МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:
"Художественный протест в поле современной политики: смеховая культура, скандал и хулиганство"

Докладчик: Владимир Владимирович Костюшев, профессор НИУ Высшая школа экономики, Санкт-Петербург

Участники:

 

 

 

 

"Художественный протест в поле современной политики: смеховая культура, скандал и хулиганство"

 

Тезисы доклада: 

(Тезисы дополнены комментарием А.В.Ульяновского, который был получен и опубликован на сайте до дискуссии)

В сообщении - попытка социологического и культурального понимания публичных акций художественного протеста в России – арт-групп «Война», Петра Павленского – в ряду других практик художественного политического активизма. Практика публичного скандала, конструируемая авторами в данных акциях, рассматривается в рамках культуральной концепции смеховой культуры Бахтина, «общества спектакля» Ги Дебора, «поля политики» Бурдье, «символического действия», «репертуара протеста» Тилли.  Акции рассматриваются как практики современного уличного художественного действия, обладающие социальной и политической функциональностью, как символические публичные действия, влияние которых в разных культурах современного информационного общества становится все более значимыми – особенно в области символических практик критики/апологии властных институтов и акторов поля политики.

Отмечаются архаичные корни данных художественных практик, представленных в многовековой смеховой культуре пересмешничества, ёрничества - «переворачивания» смыслов и статусов, описанных Бахтиным. Дворцовая европейская культура шутов, народная российская культура скоморохов, находящихся в культурном пространстве «между» правителем и народом – с особым социокультурным статусом «критиков»/ «правдолюбцев» - исторические примеры культуры.

Рассматривается функциональность практик иронии над властными институтами и акторами поля политики в архаичных и современных обществах. Предполагается, что функциональность практик иронии определяется структурой политических возможностей и мерой индивидуальной/коллективной свободы в политической культуре, конкретном обществе в его историческом контексте. Вследствие ограничения политических свобод и дисфункциональности политических институтов развиваются периферийные для поля политики культуральные практики, занимающие значимое место в напряженных взаимодействиях акторов поля политики и обладающих потенциалом социокультурного опознавания/маркирования политических конфликтов поля, не артикулируемых привычным политическим языком. Из периферийных смеховые практики – ввиду ограничения свобод – могут становиться базовыми, с понятной обществу артикуляцией политических конфликтов в символическом пространстве поля. «Авторы иронии» становятся влиятельными акторами поля политики, обозначают в широком публичном пространстве проблемы власти и политики, не артикулируемые в дискурсе власти.

Особое место в ряду подобных практик (политические анекдоты etc) - в силу архетипически мощного эмоционального/рационального влияния на общество – занимают художественные практики протеста/апологии. Не/успешные, не/удачные, шедевры или подделки по эстетическим критериям – они имеют важную социальную/политическую функциональность. Эстетическая ценность практик определяет ситуативную или долговременную социальную/политическую функциональность. Различение эстетической ценности и социальных/политических функций данных практик в поле политики.

Понятие «поля политики» неслучайно в ряду концептуализации смеховых практик, поскольку задает новое понимание политики как politics, переформатируются практики государственности ( дис/функциональность) и формы квази-государственности, обозначаются практики «пост-государственности». Новые функциональные политические образования, локальные и глобальные, связаны с трендами информационного общества. Поле политики как социальное пространство сопряжения капиталов акторов поля – конкурентных и кооперативных взаимодействий капиталов, и конвертации капиталов акторов – основные механизмы современной politics – в нашем случае, конвертации символического капитала в политический, и т.д.

Важен вопрос о происхождении – о конструировании художественных практик протеста, а также о конструировании самих авторов/акторов практики в поле политики. Тема анонимности авторства практик художественного протеста/апологии в этом контексте – не столько конспирация, сколько необходимый атрибут природы практик (Бэнкси). Небольшие социальные группы концептуалистов-«конструкторов» создают практики протеста/апологии, выражающие политическое позиционирование, конструируют  проекты с ясной эстетической формой и социальной/политической функциональностью.

Важен – и принципиален – вопрос о правовой и культурной норме, в рамках которой проектируется художественное символическое действие – с художественной и социальной двуединой задачей: во-первых, сохранения художественной эстетической нормы и, во-вторых, нарушения некоторых рамок публичного социального/политического действия - публичного нарушения социальной нормы – мягкого или жесткого, что определяется социальным и художественным замыслом/конструктом самого проекта.

Тема культурного, социального и политического сохранения и нарушения, нормