

Сабайдаш Марина Владиславовна

Кандидат экономических наук, занимается экономической кибернетикой. Преподает экономические дисциплины в Государственном университете морского и речного флота им. адмирала. С. О. Макарова.  

Садовский Владимир Александрович

Литератор, издатель литературного альманаха URBI

Сизенов Евгений Петрович

Краевед, писатель, общественный деятель

Сосонюк Александр Александрович

Консул Генерального консульства Украины в Санкт-Петербурге

Струмилене Ирена

Советник-посланник, Генеральное консульство Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Титов Виктор Васильевич

Кандидат экономических наук, профессор, в прошлом Вице-президент Ассоциации Банков Северо-Запада

Туркер Дилара

Участник магистерской программы в НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге, политолог, занимается сравнительной политикой Евразии

Узунова Валентина Георгиевна

Кандидат философских наук, ведущий эксперт Санкт-Петербурга по делам с расистским и национальным окрасом

Фурманяк Петр

Министерство иностранных дел Республики Польша, стажер

Хейфец Евгений Зиновьевич

Адвокат, член Адвокатской Палаты Санкт-Петербурга, по первому высшему образованию - историк

Ходкевич Анджей
Генеральный консул Республики Польша в Санкт-Петербурге

Шенявскиий Юрий Львович

Исследователь творчества М.Чюрлениса, публицист, писатель, президент первого в России Газового клуба

Шинкунас Владислав Иосифович

Со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", журналист

Шнитке Владимир Эдуардович

Правозащитник, член Правления Российского общества "Мемориал"

 

 

 

 

 

 

 

 "России и страны Балтии: расхождение цивилизаций"

 

Тезисы доклада А.П.Заостровцева

и комментарий М.В.Сабайдаш, полученный накануне его выступления

На рубеже 80-90-х гг. XX века состоялось третье по счету расхождение цивилизационных моделей в восточной части Европы. Первоначально (в 90-е гг. прошлого века) оно не воспринималось как таковое. Многим казалось, что Россия пошла по пути создания правового государства и свободной рыночной экономики. Однако к концу первого десятилетия XXI века эта иллюзия рассеялась и стало ясно, что Россия возродила на новом витке истории трансформированный, но традиционный для нее этакратический порядок, который можно назвать неостатизм (новый по отношению к предшествующему социалистическому устройству).

Экономисты, создавшие такое направление исследований как институциональную экономическую историю, обнаружили явление, которое получило название path dependence (на русский оно переводится как зависимость от пройденного пути или, кратко, «эффект колеи»).  Институты прошлых веков зачастую не умирают, а преображаются и сохраняют свое определяющее влияние на протяжении многих-многих лет. Эти институты-детерминанты образуют институциональное ядро («матрицу») и формируют тип цивилизации.

Россия есть продукт разделения восточнославянских княжеств на административно подчиненные Золотой Орде и свободные от этого подчинения. Первые впитали в себя (успешно импортировали) институты Восточного деспотизма и впоследствии выросли вместе с ними в самостоятельное государственное образование – Московию. Вторые совместно с предками современных литовцев образовали Великое княжество Литовское (ВКЛ), которое строилось на институтах  европейского феодализма и вольных городов. Это было первое расхождение цивилизаций на этом географическом пространстве.

Для окончательной военной победы над западными соседями Московии пришлось пройти через период технологической и организационной (но не фундаментально-институциональной!) модернизации Петра I. В XVIII веке Московия, ставшая имперской Россией, поглощает ближайшую к ней альтернативную цивилизацию. Хотя определенные институциональные отличия западных территорий сохраняются и весь имперский период.

Второе расхождение цивилизаций произошло примерно 100 лет назад, вместе с крахом Российской империи. Для большей части Латвии и Эстонии – это было первое расхождение, так как они изначально находились под влиянием Ливонского ордена, а примерно столетие до завоеваний Петра I являлись частью Швеции (это, скорее всего, и сыграло решающую роль в их «западной ориентации»). Балтийские страны (вместе с Польшей и Финляндией) и образовали некий «остров Крым» (вспомним произведение Аксенова). Их сопротивление Красной России было не только национальным, но и социальным. Они не приняли социализм как альтернативу рыночной экономике, хотя влияние коммунистов в Эстонии и, особенно, Латвии было велико.

Третье расхождение вытекало уже из краха Советской империи. И проходило оно на нашей памяти. Это – именно цивилизационный разрыв, так как на обеих сторонах имело место формирование полярных фундаментальных институтов (институтов ядра). В XXI веке Россия утратила даже те зачатки институтов Западной цивилизации, которые были заложены реформами начала 90-х гг. прошлого века. Это можно продемонстрировать через количественные оценки глобальных рейтингов демократии, качества государственного управления, институциональной среды, экономических свобод, прав собственности и верховенства права.

Во всех этих рейтингах мы видим две полярные группы стран, - Балтийские страны, на одном фланге, и Россию вместе с постсоветскими султанатами (к которым отнесем Казахстан, Таджикистан, Туркмению, Узбекистан, а также Азербайджан), - на другом. В динамике по годам видно, как Россия двигалась по направлению к ним на протяжении всего XXI века. В настоящее время политические и правовые институты России сравнялись с казахскими и даже нередко уступают им, если оценивать их по критериям Западной цивилизации. Что же касается экономических институтов, качество которых отражает достигнутый уровень экономической свободы, то Россия находится здесь однозначно позади Казахстана.

Аналитику недостаточно просто обобщить эти факты и количественные данные в виде наглядных рисунков. Нужно выяснить и причины. В процессе этого выяснения можно пойти двумя путями. Первый – это скользить по поверхности явлений. Назвать государственно-институциональные порядки постсоветских султанатов, России и близкой к ней Белоруссии bad governance («плохим правлением») и описать его в терминах западной политической экономии (rent-seeking society, extractive institutions & etc.). Однако и поиск, и извлечение ренты имеет место много где, и институциональное ядро российской цивилизации они, по существу, не раскрывают. Хотя, разумеется, дают адекватное представление о внешних характеристиках поведения  ключевых игроков (stakeholders).

Для понимания природы институционального ядра («Русской матрицы» или «Русской системы») надо поднять самый глубокий пласт – культуру. Под культурой будем понимать совокупность ценностей и убеждений (values and believes), укоренившиеся в социуме, в общих для него ментальных моделях (“shared mental models). Культура в такой интерпретации и есть то, что экономисты-институционалисты называют неформальными институтами. Они передаются из поколения в поколение и определяют формальные институты, а те, в свою очередь, характер реализующих их организаций. Этим институтам организации обязаны своим существованием, а, следовательно, делают все возможное для их поддержания и сохранения на протяжении как можно более длительного времени. Отсюда и проистекает тот самый «эффект колеи». Он оказывает и обратное влияние на неформальные и формальные институты через поведенческие паттерны (привычки).

В прошлом своем докладе в этой же аудитории я говорил о главных качествах «Русской матрицы» - институционального ядра российской цивилизации.  Возьмем такое качество как самовластие. Оно не навязано русскому народу извне и не висит в воздухе. Оно отражает глубинный пласт его убеждений о «должном порядке». Согласно исследованию Economist Intelligence Unit (EIU) российская демократическая культура среди пяти худших в мире. В плане, естественно, отношения к демократии. И здесь полезно сравнить ответы жителей России и стран Балтии о желательности сильного лидера, которого не беспокоят ни парламент, ни выборы. Контраст поражает. И мысли материализуются в действительности («как судно назовешь, так оно и поплывет»).

Говорили мы в прошлый раз и об «имперстве» как другой, не менее важной составляющей «Русской матрицы». Тут сравнивать не с чем. Эстония не мечтает о «Великой Суоми», а Литва о возрождении ВКЛ (хотя, конечно, нельзя исключить наличия отдельных фриков-мечтателей). А вот о населении России в этом плане есть что сказать нового. В одном из опросов Левада-Центра они поставили присоединение Крыма на второе место среди самых значимых событий во всей истории страны (после победы в Великой Отечественной войне). Кроме того, оно искренне не считает такое действие нарушением международного права. Какое там «право», когда мы право имеем! Не знаю, проводились ли аналогичные опросы в странах Балтии, но и без них интуитивно ясно, что их итог был бы совсем иным.

Добавлю еще одно. Не стоит надеяться, что придет во власть новое поколение и все изменится к лучшему. Одно из исследований убедительно показывает, что великодержавные настроения среди студентов российских элитарных вузов в разы сильнее аналогичных настроений среди американских студентов. Да и в отношении предпочтительности правления диктатора настроения молодежи, как мы видели,  не сильно отличаются от настроения других поколений, включая самое старшее. Поэтому политика «заигрывания с молодежью» (в этом в свое время обвиняли Троцкого его противники в большевистской партии) ни к чему не приведет. Молодое поколение уже несет в себе яд «Русской матрицы».

Часто задают вопрос: «Что делать?». Хочется послать таких вопрошателей к Чернышевскому и Ленину. Они знали, а последний ровно 100 лет назад не только знал, но и сделал. В результате Россия лишилась мощного пласта европейской культуры, который задавила реинкарнированная большевиками Новая Московия. И, в конце концов, России в лице СССР удалось, казалось бы, невероятное: она построила индустриальное общество на основе архаического социального порядка, с его неразделенностью власти и собственности (под видом так называемой общенародной собственности) и командным управлением из единого центра (под лозунгами «научно-обоснованного» планирования).

И, под конец, вернемся к странам Балтии. Нередко российские наив-реформаторы восклицают: «У них же получилось! Чем мы хуже!».  Мы не хуже (просто шкала «лучше – хуже» здесь не работает). Мы – другие. Основная масса российского социума воплощает собой альтернативный западному культурный (специально подчеркиваю, культурный, а не биологический, чтобы не обвиняли в расизме) генотип.  А это болезнь хроническая, ее вирусы очень устойчивы к негативным для них внешним воздействиям и, естественно, сама собой она не пройдет. Она лечится только такой шоковой терапией, которую вряд ли можно какому-нибудь народу пожелать. А без нее импортированные из Балтии (или иной части Западной цивилизации) институты либо не приживутся, либо исказятся до такой степени, что станут совместимыми с «Русской матрицей».

В России есть слой носителей иной, Западной культуры. Это, в целом, и не удивительно. Каждая система несет в себе некое число элементов своего антипода. В мужском организме есть женские гормоны, и, наоборот. Все дело в пропорциях. В России доля «западников» в массе населения колеблется от 2-3% (это те, что твердо считают «Крым не наш») до, примерно, 13% (это те, что при опросах отвечают, что путь построения демократии западного типа для России предпочтителен). Живя во враждебной социальной среде, они стараются изолировать себя от нее через общение с себе подобными. Это – естественная защитная реакция. Но, одновременно, этот круг общения рождает иллюзию, что Россию можно переубедить и изменить. Сделать из нее что-то вроде Эстонии или Литвы. Но только на огромных российских пространствах.

В силу описанного выше – это невозможно. Из российской институциональной ловушки существует только индивидуальный выход – голосование ногами. Многие к нему уже прибегли (и не только носители альтернативных социальных генов), многие – о нем раздумывают и примериваются. Российский неостатизм пока держит ворота открытыми: это куда более рациональная политика, чем в советскую эпоху. Происходит постоянное «очищение крови»: избавление от преимущественно чуждых ему социальных типов. Такую очищение не организуешь искусственным путем («философских пароходов» не может быть много в силу информационной проблемы: кого на них сажать?). А так происходит самоотбор. Значительная часть нелояльных системе (пусть и потенциально) уезжает, подавляющая часть преданных ей остается.

И как бы ни пугали кремлевские СМИ ужасами жизни в странах Балтии для русских, спрос на переселение в эти страны есть. Об этом говорит хотя бы завершенная латвийская программа «покупка жилья в обмен на вид на жительство». Или довольно большое число предложений со стороны немалого числа посредников обеспечить вид на жительство в странах Балтии через разные  формально законные, но, по сути своей, фиктивные схемы. Достаточно открыть Интернет и «погуглить». Но все это – мелкие частности.

В целом же, Россия и Балтия разошлись очень далеко. Каждая из них нашла свое. Важно, чтобы цивилизационная пропасть между ними не перерастала  в открытый конфликт с человеческими жертвами. Возможна, торговля, и даже взаимные инвестиции. Однако при этом надо понимать, что для России не существует чисто внешнеэкономических связей: они почти всегда, в силу ее природы, наполнены политическим содержанием. Поэтому их нужно тщательно проверять на чистоту. Будущее отношений между Россией и странами Балтии зависит от судьбы России. А это, как всегда, загадка со многими неизвестными.

 

 

Комментарий М.В.Сабайдаш, полученный и переданный А.П.Заостровцеву до выступления

 

Уважаемый Андрей Павлович!

Расширенные тезисы вашего доклада меня очень заинтересовали, предложенная тема дискуссии, как никогда, волнует многих. Позвольте высказать свою точку зрения. Несомненно, путь, который проходит страна, зависит от её прошлого, от обычаев, культуры, формальных и неформальных правил и институтов. Но корреляция не означает причинно-следственной связи. Непосредственной причиной изменений чаще всего выступают экономические отношения.  

Идеи и институты не формируются сами по себе, они появляются у определённых социальных групп для выражения или защиты их интересов, преимущественно, экономических. Институты и экономические отношения развиваются параллельно, в тесной взаимосвязи. Действительно, в стране, склонной к деспотизму, не может быть  рыночной экономики, потому что свободная конкуренция возможна только в демократическом обществе с распределённой политической властью, защитой частной собственности, независимыми судом и прессой. В России никогда не было такого общества и в большей мере на это влияла система экономических отношений, чем культура, обычаи, неформальные правила и формальные институты.

Рыночная экономика в странах классического капитализма сформировалась постепенно в течение нескольких веков, эволюционным путем с революционными вспышками конца 18 – начала 19 веков. Никто не вводил капитализма законодательным путем, никто его не планировал. Борьбу за свободный рынок начали предприниматели - землевладельцы, а завершили промышленники.

Система свободных рынков – это наиболее эффективный способ организации производства и распределения ресурсов до сих пор известная в экономических отношениях. Главной ценностью этой системы, кроме внутренней способности к развитию, является то, что прибыль в ней распределена между участниками. Свободные рынки заставляют компании снова и снова подтверждать свою конкурентоспособность. Если правила одинаковы для всех, то невозможно получить огромную прибыль в течение короткого промежутка времени. Конечно, существуют исключения:

- производительные, если предприниматель выпускает инновационный продукт, который пользуется огромным спросом;

-  хищнические, если предприниматель, паразитируя на человеческой страсти к быстрому обогащению, ничего не производя, предлагает продукт, который создает видимость увеличения капитала. Чаще всего это происходит на финансовых рынках или рынках недвижимости.

Если огромных прибылей от поддержания конкурентной системы и одинаковых правил игры не получает никто, то ни у кого нет безусловного интереса в развитии и защите свободных рынков. Кроме самих участников, если они это поймут и предпримут усилия в этом направлении. Как показывает экономическая история, количество участников рынка, способных защитить свои интересы, не должно быть:

- с одной стороны очень большим, так как им будет трудно договориться,

- с другой стороны, очень маленьким, так как получится олигархия.

Общество в целом заинтересовано в развитии свободных рынков, но оно обычно не отдает себе сознательного отчета в том, что именно они обеспечивают рост уровня жизни. А полезные эффекты развития свободных рынков в экономике, политических свободах, образовании, медицине, социальном обеспечении во много раз превышают прибыль, которую  получает предприниматель.

Напротив, существует множество сил, которые заинтересованы в ограничении свободы рынков из-за своих экономических интересов. Чаще всего им противостоят наиболее влиятельные силы общества, так как, нарушив конкурентную систему в своих интересах, они получат фантастические прибыли за короткое время. Во всем мире крупные компании оказывают влияние на политику, потому что они не заинтересованы в повышении уровня конкуренции. 

В России деспотическая власть царя, а в последствии императора, никогда ничем не была ограничена до Манифеста 17 октября 1905 г. Промышленное производство находилось на начальной стадии развития, капиталисты не были политической элитой общества. Капиталистические отношения в сельском хозяйстве к этому времени только начали формироваться, владельцами земли в России по традиции было дворянство, военная элита, ничего не понимающая в сельском хозяйстве. То есть класс собственников на земле не был заинтересован в эффективном использовании своей собственности. Защита интересов этого класса ограничилась попыткой военного переворота в 14 декабря 1825 г. без экономических требований.  Таким образом, к 1917 г. предпринимательский класс в России был слишком слаб и политически, и экономически, чтобы достойно защитить свои интересы.

Усиление роли государства в экономике после первой мировой войны явилось ответом на Великую депрессию под влиянием создания социалистического государства с общественной формой собственности. Тогда, в странах склонных к коллективизму, показалось, что это единственный выход. Обратный переход осуществляется с помощью так называемого управляемого экспортно ориентированного капитализма. Во многих странах, таких как Германия, Норвегия, Япония, Южная Корея, процесс  можно признать экономически успешным. Конечно, этот путь требует очень серьезного анализа. Государственная поддержка искажает рыночные механизмы и в любом случае они осуществляется за счет кого-то. Использование государственных средств крупными экспортно ориентированными компаниями замедляет развитее внутренних рынков вследствие перераспределения ресурсов. Следует заметить, что в этих странах сформированы или восстановлены политические институты демократического общества. С другой стороны, сейчас хорошо видно, что выбравший этот же путь Китай, скатывается в деспотизм. 

В 90-х годах прошлого века в России формирование механизма создания свободных рынков взяло в свои руки тоталитарное государство, которое по определению является их антиподом. Не могло быть другого развития событий, так как не было никого на тот момент, кто бы был заинтересован экономически в демократических процессах. Мало того, что государственные капиталисты присваивают всю прибыль, они подавили производительную способность экономики и возглавили хищнические процессы, которые свойственны природе капитализма. Пути выхода из этой ситуации заслуживают отдельного, серьёзного разговора.

Все вышеизложенное не способствует оптимизму по поводу развития страны в ближайшем будущем. Однако нельзя утверждать, что её путь ограничен колеёй, сформированной прошлым, культурой и менталитетом. Эта точка зрения отрицает возможность фундаментальных изменений и настаивает на том, что все изменения предсказуемы. Надеюсь, что это не так, качественные изменения происходят со всеми объектами и процессами, необходимо отдавать себе отчет в природе движущих сил и стараться на них влиять. Не вечен ценностный императив нашего общества - симпатии к тоталитаризму и стремление к подчинению. Меняется даже язык, а он является самым консервативным звеном культуры.

Спасибо большое.

С искренним уважением, Сабайдаш Марина.

3 ноября 2017 г.

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Что же, друзья, давайте начнем. Сегодня у нас выступает Андрей Павлович Заостровцев, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Тема вам всем известна «Россия и страны Балтии: расхождение цивилизаций». Хочу предоставить слово для приветствия Генеральному консулу Литовской Республики в Санкт-Петербурге господину Дайнюсу Нумгаудису.

Дайнюс Нумгаудис: Спасибо! Добрый вечер! Я рад, что такое большое количество наших друзей видеть сегодня, в такой необычный день у нас в Генеральном консульстве. Я только еще раз удостоверился, что, все-таки, ход истории и ход мысли чем-то связан. И в такой символический день эта встреча и сегодняшнее выступление тоже получается очень символическим. Мы тут с коллегой, Генеральным консулом Польши (Анджей Ходкевич - ред.), ну, не спорили, а очень быстро подошли к общему мнению и решили, что этот день все-таки необычный. Сегодня вспомнил, что в первый раз вот эта годовщина была 60-летие. И конечно мысли были другие. Я не думал, что 100-летие буду здесь и в этом качестве. Ну, и, слава Богу, что так получилось. Сегодня в Литве об этой теме много говорят. Но главная мысль все же была такая, что все-таки Литва, как и наши соседи, в этой ситуации, которая была связана с событиями столетней давности, мы все-таки успели ухватить жар-птицу за последнее крыло. Мы этим воспользовались и конечно сейчас уже можем что-то сравнивать по ненаучному, думать, что было, если бы было. Хотя мы все понимаем, что на эту тему серьезные люди не разговаривают. Но все-таки тот исторический шанс, который получился в принципе и в следствие с событиями столетней давности, он для нас тоже очень важен и с сегодняшней перспективы. И конечно тема, которая сегодня, она такая, мягко говоря, неоднозначная. И мы с большим удовольствием конечно тоже послушаем. И нам бы хотелось, чтобы и сегодняшний вечер для вас и в дальнейшем, чтобы была интересная жизнь. И самое главное, чтобы в нашей жизни было как можно меньше потрясений. Я думаю, что мы это самое главное, чего мы хотим. Я желаю вам приятного вечера, хороших мыслей, хороших дискуссий. И я думаю, что следующие дискуссии будут тоже также интересны, для чего мы будем всегда рады вам помочь! Большое спасибо за то, что вы есть!

(Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: …(представил участников, которые пришли на заседание впервые, см. список участников – ред.) …

Слово предоставляется Андрею Павловичу Заостровцеву!

А.П.Заостровцев: Добрый вечер! Для кого он добрый, для кого, может быть, и не очень. Это в зависимости от отношения к истории. Говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Поэтому будем к ней относиться спокойней. Тема моего выступления для меня нова. Над ней я только начал работать, может быть, даже меньше года назад.  Она относится к новой институциональной истории. Есть такие экономисты-историки, которые не изучают сколько бочек пива было произведено в Мюнхене в в1820 году, а пытаются заниматься тем, что раньше называлось историософией или философией истории: выискивают в ней какие-то тренды. Законов истории, наверно, нет, но есть какие-то устойчивые тенденции, которые, в общем-то, для многих очевидны. Я, в целом, разделяю такую точку зрения. Ну, конечно, требуются еще некоторые знания истории, фактологии, чтобы этим заниматься. Я пользуюсь тем, что, бывая в Литве, покупаю книги по истории. Там все больше белорусские историки сейчас продаются, которые очень интересным образом в последние годы поменяли концепцию. Она значительно отличается от мейнстрима в России. Белорусы стали видеть себя наследниками Великого княжества Литовского (ВКЛ), и, наверное поэтому, они довольно радикально пересмотрели роль России, или, точнее, роль Московии.

Расхождение цивилизаций. О цивилизационном подходе я несколько скажу, но для начала немного с самого скучного материала начну.

Часть I. Немного теории

Одна из концепций, которая существует в новой институциональной экономической истории, исходит из следующей логики. Согласно ей, как ни странно для экономистов, а, в основе всего лежат неформальные институты (многие экономисты или большинство экономистов эту логику не принимают).

 

А неформальные институты отождествляются преимущественно с культурой. Под культурой конечно имеется в виду не театр, музыка, кинематография, хотя они тоже имеют туда к ней отношение, а ценности, нормы и убеждения. В общем-то, эта концепция идет от последней работы 2005 года Дугласа Норта (Douglas North – по-английски). Затем из этих неформальных институтов вытекают формальные институты. Стрелочки пунктирные показывают, что, естественно, есть обратное влияние. Формальные институты реализуют себя через организации. А поскольку организации сидят на вот этих формальных институтах, встроены в них, то естественно они заинтересованы в том, чтобы эти формальные институты сохранялись как можно дольше. Их, так скажем, экзистенциальный интерес заключается в этом. Возникает эффект колеи. По-английски, – Path Dependence. Но вот на русский он переводится часто более длинными фразами – эффект зависимости от предшествующей траектории развития. Но английский язык он - лаконичный. И вот профессор Аузан, экономист, сейчас он декан экономического факультета в Московском государственном университете, придумал эффект колеи. Правда, он мне сказал, что студент ему подсказал это (из песни Высоцкого). Эффект колеи – тоже два слова! Вот такая схема у нас будет.

Основные источники:

Два источника вы можете прочитать и на русском языке. Советую работу Норта, статья Альберто Алесины и Паолы Джулиано немножко более усложненная по терминологии. Ну и известный экономист-институционалист Светозар Пейович. Он по фамилии из бывшей Югославии, но он американский экономист, как почти все экономисты. Посмотрите, как называется его статья: «Понимая трансакционные издержки перехода. Это культура, тупой». Тогда transition назывался переход от социализма к капитализму, обратный переход. Он первый показал, что именно культура, убеждения и ценности являются главными фундаментальными барьерами на пути успешного перехода.  Была такая светлая оптимистическая иллюзия, что все общества после социализма перейдут к конституционной демократии, рыночной экономике. И даже у Гайдара институт долгое время назывался «Институт экономики переходного периода». Эта иллюзия воплотилась в известнейшей работе американского философа Фукуямы «Конец истории», над которой сейчас смеются. Но, тем не менее, это была реальная иллюзия и почти все ее разделяли и я в том числе.

Далее. В каждом обществе есть какое-то институциональное ядро.

Потом я поясню, что значат вот эти загадочные аббревиатуры. Я в данном случае взял их у экономистов современной австрийской школы, которые этим занимаются институциональной историей. Вот это институциональное ядро они назвали термином tis . Оно у нас называется по-разному, я скажу, забегая вперед. «Русская матрица» - очень популярный термин у наших исследователей. Или «Русская система» - у политологов больше популярный. И чем ближе к вот этому tis, тем прочнее и устойчивей институт. И устойчивость ослабляется по мере удаления от него.

Вот эта таксономия институтов.

Самые такие прочные институты - это эндогенные, введенные изнутри. Но я на этом не буду сейчас зацикливаться. А концепция такая. Институциональное ядро (tis) включает умения, культуру, нормы, конвенции. Близость к метису, как было сказано, обеспечивает то, что названо институциональной устойчивостью. По-английски это institutional stickiness. Институциональная устойчивость, в свою очередь, зависит от того, насколько хорошо формальные институты такие как, например, поддерживающие права собственности политические институты сочетаются с неформальными, такими как нормы и убеждения людей. Опять приходим к базе нормы и убеждения людей. В свою очередь нормы и убеждения людей могут быть представлены как институционализированная история. В результате наименее устойчивыми институтами являются те, которые не имеют вот таких вот исторических корней.

У меня в книге («О развитии и отсталости: Как экономисты объясняют историю?». СПб.: Изд-во Европейского университета, 2014) эта теория представлена в одной из глав. Культура очень инертна. Она передается из поколения в поколение. Происходит межпоколенческий ее перенос. Обществу бывает время от времени необходимо давать ответы на новые вызовы. Отсюда культурное наследие во многом будет определять успех ответа на эти вызовы или их неудачу. И устойчивость культурного наследия порождает вот этот самый эффект колеи, который трактуется все тем же классиком, недавно скончавшимся Дугласом Нортом, как способ, при помощи которого институты убеждения, сформированные в прошлом, влияют на нынешние действия. 

Часть II. Альтернативные цивилизации

Теперь часть вторая. Закончился скучный материал. Он нужен был, чтобы вы имели представление, что это не все вот так болтовня о воздухе, а под этим определенная теория лежит. Я приводил специально зарубежные источники, потому что иначе сказали бы, что это наши какие-то фрики так рассуждают. Хотя у нас тоже не фрики этим занимаются.

Ну, еще немного скучного. Основа цивилизации - это институциональное ядро. И вот первый раз я назову нашего исследователя, социолога (О. И. Шкаратан). Он из Петербурга (тогда Ленинграда) перебрался в Москву. Его товарищ Романов в свое время, так скажем, доставал. У него очень интересные работы. Он возглавляет целое направление – историческая социология. Он говорит о матрице как фундаментальных институтах. Согласно ему, матрица - это не что иное, как устойчивое исторически сложившееся взаимосвязано функционирующая совокупность базовых институтов конкретно-исторических обществ специфических каждой из цивилизаций. Он один из сторонников цивилизационного подхода.

Когда в такой аудитории произнесешь цивилизационный подход, все вздрагивают, потому что очень многие, большинство сторонников этого подхода идут в националисты, империалисты и так далее. Но некоторые из них, вот, например, такие отщепенцы как я, идут отдельным путем. Не обязательно, признавая особость цивилизации, говорить, что она uber alles. Этот uber alles был характерен для немецкой исторической школы (была такая в экономике в конце 19-го- начале 20-го веков). И опять же не всей. Вернер Зомбарт – да, стал идеологом нацизма, а другие, в общем-то, идеологами нацизма не стали.

А вот теперь немножко провокационная цитата, особенно в Литовском консульстве, из работы белорусского историка Левицкого. В целом она мне понравилась. Издана, кстати, в Москве.

Он писал: «Два русских (?) (вот у вас это вызовет вопрос)  государства, Великое княжество Литовское и Московское княжение, избрали свои пути развития – неповторимые, непохожие. (Вот с тем, что подчеркнуто, я бы согласился). Лишь одна заветная цель объединяла их, одно желание не покидало их на протяжении столетий – желание завоевать, поглотить друг друга. Трагическое противостояние и жестокая борьба двух частей народа, разделенного волей обстоятельств, продолжались ровно столько, сколько параллельно существовали Великое княжество Литовское и Московское государство».

В общем, тут многое верно на мой взгляд. Почему два русских государства?! Дело в том, что на картах, если вы посмотрите на западноевропейские средневековые карты, скажем, 15 века, эпохи расцвета Великого княжества Литовского, то на некоторых на месте Великого княжества Литовского можно было найти надпись Русь.

 

А на месте нынешней России, точнее, ее центра – Москвы там была написано либо Московия, а иногда еще хуже – Тартария. Причем, не Татария, а именно Тартария? Неожиданно выскочивших «из ниоткуда» монголов Европа рассматривала как «выходцев из ада». Поэтому и Тартария, чтобы подчеркнуть сходство с греческим наименованием ада.

Крен же белорусского историка связан вот с чем. Перед вами карта – это расцвет, пик Великого княжества литовского – 1462 год. Действительно, там славянское население численно преобладало. Но, говоря современным языком, в целом это княжество было мультиэтническое государство, причем для Средних Веков на удивление толерантное. Я бы сказал, что оно даже чем-то напоминало вот такие мультиэтнические государства современного типа, где межэтнические конфликты разрешаются без войны всех против всех. Хотя, конечно, конфликты были на религиозной почве.

Посмотрите на границы. Ничего не напоминает современность?! Это отчасти границы современных Беларуси и Украины в северной части (на юге, понятно, там – Орда, кочевники, «Дикое поле»). Ну, несколько она сдвинута на восток. На восточных границах располагались союзные с великим князем литовским славянские княжества. Понятно, что средневековые реальности нельзя рассматривать как границы современных государств, но тем не менее…

Этнические же предки же современных литовцев концентрировались преимущественно как раз на территории современной Литвы - чуть севернее современной Белоруссии. Белорусские историки всегда напирают на то, что официальный язык Великого княжества Литовского был славянский (указов, делопроизводства). Это, кстати, так. Они называют его старобелорусским. Современный литовский сложился как письменный язык значительно позже. Условно, конечно, тот официальный язык можно назвать и старобелорусским, и староукраинским. Но сейчас его нет. Тем не менее, Франциск Скорина (1490-1551) писал и печатал книги на этом языке.  Однако мне, как исследователю истории  институтов, споры вокруг языка интересны, но не более того.

Давайте лучше посмотрим, в общем-то, почему белорусский историк прав, когда он писал о многолетней, можно сказать, многовековой борьбе двух систем.

Две системы

 

Помните такой штамп советский – борьба двух систем. Вот эта борьба двух систем проходила тогда на территории, которая была представлена на карте. После Люблинской унии, когда Речь Посполитая образовалась, тем не менее, в рамках ее Великое княжество Литовское имело определенную автономию. Даже большую, чем Каталония в современной Испании.

Великое княжество Литовское представляло западноевропейский феодализм. В Московии феодализма не было. Выражение «русский феодализм» - это оксюморон. Феодализм строится на договорных отношениях между слоями, так скажем, аристократии. Мы знаем, что договорный принцип – вассалитет. В школьных учебниках очень любят эту фразу «вассал моего вассала не мой вассал». То есть автономия некоторая имеется. Права и есть обязанность. Вассал Великого князя и обязан ему поставить на войну столько-то лошадей и того, того, того, а он передо ним тоже имеет определенные обязательства – защищать, например, если на княжество вассала нападут.

Московия – «поголовное рабство». Вспоминаем Карла Маркса. Это он так описал то, что назвал «азиатским способом производства». Кстати, очень интересные у него есть пассажи про восточную деспотию. И он писал о поголовном рабстве там. Боярин в Московии - это холоп царя. Приведу воспоминания английских посланников ко двору Ивана Грозного. Когда они спросили у Ивана Грозного, а кто это вокруг вас такие красиво одетые люди, Иван Грозный ответил: это мои рабы! Но это видно уже перевод обратный с английского. Скорей всего он сказал: холопы!

Далее. Вольные города. Это то, чего в России в принципе не было. Там, у них, Магдебургское право. Феодализм - это вассалитет плюс отношения феодала с крепостными крестьянами. Крепостное право было, сразу вперед забегаю, в Великом княжестве Литовском, в Речи Посполитой, но там не торговали вот так людьми как в России. То есть, в России крепостное право было ближе к такому рабовладению классическому.

Вернемся к городам. «Воздух городов делает свободными». Там буржуазия, гильдии ремесленные и торговцы выбирали магистрат, выбирали трибунал (суд выборный был). В России города - это узловые административные точки реализации единоличной царской власти. Просто такие административные пункты, из которых удобно управлять окрестной территорией, где назначенцы царя, имея свой аппарат, управляют подведомственной территорией, являясь сами царскими холопами.

Да, кстати, в связи с этим. Можно и сейчас увидеть, где кончается восточная московского типа цивилизация и где начинается западная. Ну, не в современных, может быть, политических реалиях, а вот в историческом наследии. Есть два признака. На первый указали такие экономисты и историки, как Нуреев и Латов. Там, где начинаются замки. Потому что замок связан с первым признаком феодализма. Если у меня есть собственность, ну, хоть я и несу обязанности перед верховным, так скажем, князем (сюзереном), я могу построить замок. Это будет моя собственность. Замки начинаются примерно с середины Белоруссии. Полоцк, из Полоцка примерно.

Второй – это где начинаются ратуши. Вы пересекаете границу в Нарве. Там вам показывают, вот тут когда-то была ратуша. А доезжаете до Таллинна, - она там в прекрасном состоянии с XVI века сохранилась. В Белоруссии тоже во многих городах были ратуши, в самом Минске. Они, кстати, сейчас восстановили там ратушу. Ее разрушил Николай I, чтобы исторической памяти не было. Историческая память у историков - это неформальный институт у экономистов … Вот все эти убеждения, ценности связаны и с топонимикой и вообще с памятниками архитектуры. Николай I не зря минскую ратушу разрушил.

У них там уже дальше фактически аристократическая республика – Сейм. В России - бесправная боярская Дума, хотя и считается, что она имела какое-то отношение к принятию решений («царь указал, а бояре - приговорили»). В самом лучшем случае это был совещательный орган. Да и то такой с большими оговорками. Ну и Земский собор, он скорей выполнял обряд одобрения царской власти и массового ей поклонения. Примерно как у нас сейчас сгоняют на митинг в поддержку власти.

Дальше. Религиозная толерантность. Удивительная. Вообще не виданная в Западной Европе в то время. Католичество, православие. Позже – униаты, реформация (протестантизм). Историки говорят, потому что там некий баланс сил между конфессиями был. Иначе говоря, им проще было заключить, если исходить из рациональных экономических соображений, договор о ненападении, чем истреблять друг друга на этой конфессиональной основе. В общем, межконфессиональные конфликты были, но они не приводили к войне всех против всех.

Например, командующий войсками объединенными, я в современных терминах буду говорить, в битве при Орше (1514), когда Московия потерпела страшное поражение, Константин Острожский – он был православный. И заказал молебен по случаю победы над супостатом. Они - православные Великого княжества Литовского,- считали, что московиты это еретики, они исказили православие. Там действительно были существенные отличия.

В России понятно что. Государственная монополия на веру, официальное православие. Великое княжество Литовское и в последующем Речь Посполитая – просвещение, университеты, которые развивались из теологии, но там потом появлялись и другие факультеты. Книгопечатание. Франциск Скорина, которого в советских учебниках одной строчкой лишь упоминали. Зато много писали об Иване Федорове. Кстати, он был изгнан, точнее, бежал, спасая свою жизнь из Москвы. И в учебниках ничего не говорили о его дальнейшей судьбе.  А далее он потом обосновался в Львове. И в Львове стоит большой памятник ему, где он развивал на территории тогдашней Польши книгопечатание.

Есть такая неизвестная война. Обычно так у нас называли советско-финскую 1939-1940 гг. Но о ней уже много известно. А есть действительно неизвестная война. Она длилась 13 лет – 1654 - 1667 гг., когда Московия, воспользовавшись тем, что на Польшу напала Швеция, атаковала с востока. Ну, атаковала это, в общем-то, в те века всегда так поступали. Однако политику, которую проводили на захваченных территориях, в наше время назвали бы геноцидом. Заняли Вильно и уничтожили университет. Университет рассматривался как источник всякой духовной заразы. И латинская ересь, и многое другое – непонятное. Однозначно надо уничтожить.

А вот - самое, на мой взгляд, интересное! Статут Великого княжества Литовского 1588 года, уже после Люблинской унии.

Была такая степень автономии ВКЛ в Речи Посполитой, что возможно было принять такой документ. Подготовили его канцлер Волович и, особенно, подканцлер Сапега, - выдающийся юрист, политический деятель. Вот его характеристика этого документа. Я беру специально не литовского историка, а белорусского: «В этом документе ярко отразились гуманистические веяния: главенствующий авторитет закона в общественной жизни; приоритет светской власти над духовной; тенденции к усилению правовых гарантий личности и имущества членов общества  вне зависимости от их сословного положения, уравнение в правах перед законом членов общества разного вероисповедания, ответственность государственных чиновников перед законом, усовершенствование судопроизводства на основе принципов справедливости». «Все артикулы Статута проникнуты идеей правового государства, идеей свободы личности в рамках разумного закона». Я так им заинтересовался, что добыл этот Статут. Знаете, его и сейчас мог бы принять Европарламент, если бы там поменяли некоторые архаические фразы.

А что Московия?! Московия, сколько там: 61 год спустя принимает Соборное уложение, которое оформляет абсолютно деспотичную царскую власть. И это, кстати, Соборное уложение формально действовало знаете до какого года?!  Хотя, как всегда, в России – жесткость законов смягчалась их неисполнением… До 1832 года оно официально действовало, когда при Николае I Сперанский составил Свод Российских законов. И можно сказать, что прекратило свое действие Соборное уложение.

Теперь немножко о других странах Балтии. Посмотрите, Ливонская конфедерация. Значит тут Ливонский орден. Конечно это не Великое княжество литовское. Очень жесткая эксплуатация крепостных крестьян, местного населения. Архиепископства. Но, поскольку их много, режим был разный, то крестьяне бегали из одного в другое в надежде на облегчение участи. Не всегда это помогало, но, по крайней мере, какой-то выбор между господами был. Ну и конечно города тоже. Магдебургское право, Рига, крупнейший, можно сказать, торговый город вот этого всего региона. Один из крупнейших торговых портов на Балтике. В первую тройку входил в точно. А вот посмотрите на севере что творилось. На севере это Датское королевство. Это датская Эстония. Это территория Дании.

 

Дальше что там происходило. За 80 лет примерно до войн Петра I это все стало Швецией. То есть, Ливонский орден прекратил свое существование. Единственным итогом ощутимым войны Ивана Грозного, которую он затеял, было поражение Ливонского ордена, которое он нанес ему. Ну а в итоге все забрала Швеция.

И вот тут …, другой карты не нашел, даже Google не дает, это вот война как раз, о которой я говорил. Московия атаковала не только Речь Посполитую, Великое княжество, атаковала и Швецию в ее границах XVII века. Ну вот вы видите территория Швеции севернее Даугавы. Вот это все Швеция. Вот, кстати, попадает часть нынешней Ленинградской области.

Немножко развлеку. Когда я имел еще дачу в городе Луга, это примерно вот здесь на карте, то мы часто проезжали такую станцию Сиверская, а по автомобильной дороге - это Рождествено, где имение Набоковых. Многие знают там церковь на холме напротив имения. В XVII веке на ее месте было шведское укрепление, говоря современным языком, блок-пост шведский передовой. Я всегда в шутку поздравлял спутников, говоря: въезжаем в Шведское королевство! Или наоборот! Покидаем Шведское королевство.

Давайте к 1917-му сразу году уже перейдем. Что произошло потом?! Я проскакиваю большие пласты истории, если будут вопросы, пожалуйста. Понятно, что Московия военные победы одерживала за счет больших ресурсов и за счет, так скажем, более жесткой военной организации. Допустим, в Речи Посполитой могли шляхтичи сказать королю, что раз мы тут победили московитов, что зачем мы пойдем куда-то дальше вглубь Московии. У нас, мол, есть наши собственные дела на местах. Попробуй кто-то это в Московии, сказать царю?! Да и заметим, что победила-то не Московия, а Российская империя. Но что произошло в самой Московии, ставшей Российской Империей?!

Американский юрист-либертарианец Брин Линдси, исследователь глобализации, назвал очень метко социализм промышленной контрреволюцией. Или даже еще лучше – движением назад в будущем, которое обещало все достижения науки и техники через возврат к архаическим социальным ценностям. Там же в этой работе он пишет, что коммунисты «предлагали модель социальной организации, восстанавливавшей на национальном или общемировом уровне простоту, сплоченность и определенность сельской общины». То есть, вот эти архаические институты фактически в условиях Первой Мировой войны, вот тех потрясений и страданий, которые она вызвала, они выжили, сумели выжить. Сумели уйти от Столыпинской реформы, естественно. И это называется возвращение «матрицы Московии».

О ней я говорил в прошлый раз. Поэтому сегодня только напомню ее основные черты: самовластие, сакральность и трансцедентность власти, имперство. Идеократическая империя. Мы несем конечно лучший мировой порядок. Мы ни на кого не нападаем. Вы смотрите, сейчас согласно официальной история разве мы когда-нибудь на Речь Посполитую нападали?! Да, нет! Мы им благо несли. Они сами ничего не понимают, а вот мы им приесли лучший в мире общественный строй, что в XVII веке, что в XX веке. Причем, вся эта демагогия XX века во многом повторяла то, что в XVII веке говорилось. Только в XVII веке была религия, православие, а тут учение Маркса, Энгельса, Ленина всепобеждающее, но суть, механизм, логика этой идеологической демагогии, в общем, была похожая.

Власть-собственность, о которой я много говорил в предыдущем докладе, т.е. когда частной собственности практически нет, Ричард Пайпс, американский историк, назвал это условной собственностью. У нас получил распространение термин власть-собственность, когда власть дает право на распоряжение физическими активами, а частная собственность, даже если она провозглашается законом, является во многом фиктивной. Ибо всегда может быть отнята, перераспределена или, по крайней мере, обложена внезаконным налогом.

Сословность России: в советскую эпоху возникла номенклатурная. Сегодня некая иная сословность, но чем-то похожая. И административная рента. Это то, что называется во всем мире коррупцией, но, на самом деле, в России это немножко другое явление. Это распределение, ну, скажем, ресурсов в соответствии с сословным статусом. Термин коррупция подходит к правовым государствам. Но мы же не будем называть коррупцией, я уже об этом много раз говорил, скажем, систему управления империей у Великих Моголов или в Древнем Египте. Ну, а в России что?! Хуже мы что ли?! У нас статусная рента. У нас нет разделения публичного и частного.

 

Вот второе расхождение цивилизаций. Для стран севера Балтии, скажем, части Латвии и Эстонии это было первым, а для Польши и Литвы это было вторым расхождением. Спорят сейчас историки – чего тут больше было – стремления к национально-государственной независимости или борьба, так сказать, с красной опасностью. Я думаю, и то, и другое. Потому что западные институты, о которых мы говорили, они предполагали и частную собственность, и верховенство права, и равенство перед законом. В общем, все что нужно для рыночной экономики. А вот эти большевистские потуги на создание некого общества как единой конторы, единой фабрики с равенством труда и равенством оплаты, это я классика цитирую, Ленина, из работы «Государство и революция», для них не подходило.

Иногда говорят, что у Российской империи не было своего «острова Крыма». Вот там Тайвань у Китая - это да, а вот «остров Крым» это вроде как аксеновская такая утопия. На самом деле, был, только вот на другой национально-государственной основе. Это страны Балтии, Финляндия, Польша. Скорее всего, тут борьба была против «русской матрицы». И это не только борьба за национальную государственность. Это одновременно и борьба против всех социально-экономических составляющих этой возрожденной в виде социализма этой самой «русской матрицы». Вот один из историков, Алексей Миллер, он так считает, что современная Европа родилась из противостояния красной угрозе.

Часть III. Расхождение № 3

И часть третья – современность! Вот есть рейтинги. Есть рейтинг Freedom House, рейтинг демократии (Democracy Score), извините, некоторые будут на английском частично, я не успел все перебить на русский, потому что на конференции в Хельсинки показывал некоторые из этих слайдов. Посмотрите, вот наверху одна цивилизация. Литва нижняя линия и выше Эстония. Ну, Латвия где-то там была бы чуть посредине, ближе к Литве. И с огромным разрывом Россия и Казахстан. Причем, Россия как шла?! Вот здесь у авторов рейтинга считается пять, а выше пяти - это гибридный режим. Есть такая политолог Екатерина Шульман к месту и не к месту очень любит этот термин. Но Россия уже давно не гибридный режим. Ниже идет полуконсолидированяная автократия. И, наконец, когда цифры достигают шести и ниже, идет консолидированная автократия. Вот мы почти слились с Казахстаном. 2017 год отражает положение год назад. 2017 – это год выпуска доклада. В баллах мы почти рядом. Видно, как различаются цивилизационные основы, надеюсь.

Я посчитал средний по Балтийским странам, вот верхняя по всем трем, а нижняя линия это те, что я назвал постсоветскими султанатами. Это Азербайджан, Казахстан, Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан. Киргизию я оттуда исключил и добавил Азербайджан. Киргизия не подпадает под это определение. Она, кстати, даже более высоко в рейтинге, чем Россия.

Это другой рейтинг - Economist Intelligence Unit.  Democracy Index. И вот смотрите, опять такое же движение России, на сближение с султанатами России и на отдаление от стран Балтии.

Ага, тут я еще Беларусь добавил. Предчувствую, что последует вопрос – почему ваша концепция относительно Беларуси не работает. Беларусь современная занимает, можно сказать, центр бывшего Великого княжества Литовского. Почему у них так плохо, если вы разделяете концепцию Path Dependency?! Спросите - отвечу! Ну, и вот те же султанаты мы видим. По одному из индексов положение в Беларуси лучше, чем в России.

Дальше. Верховенство закона.

Это рейтинг Всемирного банка, процентильный ранг, я тут со статистикой не буду мучить. Процентильный ранг – вот если у вас, как у Латвии 80, то это значит, что у 79% стран дела с верховенством закона хуже, а у 19 лучше. А вы на 80-ой ступени. Вот Эстония. И дальше с огромным разрывам Казахстан и Азербайджан. И затем с большим разрывом Россия, но там еще с большим разрывом Узбекистан, Таджикистан. Ну, а о Туркменистане мы уже и не говорим. Это тоже интересная табличка. Тоже, я считаю, свидетельствует о разных институциональных ядрах или цивилизационных раскладах.

Дальше. Политическая культура.

Economist Intelligence Unit оценивает такую составляющую. Тут, кстати, Тульчинский (Проф. Г.Л.Тульчинский, НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге – ред.) об этом рассказывал когда-то, о политической культуре. Мы видим опять, разрывы, кстати, в России она хуже, чем в Азербайджане и Казахстане. Причем, это одно из последних мест в мире. В пятерку худших стран по политической культуре Россия входит. Это отношение к демократии, к правам человека, к демократии, как люди ценят демократию, как они к ней относятся. Из чего это взято?! Есть такое исследование фундаментальных социологов немецких Рональда Инглхарта и Христиана Ветцеля World Values Survey (Всемирный обзор ценностей).

Я понял откуда такой низкий показатель взялся, когда стал копаться в этом исследовании. Автократия. Русские предпочитают диктаторов. Вопрос так ставился: Я сейчас перечислю – это опрашивающий социолог, - некоторые типы политических систем. Скажите, насколько, по вашему мнению, они хороши для вашей страны? Для каждой из них скажите, является ли она очень хорошей, скорее хорошей, скорее плохой или очень плохой системой и так далее. Дальше тезис: Сильный лидер, не зависящий от парламента и выборов. В России, ну, вы видите очень хорошо и скорее хорошо. Где-то за 67%! Плохо и очень плохо – 22%, будем считать округленно.Да, кстати, не надейтесь на нашу молодежь. Тут конечно вот 19%, а тут 46,8%. И вообще очень чем-то не очень отличается от других возрастных когорт.

Дальше Эстония. К сожалению, Литвы не нашел. Там ее  не было в этом опросе, в этой волне опроса. Пришлось взять Эстонию. Значит, вот смотрите, совсем другая картинка. То есть, можно сказать противоположная.

Там 30% так или иначе одобряют такого сильного лидера. А 60% против. То есть, там была другая совсем картинка. Как говорят, два мира, два Шапиро.

Предпочитаемая политическая система. По Левада-Центру, опрос у него раз в два года проходит.

Вот красненькая полоска - это советская. Видите, 37% в 2016 году. 23% - это нынешняя, можно сказать, путинизм. Еще название не придумали. Политологи все ищут. Кто как называет. Я тут в Финляндии эту систему неостатизмом назвал. И западного типа демократия - только вот 13% в 2016 году резко сократилась после известных событий. Ну, конечно, в 2012 году 29%. Возможно отвечали вслед за некой модой. Телевидение ведь тогда еще не отказывалось от некой демократической риторики, хотя за ней реально мало что стояло.

Дальше.

Ну, вот, известного вам всем профессора Тульчинского цитирую из его интересной работы «Российская политическая культура» (СПб.: Алетейя, 2015): «Российскому сознанию принципиально чужда идея источника полномочий власти   как общественного договора, контракта, удовлетворяющего интересы различных сторон».

Но все равно мы видим, видите, экономическая свобода в основном, преимущественно, на две трети примерно, это показатель качества институтов. Вот Россия по этому индексу Heritage Foundation отстает даже от Таджикистана чуть-чуть – на 114 месте. В скобках – это места. Вот это вот очки - 100. Ну, а впереди как всегда Казахстан довольно сильно выдается по экономической свободе в лучшую сторону. Но я сейчас об этом не буду говорить. У нас другая тема. Вопрос будет, то может быть…

Права собственности. Опять мы видим ту же тройку лидеров.

Это разные компоненты прав собственности. Красное - это в целом индекс прав собственности. Казахстан довольно высоко. Хотя и не подобрался к Латвии в рейтинге. Латвия 63-е, а Казахстан 102-е место. Россия сзади. Азербайджан почти на одном уровне с Россией находится по индексу прав собственности среди 120 стран мира.

Вот интересная была работа. Это довольно давно, но ценности не меняются веками, не то, что за какие-то годы. Это отношение к приватизации. Она ведь нигде не была популярной. Статья 2010 года Everyone Hates Privatization, but Why?

Был сделан обзор 28 пост-коммунистических стран. Я выбрал, естественно Эстонию, Литву и Латвию, с одной стороны, и у меня Россия, Украина и Казахстан. Значит, все видим вопрос: что надо делать с большинством приватизированных предприятий? Вариант ответа – оставить его у нынешних владельцев. Ну, больше всего, видите, разделяют это мнение в  Эстонии, потом Литва с Латвией. На другом фланге - Россия, далее, позади, Украина и Казахстан.

И, наконец, такой же только обратный как бы вопрос. Что надо делать? Национализировать и оставить у государства? Обратное предложение.

Вот, кстати, интересно очень в Эстонии. У них произошла поляризация. Очень много против, чтобы заниматься пересмотром прав собственности. И, в то же время, достаточно много, больше, чем в других странах Балтии, за пересмотр. Меньше всего в Литве сторонников национализации приватизированных предприятий. Ну, а на противоположном фланге мы опять видим: Россия, Украина, Казахстан. Разрыв со странами Балтии еще более существенный. Конечно, тут многое зависит и от других факторов. Но, тем не менее, мы видим все время вот эти устойчивые разрывы, которые без различия в базовых институтах объяснить очень трудно.

Вот, например, Россия в сравнении с Германией и США. Это я называю антикапиталистическая ментальность. Опрос 2006 – 2007 годов.

Вот это светло-голубенькое: Следует расширить долю частного сектора в бизнесе и промышленности. В России только 24%. Следует расширить долю государства в бизнесе и промышленности – в России 76%. В Германии за расширение частного сектора - 65%, а государственного – 35%. А в США за расширение частного сектора, хотя там и так государственный сектор очень незначительный, 86%, а за расширение государственного только 14% только за расширение государства.

И, наконец, поддержка командной экономики. Ведь экономические институты тоже вытекают из убеждений и ценностей.

Вот красные полоски. Государственное распределение и планирование у нас всегда больше 50% поддерживают. Частную собственность и рынок в последние годы меньше 30%. И что самое интересное, этот тренд на сокращение с 2012 года сторонников рыночной экономики. Как говорится, как судно назовешь, так оно и поплывет. Соответственно такую картину мы и наблюдаем в реальности. Если взять наш сектор нефтедобычи, то еще в 2006 году доля государства даже после дела Юкоса была не больше 20%, а сейчас выше 60%.  Только нефтяной. В газовой там гораздо больше.

Завершая, я бы посоветовал почитать работы шведского экономиста и историка Стефана Хедлунда. Одна из них переведена на русский: Хедлунд С. Невидимые руки, опыт России и общественная наука. Способы объяснения системного провала. М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2015.

Шведский экономист, из тех редких западных экономистов, кто видит цивилизационную основу России. Их на Западе называют московитами. Последняя работа на основе доклада Леонтьевских чтениях - 2017, она на английском, вышла в нашем сборнике «Россия 1917 – 2017: Европейская модернизация или особый путь?» (СПб: МСЦЭИ «Леонтьевский центр», 2017). Если будете в Леонтьевском центре, попросите, то вам дадут, может быть.

Заканчиваю. Обращаюсь к историку Юрию Афанасьеву. Советую вообще почитать его последние статьи.

Он как раз исходил из того, что история России движется такими воспроизводящимися циклами и никак не может выскочить из этой институциональной основы, матрицы и так далее.

«В плане социальной динамики для нашего общества органична способность при всей изменчивости во времени его форм и внешних обличий сохранять в неизменности свое матричное основание, на котором периодически, после каких-то потрясений или изменений, воспроизводится вся основанная на нем система». Афанасьев Ю. Возможна ли сегодня в России либеральная миссия? (2011). Одна из его последних статей.  http://liberty.nnov.org/liberalnaya-lenta/2843332.html . Ответ - невозможна!

А дальше три рисунка. И на этом я закончу. Это схема эвакуации из тоталитаризма.

Вот эта картинка мне нравится. Ее можно назвать расхождение цивилизаций.

 

Я там часто проезжаю границу. Нигде в мире такой картинки не найдете. Датский замок, на одной стороне, (помним, что там было Датское королевство), а Иван III соорудил крепость напротив. Друг напротив друга.

Кстати, там был с одним интересным человеком, местным краеведом, в этой крепости Ивана III. Он рассказывал такую анекдотичную вещь, что происходит примерно то же, что и в Средние века. Эстонцы на деньги Евросоюза создали (тут не видно еще на фотографии, возможно, еще не было) променад набережная Европы, реставрируют замок, достраивают стены. Местное начальство говорит, эстонцы там стену на метр достроили. Нам нужны деньги на крепость. Ну, дадут им раза в три больше. Они себе в карман сколько положено, но достроят еще на метр. И вот эти крепости друг напротив друга сейчас растут. Также было и в Средние века, когда одна сторона видела, что другая надстраивает стены, другая тоже прибегала к этому же действию.

И, наконец, табличка. Вот туда Happy, а сюда End!

(Аплодисменты)

 

Вопросы участников

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова: Я хотел бы повторить то, что говорил недавно в Леонтьевском центре. Тем более, когда слушаешь Андрея Павловича – то же относилось к Дмитрию Яковлевичу Травину, это помогает наложить заплаты на собственное знание или незнание. Еще раз огромная благодарность за то, что вы сделали, но у меня два вопроса. Как правило, на любом семинаре речь идет сначала об общности терминологии или понимания терминологии участниками дискуссии. Когда говорят о цивилизации, обычно ссылаются на разные определения и разное понимание основных институтов. И обычно там приводят то, что там думал Хантингтон (Сэмюэл Филлипс Хантингтон – автор концепции этно-культурного разделения цивилизаций - ред.), то, что думал Шпенглер (Освальд Шпенглер – немецкий историософ, культуролог – ред.), то, что думал Фукуяма (Есихиро Френсис Фукуяма – американский философ, политолог, политический экономист – ред.), о котором вы сказали, что над ним теперь смеются. Более того, обычно ссылаются на русского исследователя Данилевского (Н.Я.Данилевский – русский мыслитель, один из основоположников учения о цивилизациях ред.), который написал книжку аж в 1869 году «Россия и Европа». Вы, Андрей Павлович, ограничили анализ этими двумя регионами (Балтия-Россия – примечание автора). Андрей Павлович, все-таки, что вам ближе?

Я скажу, почему спрашиваю. Потому что Хантингтон все-таки больше руководствовался таким главенствующим институтом как религия, а Шпенглер, все-таки, таким как культура. И вот по тому, что вы рассказывали, как я понимаю, вы все-же больше разделяете терминологию и подход Шпенглера. И почему я еще говорю это? Мы же отмечаем столетие известного события в России (Октябрьского переворота 1917 г. – примечание автора), мы еще недавно отмечали 500-летие лютеранства: в 1517 году, как известно, Мартин Лютер обнародовал свои 95 тезисов. Отсюда - второй вопрос, но он в плане просьбы вашего комментария: недавно Андрей Николаевич Илларионов опубликовал материал, где сравнил достижения экономические  стран, которые проповедуют протестантизм и остальных стран, в которых главенствуют другие конфессии. То есть, католические страны, мусульманские страны и православные. Он так назвал – «Ошибки двух Владимиров». Почему-то он, сравнивая князя Владимира киевского (Владимира Святославича, князя новгородского и киевского, крестителя Руси – ред.) и нынешнего начальника страны, к императорам отнес, хотя методы правления, действительно, как кажется, схожи.  И там он привел довольно убедительную диаграмму, из которой следовало, что протестантские страны, начиная с какого-то момента,  существенным образом опережали в экономическом развитии. Правда, он там привел довольно сложно сравниваемые экономические критерии.

Ведущий В.И.Шинкунас: (прерывает участника) Можно не рассказывать? Вы сейчас расскажете все про Илларионова!

Е.Л.Баки-Бородов: Если можно, прокомментируйте, пожалуйста, вот такой подход.

Ответ А.П.Заостровцева: Относительно первого вопроса. Во-первых, вы даже можете термином цивилизация не пользоваться, но все равно выделите какие-то  типовые социальные качества. Я специально вернул на определение Шкаратана (демонстрирует слайд – ред.)

 

Матрица, иногда говорят и русская система. Я, в принципе, в отличие от Дмитрия Травина, моего коллеги, не бегаю по миру и не ищу каких-то вот таких часто внешних аналогий. С Россией бы разобраться. Есть некая устойчивая совокупность базовых, фундаментальных институтов. Я в прошлый раз просто делал доклад об этой русской матрице, по существу, об этих фундаментальных институтах. Я их просто перечислил. Соответственно, мы видим, что есть такие принципиальные различия в характере, в качестве этих базовых институтов. В результате мы можем выделить Россию как некий особый социум. Социолог Шкаратан называл это этакратией.

Можно просто разделить мир на Запад и Восток. Не по географическому принципу, конечно, а именно по базовым институтам. А там уже будет куча всяких внутри градаций внутри. Запад – это где выделялась частная собственность, формировалась автономия личности, складывалось право, как независимый институт и т.д. Подотчетность правительства, конечно. Все это, конечно, шло в борьбе, с отступлениями, но постепенно модель складывалось. В других регионах планеты она не сложилось. Но потом западная модель распространилась далеко вширь.

Сегодня она, на мой взгляд, все-таки, находится в отступлении. Об этом составители всех этих индексов (о которых я говорил) сами говорят. Они дают в своих докладах о состоянии демократии в мире панические оценки. Они отражаются даже в названиях докладов.  «Демократия в провале» и т.п. Потому что индекс средний по миру падает последние лет семь-восемь лет. Но это уже другой вопрос! А второй вопрос, какой?

Е.Л.Баки-Бородов: О роли религиозного фактора. Базовый вопрос об экономических успехах стран с преобладанием населения, исповедующего протестантизм.

Ответ А.П.Заостровцева: А, илларионовский текст! Да, я видел его картинку. Конечно, религия оказывала влияние. Но вы же были на докладе Дмитрия Травина о юбилее Реформации и его последующего обсуждении. Я тогда говорил, что он не дошел еще до Кальвина.

Почему мы начинаем с убеждений, ценностей и так далее?! Потому что рыночные отношения для их свободного развития нуждаются в некой моральной санкции.  Человек должен как бы это оправдать их в своих глазах как нечто должное, целесообразное.

Соответственно, я рассказывал, какая идеология была у Кальвина. Значит, очень кратенько. Все обречены, все грешны, но у Бога есть метка. Тот, кто богат, тот попадет в рай. Вроде бы такая пассивная философия, фаталистическая, но естественно люди стали стараться стать богатыми. То есть, он сказал, что богатые люди – это люди богоизбранные. Вот это был очень важный переворот в убеждениях и ценностях. Дальше кальвинизм распространился в Голландии, откуда рыночные институты перешли в Англию.

Да, вспомним Макклоски, о которой я тоже как-то говорил на одном из докладов. Она, кстати, выступала и в Леонтьевском центре. Она вообще считает, что капитализм и, соответственно, современный экономический рост 19-го века вытекает из того, что вот это отношение хорошее к предпринимательству распространилось в массах, и стало таким, как она говорит, предметом public talks. Но сегодня мы можем сказать – общественного мнения.

Но я не знаю – единственный ли это фактор.  Скорее всего, нет. Другое дело, что я меньше внимания уделяю материальным факторам, природным. Почему?! Потому что сравните Великое княжество Литовское и Московию. Большие там различия природно-климатические?! Почти их нет.

Вопрос Л.П.Романкова: Андрей Павлович, вот из вашего сообщения крайне пессимистический вывод, что Россия обречена на воспроизводство цивилизационной матрицы, и никуда от этого не деться. Есть ли с вашей точки зрения способы повлиять на нее, ну, кроме военного поражения страны, какие-то иные способы. И маленький еще конкретный вопрос. Вот в Польше принят закон о декоммунизации, когда топонимику и статуи эпохи коммунизма уничтожают. Мы сегодня с Евгением Петровичем (Е.П.Сизенов – ред.) на круглом столе  по топонимике обсуждали вопрос,  насколько влияет вот такая декоммунизация через топонимику на цивилизационную матрицу. Вот два вопроса, пожалуйста.

Ответ А.П.Заостровцева:  Вы знаете, сначала декоммунизация происходит в голове, а потом уже убирают памятники Ленину, меняют названия и наоборот. Хотя обратное влияние я бы тоже такой пунктирной стрелочкой поставил. Но вот пока не так уж далеко от моего места жительства есть улица Чекистов, а совсем рядом Ленинский проспект, то это признак того, что прошлое всегда с нами. Если даже вот сейчас поменять табличку, то вряд ли это принципиально что изменит. Таблички меняются тогда, когда меняются вот эти базовые фундаментальные институты, убеждения и ценности.

Кстати, я вам здесь могу привести один пример. Может быть, на Фонтанке (Портал www.fontanka.ru – ред.) вы читали мою статью про Вейшнорию, как проводил маневры Запад-2017 Генштаб России.

А их идея была такая. В Белоруссии возникает сепаратистское движение. Это, кстати, разболтал не российский Генштаб, а белорусский. Когда литовцы к ним обращались, мол, расскажите, что вы там делаете. В конце концов, начальник Генштаба Белоруссии не выдержал, а поскольку он в курсе был всего, на пресс-конференции рассказал про Вейшнорию. В Вейшнории (на Северо-Западе Белоруссии) происходит восстание сепаратистов, которые, в отличие от донецких и луганских, наоборот, идут на Запад, выбирают другую матрицу. Ну, естественно, тут на помощь приходит братская Россия, которая их всех давит. И, наверное, давит заодно всех остальных кто там близко, кто им помогает этим сепаратистам.

Так вот, самое интересное то, как они нанесли на карту эту самую Вейшнорию. Я понял, что они не с дурачка это сделали. Они взяли территорию с наибольшей долей польского населения. В Гродно 23%, но это официальные данные. Понятно, что Белоруссии не очень выгодно делать карьеру, например, на госслужбе, открыто называя себя поляком.. Ну и в Лиде – 40% официально. Они взяли эту территорию, очертили. На этой территории меньше всего получил голосов Лукашенко, когда еще выборы были относительно свободные. Проживающие там люди ближе к Западной матрице, чем Восточной. И вот очертили их.

Теперь о моем персональном опыте, о табличках. Что я наблюдал этим летом в Гродно?! И убедился, что у нас в Генштабе не абсолютные идиоты. И что в Гродно я увидел?! Улицы с исключительно советским названием: Буденовская, Красноармейская, Маркса и т.д. Но вывешены таблички, как они назывались при Польше, и как они назывались при Царской России. Я думаю, что при Царской России это так, для отвода глаз, а главное, как при Польше. Ведь таблички-то не диссиденты вешают, а местная власть. Ну, под предлогом того, что туристам интересно. Мне больше всего понравилась улица Энгельса, бывшая Иезуитская.

Вот это как раз вот то, что вы спрашивали. Это вот как раз неформальные институты. Формальные институты могут быть разгромлены. Но, скажите, как неформальные институты могут быть подавлены силой?! Они уходят, как торфяной пожар, под почву, а на поверхности могут даже особо и не проявляться. Но стоит системе, которая силой давит отвечающие им формальные институты, зашататься, то тогда они вырываются наружу. И мы видели, что когда зашатался Советский Союз, как пробки из бутылки шампанского выскочили представители иной матрицы, иных фундаментальных институтов.

Вопрос А.Г.Голова: Два вопроса. Первый, а не рассматривали ли вы вопрос зарождения вот этой русской матрицы?! Новгород, Москва, Орда – более ранние периоды. Это первый вопрос. И второй вопрос. Первая реинкарнация, вторая реинкарнация. Выстраивается некая линия. И понятно, что каждая реинкарнация кончалась определенным кризисом. И какой будет, на ваш взгляд, третья реинкарнация?

Ответ А.П.Заостровцева: Да, конечно, рассматривал, но просто некогда было в докладе говорить о том, что как Московия была фактически на франчайзинге, я использую современный экономический термин, у князей, а его держателем была Золотая Орда. Это было такое подчиненное ей государство, которое импортировало ее институты.

Я, кстати, изучая этот вопрос, понял, почему наши чиновники так любят Китай. Мы думаем, что Орда такое что-то очень дикое. Но она образовала мощное государство. А откуда она брала управленцев …? Из завоеванного ею Китая! И это значит эти князья наши вместе с ближайшим окружением своим ползли четвереньках между огней к Великому хану, а там не только он, а еще и его высшие сановники. Китайцы-управленцы.

Что касается прогнозов. Мой оптимист коллега Травин написал, что Путин просуществует до 2042 года. Это его последняя книга сработана под «Москва - 2042» Войновича. Никто не знает! Естественно, сроков никто не знает. Однако очевидно, что закончится все не плавным переходом к какой-то там демократии, хотя бы такого уровня как в Болгарии, а большими потрясениями в любом случае. На сколько большими? Лимитов тут нет.

Я всегда так отвечаю, как Невзоров. Я люблю слушать Александра Глебовича. Я прозектор, я вскрываю труп, но не даю рекомендаций по лечению.

Пессимистично, оптимистично – это уже относится к так называемой нормативной философии. У экономистов есть два термина, позитивная экономика, - это то, что есть. Если я просто говорю, что в США безработица 6%. А нормативная, если я говорю, что 6% это очень много. Надо принять какие-то меры, чтобы ее снизить. Что такое хорошо и что такое плохо! Вот я на второй вопрос практически не отвечаю, а просто ставлю диагноз, как прозектор, вскрыв труп. Лет 15 назад биологи где-то в океане поймали кистеперую рыбу, которую считали давно вымершей. Стали ее вскрывать. Вот так и я вскрываю Россию как кистеперую рыбу биологи. Вот и все! Добру и злу внимаю равнодушно, как Нестор-летописец.

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Вы говорите о матрице как, в том числе, и о базовых институтах конкретных исторических обществ. Вот у меня такой вопрос. Было две Германии. Две цивилизации или одна? Сейчас две Кореи, абсолютно разные. А у них одна история. То есть, я о чем хочу сказать. Общество строится, и возникает некая законодательная база, регулирующая те или иные общественные отношения, или, с точностью до наоборот? Еще несколько десятков лет тому назад одна и та же история, одни и те же базовые институты. И нате вам, абсолютно две разные страны. И наша страна. Если поменять сейчас, жителей Литвы ввезти в Россию, а российских граждан в Литву…

Реплика Е.П.Заостровцева: Депортацию хотите повторить?! (смеется)

Н.Л.Евдокимова: Хочу поменять местами жителей. Получится ли что-нибудь при той базе законодательной, институциональной, которая есть в Балтии, прошу прощения, никого обидеть не хочу!

Реплика Дайнюса Нумгаудиса: Давайте, не будем! (говорят несколько человек одновременно)

Н.Л.Евдокимова: И наоборот! Вы меня поняли?

Ответ А.П.Заостровцева: Нет, законодательная база это уже производная. Первичная, опять же повторю, вот эти неформальные институты, которые в головах определяют должный порядок. Кстати, вы напомнили мне, я забыл сказать, что вообще московским деспотам я бы пятерку поставил в Вышке, читая курс институциональной экономики. Они учебников современных, естественно, не читали, но действовали так, будто бы их авторы им инструкции написали. Вот вы вспомнили про депортации. То есть, они понимали, что надо убрать именно людей.

А это началось даже не с Литвы и не с Польши, не с Балтийских стран – с Новгорода. Новгород тоже был чуждым цивилизации Московии. Геноцид, конечно, ну и депортации. Причем людей из Новгорода распределяли по разным областям Московии так, чтобы они не соприкасались в одном месте, а в Новгород заселяли другое население.

Теперь, вот этот традиционный вопрос про две Германии и две Кореи. Я вспоминаю слова американского экономиста Мансура Олсона, тоже одного из основателей институциональной истории. Он так сказал про Японию в период японского чуда. «Как же нужно было унизить страну, чтобы она так возвысилась!».

Россию никто так не унижал. Она всегда была победителем. Ну, она проигрывала в частности, какие-то отдельные войны. После этого, кстати, начинались реформа. Отсюда может и поговорка, что поражения нужны народам, а победы правительствам. Но капитально она не проигрывала никогда. Самой возможной точкой бифуркации это, не дадут мне представители Польши соврать, было Смутное время, Лжедмитрий I. Возможность была и дальше, некоторые бояре предполагали какую-то олигархическую республику, Конституцию Салтыкова, во многом заимствованную у Статута того самого Сапеги. Но все было задавлено.

Когда собрались, восстановили такую же деспотию, какая была, в общем-то, при Иване Грозном. Воспроизвели всю ту же матрицу. Историю Кореи посмотрите, какие там были потрясения. То же самое Тайвань. Для того, чтобы были великие дела, нужны великие потрясения. Великие потрясения и великие дела и, чтобы выйти из этого тупика. Как правило, …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Потрясения извне или изнутри?

Ответ А.П.Заостровцева: Может быть и так, и так! Но лучше и так, и так! Они должны сочетаться. Иначе одних может не хватить.

Вопрос В.Г.Узуновой: Я немного уязвлена сведениями о группах молодежи. Потому что, занимаясь именно молодежью, имею несколько иные  свидетельства. Например, по нашему региону Северо-Запада имеются сведения о том, что как раз в молодежной среде довольно сильны  утверждения  о желательности суверенности  Северо-Западного региона России. Группы «Сил Севера» (это неформальное объединение различных молодежных групп, действующих в основном в социальных сетях)  немногочисленны и различны в своих идейных основаниях. Поэтому пока они не объединяются… Внутри этих «Сил» одни лидеры считают, что надо славянское направление поддерживать и взращивать, а другие являются исключительно скандинавофилами и германофилами. Но вот общие настроения  циркумбалтийского понимания своего происхождения в их рядах довольно значительно. Поэтому  цифрам об их малочисленности я хоть и доверяю, но они не могут отражать некоторые интересные тенденции…

А.П.Заостровцев: Может быть, подрастают новые. Иногда, как говорится, местное этническое население заражает своими настроениями и приезжее. Бывает. Но, тем не менее … . Я вам другой пример по молодежи, просто места не куда вставить. Есть такой журнал, я там иногда публикуюсь, «Общественные науки и современность», научный журнал Академии наук. Там было исследование Марка Урнова и второго соавтора, я фамилию сейчас не помню. А политолог Урнов часто по телевидению выступает. Обследовали студентов элитарных университетов, Вышки, МГУ. Но там был вопрос, правда, о том, что мы называем имперской составляющей матрицы: «Мыслите ли вы себя, свою страну не великой державой?» Американцы не мыслят 20% где-то, у нас, по-моему, 60% или даже 63%. Это будущие …, как это, стейкхолдеры (stakeholders – ред.) по-английски. Те, кто будут принимать решения. Две трети убежденные «имперцы».

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Мрачнейший вывод делаю я, из этого прекрасного доклада. Вывод такой: - что нам, скорее всего, уже не дожить, конечно, даже до того, до чего уже дожили литовцы, латыши, эстонцы и так далее. Но, тем не менее, вот все же в России -- есть устойчивая группа людей, где-то около 3%, которые категорически против этой матрицы. И есть, где-то приблизительно 14% людей менее радикальных, но, которые согласны с попыткой изменения этой матрицы. Это приблизительно около 20.000.000 человек !!! Не мало! Ну, например, 200 лет назад и этого не было. Все же есть у меня какой-то легкая оптимистическая надежда какая-то, что через 100 лет, скорей всего, когда сменятся четыре-пять поколений, в России могут, произойти какие-то изменения. ВОПРОС ТАКОЙ: возможны ли, в принципе, перемены в РОССИИ, с вашей точки зрения? И маленький подвопрос!

Насколько на эти изменения могут повлиять новые технологии, которые сейчас появились. Собственно говоря, в мире есть уже и Фейсбук, и смартфоны-айфоны там всякие, вот есть уже и блокчейн. Там, может быть, еще какое-то техническое чудо появится и повлияет радикально на русскую матрицу? Вот насколько, по-вашему, возможны эти изменения?

Ответ А.П.Заостровцева: Вот, наш организатор фанат блокчейна, соответственно. Значит, эти цифры вы назвали примерно правильные. Я их всегда говорю. Это отщепенцы. Всегда есть люди иной культуры, иной матрицы внутри доминирующей. Я могу в такой самой западной-западной стране найти каких-нибудь «путинферштейнеров», по-моему, их меньше не становится.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но в 2042 году его уже не будет в живых!

А.П.Заостровцев: Ну, не важно! Действительно, между 3% и 13% примерно. Знаете, как я определяю?! Значит, 3% это те, кто считает «Крым не наш» и называют это аннексией. Это твердое ядро. И 13%, которые говорят, что западная модель для нас была бы лучше. Таким образом в пределах от 3% до 13%! Это очень, кстати, ложится в очищенное от фальсификаций голосование за демократические партии. Вот в частности, у нас есть представитель партии Яблоко (говорят несколько человек одновременно). Примерно такой процент и получается по стране в целом. Но я не согласен с тем, что 100 лет назад среди горожан их было меньше. Посмотрите – партия Кадетов. Хотя она по современным понятиям довольно левая. Но все равно это левая социал-демократия, если на современную шкалу их поставить. Партия Яблоко, да?! Примерно.

Реплика из зала: Правая …

А.П.Заостровцев: Ну, я не знаю. Вам виднее. Там были еще и более правые, Октябристы, и другие. Ну, да, была вот эта огромная общинная масса, которая, в общем-то, и послужила той социальной базой реинкарнации, первой реинкарнации матрицы Московии. Действительно. Но я думаю, что процент был не меньше. Я не вижу, чтобы он увеличивался со временем. Скорее последние 20 лет – наоборот. Процент отщепенцев я имею в виду. Я всегда гордо называю себя – я отщепенец! Мне очень нравится это советское определение. Оно очень четкое и емкое. Ну, а дальше блокчейны, да?! Но я всегда смеялся над молодежью, когда они мне лет 15 назад говорили, Интернет – территория свободы! Интернет может использовать и авторитарное государство еще как! При Брежневе за лайки не сажали.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но и лайков не было!

А.П.Заостровцев: Вот эта новая технология …, государство тоже не спит. Оно только вначале не сразу реагирует. До него, как говорится, как до жирафа доходит. Но, если уже дошло, как сейчас, оно в нее вцепилось и использует как инструмент репрессий. И очень эффективный, между прочим, инструмент репрессий. Оно может знать кто, что о чем думает, все эти сети и так далее…. Они одновременно являются такими поставщиками информации для государства. Поэтому сами всякие технические новации вряд ли могут что-то изменить в том направлении, в каком, наверно, вы желаете. Могут и в другом, совершенно противоположном.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Андрей Павлович!

А.П.Заостровцев: Про Блокчейн?

В.И.Шинкунас: Нет, не про блокчейн! Просто в информационном обществе происходит все большая и большая суверенизация личности. И технологии позволяют услышать мнение каждого человека. Когда мы говорим о цивилизации, цивилизационных аспектах, то человек, как ключевое звено в любом государстве как-то исчезает, как-то размывается в этом государстве, в этих цивилизациях. Не кажется ли вам, что все большая суверенизация личности с помощью вот этих новых технологий приведет, все-таки, к разрушению матрицы. И тогда есть хоть какой-то позитивный взгляд в будущее.

Реплика А.П.Заостровцева: Как я уже и сказал, что про блокчейн!

В.И.Шинкунас: Нет, нет, нет! (оживление в зале) Но речь идет не только о том, что может разрушиться матрица Московии. Дело в том, что это может коснуться даже такой продвинутой страны как Эстония, потому что там действительно существует электронная демократия. Но узнать, кто принял на себя обязательство управлять государством, и сказал, что я гражданин, который будет управлять государством и я публичная личность, пока нельзя. Там до этого еще не дошли. Все-таки, там пока тайное голосование. Что вы по этому поводу думаете?

Ответ А.П.Заостровцева: Да я, во-первых, не соглашусь с тем, что это суверенизация личности, скорее даже наоборот. Вот я пишу чего-нибудь, то я знаю, что если ФСБ хочет оно просто прочитает у меня в компьютере, подключенном к Интернету, вообще все, что там есть. И скачает этот материал. Так что какая тут суверенизация я не вижу. Я, когда появились эти мобильные телефоны, выходил иногда гулять в лес и родственники были недовольны. Я оставлял телефон дома. Я хотел быть суверенной личностью, я хотел себя чувствовать в лесу так же, как я чувствую себя лет в 15-20.  То есть, как будто лес и я и больше никого нет. А когда мне там позвонят, Андрей Павлович, куда Вам занятия поставить, на среду или на четверг поставить? Тьфу ты! (смех в зале) Уже и прогулки нет, и леса нет! Всегда тебя достанут, везде, в любом месте. Более того, вообще вот эта вещь она у всех есть и любой государственный орган при желании вообще знает, где ты находишься с точностью там …

Реплика С.О.Березинского: Полтора метра!

А.П.Заостровцев: … о чем ты говоришь и так далее (говорят несколько человек одновременно). О какой суверенизации личности речь?! Да, возможностей больше, контактов друг с другом. Да, возможности колоссально выросли по сбору информации. Скажем, чтобы нам узнать какую-то…, допустим, биографию известного экономиста, я набираю в Гугле фамилию и сразу мне много вариантов выдают. Да, конечно, расширение информационного поля колоссальное, но это не суверенизация личности, в общем-то. Как я в 25 лет слушал Голос Америки, когда его глушили, но, правда, сейчас лучше, пока еще VPN работает, хожу на все сайты. Но тоже собираются заглушить. Так что тут все очень шатко с суверенизацией, как минимум. А скорее даже по многим направлениям десуверенизация. То есть, я лишаюсь как бы приватной собственности на информацию. Всякий информационный сигнал, который , извините, издаю, становится публичной собственностью для всех. То есть, свободным ресурсом, по существу. Какая тут суверенизация?! Вот!

Вопрос В.А.Садовского: Насколько я вас понял, современная политическая ситуация в стране это отражение некой внутренней ментальности страны. То есть, Россия еще не вызрела, нет потребности внутренней в демократических процессах?

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, в целом, да!

В.А.Садовский: Спасибо!

А.П.Заостровцев: В целом, вы правы! Правильно поняли!

Ведущий В.И.Шинкунас: Перерыв!

Выступления участников

1) Гилинский Яков Ильич

2) Голов Анатолий Григорьевич

3) Нестеров Юрий Михайлович

4) Евдокимова Наталия Леонидовна

5) Кирьянов Алексей Федорович

6) Баки-Бородов Евгений Львович

7) Белоусова Светлана Иосифовна

8) Садовский Владимир Александрович

9) Литвинова Евгения Эдуардовна

10) Заостровцев Андрей Павлович - заключительное слово

 

Я.И. Гилинский: Уважаемые господа, никакой науки с моей стороны сегодня не будет. Я полностью согласен со всеми основными положениями доклада. Андрей Павлович, спасибо большое! Многие детали я просто не знал. Но самое главное, что я полностью согласен с последним выводом, когда Happy идет в одну сторону, а End – в другую! Чисто личные воспоминания некоторые. Дело все в том, что в 40-е – 50-е годы, о которых никто из вас не помнит, я был активным пионером, я был активным комсомольцем. И, несмотря на это, по совершенно непонятным причинам меня тянуло на Запад. Может быть какая-то генетика. Говорят, что Гилинские то ли из Польши, то ли из Литвы, мне трудно сказать. И, будучи студентом, в 50-е годы я записал в своей записной книжке: «Мою жизнь без Парижа прошу считать не действительной». И я был абсолютно уверен, что никакой действительной жизни у меня не будет… Рассчитывать в 40-е – 50-е годы на Перестройку было невозможно. Понимая, что Париж мне не светит, меня тянуло ну хоть куда-нибудь на Запад. А куда-нибудь на Запад это были Эстония, Латвия и Литва. И мы постоянно ездили с женой, и отдыхали в Эстонии, в Латвии и Литве. В Эстонии это было Пярну, в Латвии это была Юрмала, в Литве это был Друскининкай. Очень любили Друскининкай. Много раз ездили. Это был Бирштонас. Каунас – конечно, Вильнюс – конечно и так далее. В Каунасе до сих пор помню кафе «Tulpa», в Каунасе были Музей чертей, Музей Чюрлениса и Художественный музей, собрание которого, как было в объявлении, - Гилинского. Правда, Жилинского было написано. Но вы понимаете, что латинское G может читаться и как Г, и как Ж. Так что мы ходили смотреть эти собрания.  И более того, как-то один раз мы отдыхали тоже на Западе, в Пруссии, то есть, простите, в Калининградской области, но нам все-таки очень захотелось в Литву. И мы с женой совершили некое преступление. Мы по Куршской косе доехали до последней станции Калининградской области, по-моему, поселок Рыбачий, я не помню, вышли и как настоящие шпионы по воде, сняв обувь, мы перешли российско-литовскую границу по внутреннему морю и вышли на литовскую часть Куршской косы.

Реплика А.П.Заостровцева: Вас перестанут в консульство пускать!

Я.И. Гилинский: Это было в Советском Союзе, это была Литовская советская Республика!

А.П.Заостровцев: А-а- а …!

(говорят несколько человек одновременно)

Реплика Е.Э.Литвиновой:  Заповедник. Поэтому была закрытая территория!

Я.И.Гилинский: Не поэтому!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Не поэтому?

Я.И.Гилинский: Закрыта как «заповедник», потому что закрыта…

Реплика Е.Э.Литвиновой: То есть, в обратном …

Я.И.Гилинский: Конечно! Ну вот, добрались до домика Томаса Манна и конечно поели в ресторане копченого угря. Лучше, чем копченый угорь в Литве, я ничего не знаю.

Вот теперь несколько слов серьезных. Мы действительно постоянно, во всяком случае, ленинградцы, ленинградская криминология, девиантология, мы постоянно сотрудничали прежде всего с коллегами из Латвии, Эстонии и Литвы. Мы проводили эмпирические исследования в 60-х – 70-х годах, которые в Российской Федерации опубликовать было невозможно. И где мы публиковали?!

 

Вот сборничек эстонский «Отклоняющееся поведение молодежи», 1979 год, с грифом «Для служебного пользования», тираж 150 экземпляров… Но мы имели возможность опубликовать таблицы, графики, то, что в Ленинграде первого секретаря ОК КПСС тов. Романова было абсолютно невозможно. Весь эмпирический материал был опубликован в Таллинне. Здесь моя статья и статья с одним психологом и Н.Н. Проскурниной (женой моей), которая, будучи технарем, «на коленях» обсчитывала всю эмпирическую базу (никаких компьютеров и программ тогда не было). Затем, уже в 80-е годы, я предложил, когда мы где-то собрались, в Москве или где-то, на конференции, я говорю, что вот друзья из Эстонии, Латвии и из Литвы, может быть, нам собираться как-то самостоятельно, помимо официальных конференций, и говорить то, что мы думаем. Не то, что разрешено, а то, что мы думаем. Мое предложение было поддержано. И в 1987 году состоялся первый Балтийский криминологический семинар. Мы решили, что он будет проходить каждый год последовательно – Эстония, Латвия, Литва, Ленинград. Это было в 1987 году. В настоящем, 2017 году, состоялся 30-ый семинар. Мы его проводим каждый год. Он состоялся в Риге. В прошлом году был в Эстонии. Я надеюсь, что в 2018 году он состоится в Литве. И в 2019 году ЕБЖ (если буду жив) я его организую в Санкт-Петербурге. Несколько лет до перестройки это были только литовцы, эстонцы и латыши и примкнувший к нему Ленинград. Но мы иногда пару москвичей приглашали. А уже с 90-х годов к нам присоединялись и присоединяются до сих пор из Соединенных Штатов, из Великобритании, из Финляндии, из Венгрии, из Польши и так далее и тому подобное. Семинар стал по-настоящему международным. Вот поэтому сегодняшняя наша тема, ее название, выступления… Да! Результаты нашего доклада и нашего первого Балтийского криминологического семинара в Эстонии были опубликованы, естественно в Эстонии.

 

Реплика из зала: На эстонском языке?

Я.И.Гилинский: Нет, на русском языке! Зачитаю только одну фразу, чтобы было понятно, какое тогда это имело значение. В Предисловии: «Нужно особо отметить, предлагаемый сборник написан коллективом единомышленников. Расходясь в частностях, авторы, тем не менее, сходятся в главном, в подходе к преступности как общественному явлению, как проявлению деструктивных процессов в общественном развитии». Могли мы такое опубликовать тогда в том же Ленинграде?! Нет, не могли! Ну вот, это мои давние, крепкие, дружественные связи с Эстонией, Латвией и Литвой, как олицетворением западной цивилизации для меня тогдашнего, сперва молодого человека, а потом, не очень молодого человека. Спасибо за внимание!

А.Г.Голов: Громадное спасибо за очень интересное исследование - сравнить себя с другими всегда полезно. Когда ты просто смотришь в зеркало, то многое не видно. Надо сравнивать с другими. И поэтому три тезиса.

Первый тезис. На мой взгляд, принципиальное отличие между этими двумя матрицами является отсутствие механизмов обратной связи в том, что названо «Московской матрицей». Это и приводит к тем кризисам, которые мы имели в нашей истории.

Второй тезис простой. К сожалению, это исследование показывает, что слова наших реформаторов, сказанные в середине 90-х, о том, что реформы необратимы были, мягко говоря, ошибочными. Реально мы, как в том анекдоте, как ни собираем, все равно получается пулемет. Мы получили новую реинкарнацию все той же матрицы. И это  печально.  И третий тезис. Я не прозектор, я все-таки …

Реплика А.П.Заостровцева: Лечащий врач!

А.Г.Голов: Я не лечащий врач. Я думаю о будущем, скажем так. К сожалению, в нашей стране врачей я не вижу. Я вижу только комментаторов. Ситуация такая. Здесь уже говорилось о том, что возможным толчком для изменения ситуации может быть внешний кризис, внутренний кризис, но в обоих вариантах подразумевается силовой вариант разрешения кризиса. Но, на мой взгляд, есть и другие варианты. Вспомним начало 90-х годов. Революция, которая произошла у нас в стране, на мой взгляд, произошла за счет изменения общественного сознания и за счет перехода количества в качество. Монополия, которую возродили коммунисты, позволяет с одинаковой эффективностью делать как хорошие вещи, так и глупости. Количество глупостей настолько стало зашкаливать, что постепенно общественное сознание изменилось, в нем накопилось такое отторжение к этой системе, что оно привело к событиям 90-го, 93-го года. Только фокус в том, что этого недостаточно. Я возвращаюсь ко второму тезису, что реформы необратимы. Да ничего подобного. Мы оказались настолько ко всему этому не готовы, настолько господствовало такое поверхностное мнение, что вот сейчас рынок объявим, и все станет замечательно. Рынок все расставит на свои места. Как ни приватизируй, все будет замечательно. Всесильная рука рынка сейчас все сделает. А выяснилось, что всесильная рука вовсе не рынка, а ФСБ. Общество оказалось в этом плане не готово менять матрицу, строить новые институты. Я вижу нынешнее состояние общества и оно действительно соответствует примерно тем цифрам, которые очевидны по Крыму. Но процессы, на мой взгляд, ускоряются. Информационный обмен, доступ к информации, возможность ездить за границу оказывают серьезное влияние и процессы ускоряются. Поэтому я не удивлюсь, если путинская система не проживет до 2042 года, а рухнет гораздо раньше. Да, она сейчас сильна. Но вы понимаете, что спектакль, который они устроили с Мальцевым и его «ррреволюцией», настолько театрален, настолько бездарен, настолько глуп, что это работает уже в минус для них, а не в плюс. Они сами себя пугают, они пугают Путина, они пугают всех нас, но всем уже смешно то, чем они пугают.

Я заканчиваю. Представим - завтра эта система рухнула. Велика очень опасность, что мы реинкарнируем эту матрицу еще раз, что мы окажемся не готовы, передовой отряд думающих людей окажется не готов и опять прозвучит лозунг - невидимая рука рынка все расставит и кончится тем же самым.

Поэтому я хочу еще раз сказать спасибо за очень интересное исследование, потому что оно показывает линию, как мы развивались, как страна, как цивилизация, во времени. Но всех хочу просить задуматься о будущем. Вот рухнула эта система. Как не реинкарнировать эту матрицу в очередной раз?! Спасибо!

Реплика В.И.Шинкунаса: Надо заканчивать демократию …!

Реплика В.Г.Узуновой: Политики торгуют мечтами!

Ведущий В.И.Шинкунас: Юрий Михайлович, пожалуйста (обращается к Ю.М.Нестерову – ред.).

Ю.М.Нестеров: Ну, просто один яблочник и второй яблочник!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И я потом пойду!

Ю.М.Нестеров: А ты бывшая яблоко! Я буду короче, чем предыдущее яблоко! Я буду тоньше, чем предыдущее яблоко. Одна только мысль и одна просьба.

Мысль заключается в том, что если бы молодой человек лет этак в 20 задумался о смысле жизни и послушал бы этот доклад замечательный …, конечно, я присоединяюсь, Андрей Павлович, ко всем благодарностям, он бы, может быть, сгоряча, сказал: вот моя миссия -это изменить матрицу или содействовать изменению матрицы. Потому что, если матрицу не изменишь, то все остальное не имеет смысла, потому что все восстанавливается, все возобновляется и все такое. Но потом бы он прожил лет еще 20-30-40 или, после 20, еще 50, допустим, как я, с хвостиком, и сообразил бы, что это слишком самоуверенное обещание. На то она и матрица, что ее не поменять. Но что же делать?! И вот матрицу я ощущаю чисто физически как нечто давящее, очень тесное. Кстати, думаю, что еще одно отличие между той матрицей и этой. Эта наша - она более жестока. Она просто более жестока. Она менее добра во всех своих проявлениях. И в отношениях не только между государством и социумом, людьми, так сказать, но и между людьми тоже. А если это так, то может быть более скромное будет обещание самому себе: по жизни уменьшать жестокость действия этой матрицы на конкретного человека. То есть, простите за пафос, по возможности увеличивать количество добра в этой жизни. И этого достаточно! И, может быть, в итоге когда-нибудь эту матрицу и поменяет. Черт ее знает! Потому что никогда не говори «никогда»! Потому что даже то, что нам сегодня рассказали, опирается на несколько столетий, но не тысячелетий. А история длится тысячелетиями. И даже еще не известно сколько она продлится. И конечно я надеюсь, что даже Гилинский (обращается к Я.И.Гилинскому – ред.), даже Гилинский, редко говорит слово «никогда» или «всегда», поскольку эти два слова настолько абсолютны, что человек образованный не станет ими пользоваться. Когда-нибудь, может быть. А сейчас просто буду пытаться увеличивать количество добра. В надежде на то, что и матрица от этого как-то будет зависеть. Эта мысль закончилась.

А просьба вот какая. Я специально принял решение обратиться с просьбой, но тогда было больше народа и было много таких людей, которых я раньше не видел. Но и эта аудитория меня тоже вполне устраивает, чтобы обратиться с просьбой. Сейчас ноябрь, ноябрь нашего года. 25 лет назад в таком же ноябре случились страшные, ужасные события в Ингушетии. И эти события мы, тогда бывшие депутатами, как-то прошляпили. Думали, что это очередной этнический конфликт. Их и так много везде. Что мы  будем вмешиваться? У нас другие проблемы, понимаешь… А сейчас активисты ингушской диаспоры устраивают фотовыставку, посвященную этому печальному юбилею, которая будет открываться 14 ноября 18.00 в Интерьерном театре. Но, кроме того, они хотели бы провести круглый стол, на котором бы не просто вспоминали, как все было ужасно и в очередной раз выплакали бы свои слезы по этому поводу. Это я им говорю, что нужно, чтобы был бы какой-то конструктив. Нельзя чтобы этими слезами ограничились. А для этого необходимо, чтобы в этом круглом столе, кроме ингушской стороны, поучаствовали хотя бы единичные представители осетинской стороны, которые в состоянии взглянуть эти события не только с национальной колокольни. Я такого ни одного в городе не знаю. И, кроме того, третья сторона должна участвовать в этом круглом столе. Это наша интеллигенция, это люди, которые занимаются Кавказом, которые могли бы предложить хотя бы в первом приближении дорожную карту, что нужно сделать. Пусть не этой власти, пусть другой, но вообще, в принципе, что нужно сделать, чтобы этот конфликт не длился бы так же бесконечно, как израильско-палестинский конфликт. Это же в России происходит. Я не могу даже подумать о том, что и этот конфликт, этот костер, эти угли будут еще много поколений тлеть. И именно Петербург может стать той площадкой, где будет эта дорожная карта обсуждаться. И я обращаюсь теперь к присутствующим, заканчивая свою речь. Друзья мои, если у кого-нибудь из вас есть какие-нибудь мысли, предложения по тому, кто мог бы принять участие в этом круглом столе, как со стороны осетин наших питерских, если у вас есть такие знакомые и друзья, которые могут что-то предложить. Короче говоря, вот об этом я вас прошу потом, после окончания, ко мне подойти или написать, потому что почти все знают мой электронный адрес. Спасибо!

Н.Л.Евдокимова: Я хочу нас всех вернуть к Прибалтике из Ингушетии. Друзья мои, во-первых, все, что рассказал Андрей Павлович, он всегда очень интересно обо всем говорит, эмоционально, не сухо, это все замечательно. Но, все-таки на мой вопрос он так и не ответил. Состояние, в котором находится страна, создают люди в ней живущие, меняя собственную ментальность. Каким образом это происходит, смотрят, как там у других народов, давайте так же делать, или мы будем скрепы свои укреплять, простите за тавтологию. Посмотрите, ведь в 90-х годах была у нас получше ситуация. Вот мне сейчас даже Яков Ильич,  который всегда говорит, что будет хуже, сказал, что в 90-х мы могли бы выскочить …

Реплика Я.И.Гилинского: Какой-то шанс, может, был!

Н.Л.Евдокимова: … вот такая мысль у него возникла. Понимаете, у меня все-таки в голове сидит такая мысль: историческая сущность всего этого, корни, институции - все это правильно. И, тем не менее, мы все время попадаем в одну и ту же ловушку. И обратите внимание, ментальность наших людей в 90-е и сейчас это разные вещи, хотя бы судя по опросам. Спросите социологов. Конечно, Сталин у нас уже лучший в мире менеджер, а в90-х люди считали его злодеем. Мы опять куда-то в шлее выскочили. У людей меняется ментальность и от внешнего  окружающего мира, в том числе, и от законодательства, и от средств массовой информации, и от тех же судов и прочее-прочее. Поэтому тут безнадеги нет. Мне кажется, что должна поменяться власть не в 2042 году. Очень не хочу так ого ждат. Я просто не доживу. И теперь то, что касается Литвы. Вот мое личное впечатление. У меня тетушка недавно умерла. Жила в Каунасе. Ей 90 лет было, в августе она ушла из жизни. И у меня с Литвой связаны воспоминания не просто абстрактные, а личные. Я бывала у нее, особенно летом с детьми. В лагере пионерском работала. Первое впечатление: у них другой уровень бытовой культуры. Второе - они очень часто произносили фразу, которую я тогда по глупости не очень понимала. «Когда была Литва, то…» - говорили они. То есть, сейчас не Литва. Когда была Литва! И вот когда у нас была Литва … . И что сейчас?! Последний раз я была в Каунасе, села в такси к литовскому водителю. Он очень со мной был вежлив, говорил на прекрасном русском. И мы с ним обсудили ситуацию в Литве, которая непроста с точки зрения экономики. Но вот вы упомянули этот город Бирштонас. Я в нем побывала в октябре. Вы знаете, это нечто! Ну, конечно, мы там жили в спа-отеле. И все было замечательно. Но сам  городок – всего 10 тысяч жителей. Я ни одной мусоринки не нашла. Они убирают дорожки в лесу при помощи машин. Знаете, я шла и просто тосковала от того, что я сейчас приеду к своим любимым завалившимся заборам, к свалкам, к мусору и прочему. Понимаете, дома, как будто их только вчера построили. Чистенько, ухожено. Людей практически не видно. День был. 10 тысяч практически разошлись по этому пространству.

Реплика Я.И.Гилинского: … заборов нет!

Н.Л.Евдокимова: Там их вообще нет. Заборов ни высоких, ни маленьких, их вообще нет. Люди как-то умудряются не делить при этом два квадратных метра земли. И я подумала о том, что они от нас избавились и, наверно, счастливы. Но когда я эту свою мысль донесла до нашей делегации, мне сказали, да?! А ты знаешь, у них тут безработица. У них молодежь уезжает на Запад. У них жизнь по разнорядке - Евросоюз им это разрешает, то не разрешает. Я ответила, какие бы у них трудности не были, они - люди свободные. Да, у них тяжело с точки зрения экономики. У них количество жителей уменьшается. Да уже там речь о  двум миллионам, а было больше трех. Я все понимаю. Но вы посмотрите сами, там совсем другое ощущение жизни, чем у нас. И вот я вернулась к своим любимым пенатам, опять во все это погрузилась. И очень хочется поменяться населением (смех в зале).

Реплика А.П.Заостровцева: Не хватит!

Реплика из зала: Можно уехать!

Реплика А.П.Заостровцева: Они в другую сторону едут!

Н.Л.Евдокимова: Спасибо большое!

А.Ф.Кирьянов: К вопросу о расхождении цивилизаций. Когда я был маленьким, мы выезжали как бы в некую эрзац-заграницу, которая олицетворялась тогда Эстонией, Латвией и Литвой, когда все благородные лица были в кино исполняемыми литовскими, латышскими и эстонскими актерами, одежда у них была получше, быт и так далее, это все же это была некая мечта о загранице. Все, у них там было чисто, красиво, люди вежливые, и думалось - вот как они хорошо живут! Свободно! Не то, что у нас, лапотных...

Позже, когда уже стал постарше, а это был уже 2003 или 2005 год, я, как художник, арт-турист поехал по приглашению в Берлин. Самолет тогда был дорогой. И я, в целях экономии, поехал на поезде. Есть такой поезд Петербург-Берлин, едешь 2 дня и смотришь в окно, делать больше нечего!

Значит, едешь по России – видны покосившиеся избушки такие, сортиры без двери, какой-то рогожей прикрыты. Проезжаешь дальше – Белоруссия. Уже сортиры с дверями какими-то, уже поребрики беленькие, покрашены мелом. Дальше Польша. Уже практически цивилизация. И пограничники хорошие, вежливые, дома каменные и так далее. И потом там меняют колею и, вдруг, Германия! Это все вообще другое! Это совсем другой мир, другая цивилизация. Инопланетяне!

Совершенно полностью согласен с мнением докладчика, наша русская матрица почти не меняется, увы... Да, конечно это так. Беседую там, в Берлине, с моими немецкими друзьями старшего поколения, которые даже воевали, они любят Россию и относятся к ней хорошо. Я говорю, что же тебя поразило, спрашиваю я у человека по фамилии Драйзер, Герман Драйзер! Родственник писателя Теодора Драйзера,  между прочим... Расскажите мне, говорю, ваше самое страшное или самое хорошее, или какое-то самое волнующее впечатление о России? Что Вас поразило до глубины души?! Он говорит, ну, самое страшное и волнующее впечатление от России - это был простой туалет в Новгороде, общественный. Я говорю: Как это?! А как же Красная площадь, как же там, Кремль… Он говорит: Нет, нет, мой друг! Именно - общественный туалет! Как он выглядит, - я говорю? Он очень хорошо его тут же и описал! Каждый из нас его помнит, кто постарше. Это такое хилое дощатое здание, покрашенное зеленой красочкой, где мужской и женский были отделены только тонкой такой фанерной перегородкой с общей выгребной ямой. Дырки в полу. А в этой общей яме в коричневой жиже с опарышами плавали бутылки пивные «Жигули», обрывки газет, тряпки, окурки… (оживление в зале). Надписи там всякие похабные на стенках и так далее...


Реплика В.Г.Узуновой: Не надо живописать! Плохо!


А.Ф.Кирьянов: Но это, извините, полная правда! Но это же правда, это было, было на самом деле, в нашей с Вами жизни, прошу прощения!


В.Г.Узунова: Ну, хорошо! Но, извините, слушать тошно!


А.Ф.Кирьянов: Я художник, имею право говорить правду! Что же делать?! Мы же говорим о конфликте цивилизаций. Я говорю с живыми примерами просто. И последнее. Может кто-нибудь был в Калининграде или, может быть, был в Выборге, но вы же понимаете, что там происходит - в Выборге и Калининграде! Вы, может быть, видели своими глазами, то, что там происходит! Полная, абсолютная, дикая разруха! Домик Иммануила Канта там такой разрушенный,  что только диву даешься! Ну, где же совесть, где ум, где талант у этой "власти"?! Сделайте вы домик Иммануила Канта и поставьте табличку,  что это сделала партия «Единая Россия» или губернатор какой-нибудь там сделал! Будет Вам уважение и почет! Нет, ничего не делается! Полное преступление!

И еще пару слов. Но все же да, я согласен с докладчиком. Да, как русский человек, я понимаю, что и во мне все эта дикость тоже есть, я все это вижу и в себе.

Но, тем не менее, мы видим сейчас, некоторые перемены в молодом поколении. Повторюсь еще раз. Но все же я видел вот этих молодых людей, которые на Марсовом поле кричали «Долой Царя!", "Долой!». Что меняется! Но эти люди были очень молодыми ! Их были тысячи и тысячи и человек. Они все были с этими замечательными айфонами и умными глазами и так далее. Они, уже все ездят за границу, они все видят, что там происходит. Не надо брать разрешения у КГБ, как раньше, предположим, чтобы поехать куда-то в Болгарию. Помните, «Курица не птица, Болгария не заграница!» Люди ездят туда свободно и всё там видят!

Реплика из зала: Даже в Египет!

А.Ф.Кирьянов: Да! Поехать в другую страну нам тогда было почти невозможно! Но это же была мечта совершенно несбыточная для нашего поколения, которому 50 – 60 лет. Но, тем не менее, мы видим, теперь перемены в сознании и в возможностях налицо!

Наш уважаемый докладчик согласился со мной, что есть эти хотящие поменять матрицу русскую - 3% - 4% оголтелых отщепенцев, по его терминологии, с которой он согласился. И где-то 13% примыкающих к ним, но менее радикальных людей, они уже есть!

Реплика А.П.Заостровцева: Радикальных!

А.Ф.Кирьянов: Абсолютно радикальных! Но, тем не менее, 14-15 % - это же 14 -15 миллионов человек, друзья мои! Как правило, они находятся в крупных городах. Это не мало! А как Ленин говорил, помните, - «революция в столице, а окраины сдетонируют». Ну, я, конечно же, не верю ни в какую революцию. Пока сейчас никаких возможностей для этого, и пока не предвидится. Но мы видим все-таки некую маленькую тенденцию. Огромное количество людей начинают пользоваться средствами коммуникации, которые могут контролироваться ФСБ, но они же не могут контролировать, всё! В 1991 году они тоже все контролировали! И что?! Я был активным участником событий 1991 года. Ну, и что?! Схлынула вся эта "Советская власть" в три дня! Все попрятались, все эти милиционеры и чекисты. Всё дело в том, что когда большой объем раздраженной людской массы вышел на улицу, то никакой контроль никому не помог. И поэтому, заканчивая, скажу так. Все же я полон какого-то оптимизма, веры наивной, может быть... в то, что так или иначе, через какие-то два-три поколения, может десять поколений, может завтра --- ВСЁ В РОССИИ ПО-МЕ-НЯ-ЕТСЯ!!! Потому что это медленный процесс. И мы не должны утыкаться носом, только в то, что происходит сейчас. ВСЕ МЕНЯЕТСЯ! А задача политики, политических деятелей, политических партий, которые хотят перемен (партия "Яблоко" или других партий, более радикальных) уже сейчас готовиться к жизни после Путина. Перемены неизбежны - это Закон Жизни! Уже сейчас должны делаться программы. Мало ли, когда это будет?! Но все равно же он умрет! А в России, как мы все знаем, только с усекновением головы первого лица, так или иначе, по биологическим правилам или другими какими-то способами, начинаются изменения. Я верю в эти перемены, и я верю, что все это изменится. Хочется, конечно, верить такой безумной мечте, что это изменится при нашей жизни. Все же этот такая полудетская мечта, но, тем не менее. И задача каждого из нас класть на эти весы Истории свою маленькую гирьку. Ну, чтобы хоть что-то сделать для того, чтобы поменялось сознание людей, в том числе, и молодых! Спасибо за внимание!

Е.Л.Баки-Бородов: Сначала констатация. Я прочел, что говорил Яков Ильич Гилинский на предыдущей лекции Андрея Павловича. И хочу сказать, что действительно в аудитории люди разделяются на пессимистов и оптимистов. Действительно, Юрий Михайлович (Ю.М.Нестеров – ред.) сделал некое оптимистическое предположение, что надо делать. Но я, пожалуй, присоединюсь к Якову Ильичу и к Андрею Павловичу. У меня достаточно пессимистичный взгляд на вещи. И это связано, в том числе, с тем историческим анализом, который сегодня в лекции провел Андрей Павлович. Может быть, в иных терминах, но надо понимать так, что мы имеем противостояние многовекового длящегося варварства, - то, что связано с Россией, и как-то существенно дальше продвинувщегося по пути создания гражданского общества, обобщенного «Запада». Мне кажется, что отказываться от термина цивилизация, хотя это Андрей Павлович рекомендует, вообще говоря, нельзя. Это очень сущностно содержательный термин. К тому же мы видим, что мир стремительно меняется. У нас такой, в рамках академических рассуждений, очень ситуационно отстраненный разговор, в котором многое микшируется. На самом деле, реальность опережает многие аналитические выводы, которые делаются сегодня. Завтра (оба выделения - по просьбе автора) уже все будет по-другому. Действительно, здесь много противоречий. Почему преобладает варварство (имеется в виду исторически устоявшийся тип гражданско-правовых отношений – ред.), которое идет от самой восточной страны Европы?!

Ну, вообще говоря, откуда это пошло, - довольно трудно сказать, потому что обычно обвиняют татаро-монгольское нашествие, влияние Орды на построение государственных институтов, на изменения этнические, этно-культурные, которые в связи с этим произошли, потому что то, что было исторически пред Московией, в период существования русских феодальных княжеств (феодальные территориальные образования на землях современной России, Украины и Белоруссии – примечание автора) породило действительно  значительные этнические и этно-культурные изменения, которые произошли на этой географической территории. И, в то же время нельзя отвлечься от того, что сейчас происходит в нынешнем глобальном мире. Ведь очевидно трудно предсказуемо развиваются межцивилизационные конфликты, их ведь там разные авторы по-разному дифференцируют: один из авторов насчитал аж 21 (двадцать одну -  ред.) цивилизацию, а потом свелось как минимум к шести. Но, тем не менее, по разным критериям, не меньше семи-восьми цивилизаций насчитывается в современном мире. Но что же происходит?! Происходит вот что. Многое размывается. Вы знаете, размываются границы фиксируемых явлений и привычные оценочные критерии. Сейчас, на наших с вами глазах, это происходит в Западной Европе или в том ареале, где генератором новых отношений между государствами является усилившийся экономически и  геополитически Китай, хотя он, разумеется, и раньше существенно влиял, когда его экономическое положение и геополитическое влияние были несколько другими. А то, что происходит на других континентах, разве не показывает, что очень многие гражданско-правовые и культурные институты, которые накопило человечество, те этносы и те общества, которые создавали эти институты, заметно меняются. Мы вот с Владимиром Романовичем (В.Р.Берман – ред.)  обсуждали во время перерыва, интенсивное переселение народов, которое происходит особенно активно в последние годы. Конечно, вряд ли это быстро и радикально изменит институты, созданные и хорошо работавшие еще недавно в той же Западной Европе. Однако, вот эти этно-культурные акценты, которые эти инокультурные переселенцы постепенно внедряют, мне кажется, существенно повлияют в том числе и на некоторые сложившиеся аксиологические цивилизационные представления. Здесь очень динамичная ситуация. И сегодня говорить, что эти границы межцивилизационные (имеется в виду противостояние Балтия-Россия – примечание автора) являются  достаточно жесткими, не вполне очевидно.

Еще один существенно важный фактор по теме обсуждения - люди, которые претендуют на управление или уже управляют общественно важными, политическими и социально-экономическими процессами в цивилизационно различных государствах-обществах. Тут не уйти от вопроса механизма генерации и влияния мировоззрений национальных элит. Надо видеть, как образуются эти самые элиты в разных странах. Не готов обсуждать национальные элиты государств Балтии. У нас же, в России, это, в основном, выходцы из ФСБ и других силовых структур, которые заняли все главенствующие позиции, подчинив себе экономические, материальные и разнообразные другие ресурсы. Ну и никуда не делись искушенные партийные функционеры из КПСС, которые по-прежнему занимают отдельные высокие позиции в управлении, в том числе и в странах ближнего зарубежья. То есть, на самом деле, то, что касается базы для преодоления цивилизационного отставания в построении эффективно управляемого государства, а, точнее, общества. готового к ответу на вызовы локальные и глобальные, невозможно без интеллектуально- и организационно- продуктивного процесса отбора элит, что, увы, не просматривается. Доминируют узкопрофессиональные интересы и иерархические модели военно-полицейской страты общества.  Поэтому варварство в гражданско-правовом устройстве в России имеет шансы продлиться долго. Как тут не вспомнить замечательную книжку Войновича «Москва 2042» (роман-антиутопия Владимира Войновича), такую ироничную, вернее даже, саркастическую книжку. И я опять-таки присоединяюсь к Якову Ильичу и к Андрею Павловичу, - она, книга эта, предвещает, что довольно печальные нас ожидают времена. Всё больше возникает опасений, что правление нынешнего президента может обернуться событиями отнюдь не мирными. И как, скажите, встраивается в цивилизационное противостояние усердно проповедуемая идея «Русского Мира»?

Ну и последнее, что я хотел бы сказать. Хотелось бы, с учетом реалий сегодняшних, посвятить какой-то из докладов или какую-то из наших встреч обсуждению достижений конфликтологии, т.е. той науки, которая пытается строить модели отношений сообществ внутри общества, форм и динамики локальных, в том числе этно-культурных и религиозных конфликтов, геополитического противостояния между государствами. Мне кажется, что все эти явления, все эти противоречия, о которых я говорил, разумеется будут меняться качественно, а конфликты, в общем, с большой вероятностью, количественно нарастать. Здесь уместно поразмыслить о более общих проблемах. Ведь наблюдаем мы, извините за пафос, очередную фазу общего кризиса популяции. Работает, вообще говоря, хорошо известный биологический закон, согласно которому популяции проходят, в процессе своего существования, колокообразную гауссову кривую, достигают максимума развития, а затем следует стадия накопления деструктивных факторов, приводящих к системной деградации. Думается, что многие самые разнообразные кризисные явления, в том числе межцивилизационные конфликты, а это, в частности, и соотнесение ценностей, и оценка достигнутых результатов – экономических, социальных, культурных и так далее, в общем, то, что можно назвать аксиологическими ориентирами, скорей всего, будут развиваться конфронтационно, потому что все больше появляется в мире амбициозных акторов этого активного противостояния. Конечно, предотвратить мы мало что можем и, наверно, даже, если б могли, мало что успеем конструктивно предложить, но понимать, вообще говоря, как эта наука (имеется в виду конфликтология – ред.) может помочь хотя бы в анализе разноуровневых конфликтов и способов их разрешения, может оказаться полезным для нашего обсуждения глобально и локально значимых проблем. Правда, там немало утверждений, которые, как кажется мне - неспециалисту, нуждаются в смысловой адаптации при обсуждении таких масштабных проблем, как конфликты цивилизаций. Но, тем не менее, у меня вот такая просьба.

С.И.Белоусова: Меня зовут Светлана Белоусова. Я очень много лет работала журналистом в России. Сейчас так случилось, что стала эстонским журналистом…

Я с огромным удовольствием и огромным интересом слушала ваш доклад. Естественно, то, о чем вы говорили, было, в основном, новой для меня информацией. Но сказать хочу о другом.

Я от сохи, от тех людей, которые живут сегодня в Эстонии. И после того, как выслушала сегодня ваш доклад, у меня окончательно испортилось настроение. Сейчас я занимаюсь непосредственно проектом, который называется «Сто лет независимости». В Эстонии  это случилось в феврале 1918-го. Я встречаюсь с самыми разными людьми, от ученых до молодежи. И знаете, что мне все говорят? 99%, от профессора Барабанера до поисковика Андрея Лазурина из Таллинна, вздыхают: «Как хорошо было при Советском Союзе»...

Что получается? Люди, которые там сделали карьеру, как Ханон Барабанер, люди, которые там родились, как Лазурин, за последние годы хотя бы отчасти впитали ту цивилизационную модель, которую им предлагает Европа. Но они продолжают оставаться такими же как мы! Значит, получается, что ген русского человека - русского не в этническом смысле, это более широкое понятие – этот ген настолько живуч, что мы в любом случае пойдем в двадцать второй раз по той же матрице? Вот, собственно, все, что я хотела сказать…

Реплика А.Ф.Кирьянова: А сколько им лет?

С.И.Белоусова: Барабанер 60 лет отработал в Эстонии. А Лазурину вчера как раз исполнилось 35. То есть, я встречаюсь с самыми разными людьми…

В.А.Садовский: У меня не оптимистичный взгляд на вещи… Реально в России по-другому быть не могло. Мы слишком долго жили по определенным правилам. И вот этот экстенсивный затратный путь, по которому сейчас идет наша страна, был предопределен.   Я сотрудничал много лет с журналом «Звезда». И у Якова Аркадьевича Гордина, главного редактора и соредактора "Звезды" недавно  вышла  книга "Гибель Пушкина. 1831-1836», в которой он, в частности,  пишет о Пушкине, как о  "великом поэте, проявившим себя как глубокий историк и политический мыслитель,   предвидевший катастрофическое будущее Российской империи". Так что рекомендую обратиться к этим и другим  книгам, вышедшим под эгидой  журнала «Звезда». Я считаю, что мы еще дешево отделались.  Если бы мне кто-то в 1985 году, когда началась Перестройка, сказал бы, что сейчас будет так, как сейчас; открытые границы, частная собственность, президент, какой бы он не был, а не генеральный секретарь ЦК КПСС, многопартийная система, какими бы клоуноподобными сейчас бы не были эти партии, я бы проголосовал двумя руками за это. Потому что все забыли, как мы жили в Советском Союзе. Люди забыли про ложь, закрытые границы, всеобщий дефицит. Люди очень быстро все это забывают. Я прекрасно понимаю, что сейчас в стране происходит. У меня нет никаких иллюзий. Но я считаю, что мы еще дешево отделались. Страны строили свои демократии, те же  американцы, очень долго, веками. Проходили гражданские войны, мафию, киллеров и заказные убийства, первоначальное накопление капитала различными криминальными способами, коррупционный беспредел  и прочее. Там все это было. Так что я думаю, что у меня не пессимистичный взгляд на вещи, не оптимистичный, просто реалистичный. Спасибо!

Е.Э.Литвинова: Я думаю, что все равно путинский этап закончится, и надо думать о будущем. Ну, действительно, Путин же не вечен. И надо менять сознание людей. Может быть, если будет установка на то, что мы наследники не Московского царства, а Новгородской Республики, то можно вместо империи что-то другое предложить людям. Потому что мне кажется, что главное в головах. Если в головах будет установка, что на самом деле Новгородская Республика - это и было наше прошлое, оно уничтожено, те люди убиты, но мы наследники вот этой цивилизации, то можно будет что-то сдвинуть, изменить вектор развития. Я думаю, что очень помогло странам Балтии то, что им было от чего отстраиваться. Имперской России не от чего было отстраиваться. Она сама носитель вот этого всего, носитель имперской идеи. От себя самой не отстроишься. Нужна новая европейская идея. Тогда в головах земляков появилось бы понятие: мы отдельно, а что-то (имперские комплексы) отдельно. Это простая модель, которую легко можно было бы объяснить людям. Легче было бы объяснить, почему нужно делать так, а не этак. Эта модель могла бы помочь пережить трудности, которые были в 90-х. А так получалось, что новому правительству при переходе к рыночной экономике не на что было опираться, не было идеи, объясняющей логику процесса. Преодолевая экономические трудности в тех же Эстонии, Латвии, Литве, Польше, всегда можно было сказать людям: «Вы же не хотите вернуться в прошлое? Да? Значит, надо потерпеть». И граждане этих стран осознавали смысл происходящего, осознанно делали свой выбор, терпели трудности, а сейчас мы видим их позитивный результат. А наши люди не понимали, что происходит, не понимали, зачем терпеть, не видели цель. Объяснить согражданам, что европейская система ценностей – это и их система ценностей, что они являются наследниками европейского государства – Новгородской Республики - вот, мне кажется, тут мог бы быть шанс.

Заключительное слово

А.П.Заостровцев: Так, спасибо всем за внимание. Особенно тем, кто под конец остается сейчас. Но, тем не менее, я бы вот что сказал по всем комментариям. Я заметил серьезное нарастание градуса пессимизма. Когда примерно то же я говорил три года назад, мне говорили, что не может быть, чтобы все было так плохо. Ну, это в плане нормативных оценок. На самом деле, действительно системы воспроизводятся, регенерируются, как хвост у ящерицы. Правда, при этом хвост меняется, но сам орган остается.

Ну, вот Анатолий Григорьевич, его уже нет здесь, но … есть представители партии Яблоко, бывшие или действующие, не важно. Я всегда иллюстрирую этой партии вот эту матрицу. Голосование в 90-е годы. Ведь было более-менее свободное волеизъявление, в 1993, в 1995. Были не довольны, там Гайдар, СПС, реформа, шоковая терапия, люди голодные, не платят зарплаты ...! Обычно как в иной матрице?! Христианские демократы, консерваторы что-то провалили, будем голосовать за социал-демократов. Были социал-демократы Яблоко, был Явлинский сравнительно молодой тогда, который критиковал Гайдара, пожалуй, еще более жестко или, скажем, более аргументировано, чем Зюганов, конечно. Вот! Все это было на телевидении. За кого проголосовали люди?! За Зюганова! У них был выбор. Они сделали такой выбор. Все было известно о преступлениях коммунизма. Тогда всем все ясно было. И тем не менее! Вот я обычно обращаюсь вот к этому эпизоду первой половины 90-х годов, к двум голосованиям 1993-го и 1995-го годов.

Значит, как ментальность поменять?! А если бы кто-то знал! Это я Наталии Леонидовне отвечаю. Если бы кто-то это знал, тот бы управлял историей, управлял бы мирами и так далее. Те экономисты, на которых я ссылался, говорят, да, вот помните, у них термин mētis,  у Беттке и других (Boettke, смотри слайд – ред.), надо поменять mētis. Но вот как это сделать?! Он меняется, если меняется, то совершенно непредсказуемым образом, в каких-то очень грандиозных событиях и часто очень-очень трагических для нации, страны и так далее. По сравнению с которыми шоковая терапия Гайдара это вообще какой-то булавочный укол.

Ну и тут был пессимистический взгляд из Эстонии на эстонцев. Но это не совсем так, я бы сказал. Такая история была у нас в прессе, в «Новой газете», по-моему, изложена, когда псковский предприниматель, (ну, все знают что такое Псковская область, это один из самых таких депрессивных регионов в европейской части, алкоголизм, не мог найти приличных работников местных, а это было близко к эстонской границе), и он нанял эстонцев русского происхождения. Этнических русских, у которых родной русский язык, молодых людей, но граждан Эстонии. Через неделю алкаши протрезвели и говорят, как это ты нас выгнал, а вот кого ты тут нанял. Почему ты, мол, нерусских людей нанимаешь?! Предприниматель говорит: «Да какие же они нерусские? Вот, посмотрите!» А алкаш был великим социологом, видно. Он сказал ему: «А они только говорят по-русски! Они не русские!» Вот он почувствовал чужую матрицу уже своим внутренним каким-то чувством, протрезвев. Или, может быть, даже не очень протрезвев. Не важно, но восприятие у него работало. Вот это прекрасная фраза: «Они только разговаривают по-русски. Они не русские!» То есть, модели поведения, как бы сказали социологи, у них уже другие.

А так еще раз всем спасибо! И, может быть, встретимся 18-го ноября на презентации нашей новой книги!

 (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо! А теперь заключительные слова благодарности Генеральному консульству Литовской Республики, Министерству иностранных дел Литовской Республики, в вашем лице (обращается к атташе по коммерции Кестутису Масалскису – ред.) Посольству Литовской Республики в Москве за поддержку проекта, который расширяет число участников. И, пожалуй, если так дальше пойдет, как кто-то пошутил в прошлый раз, придется расширять консульство. Спасибо большое!

(Аплодисменты).

 

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 12.01.17

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006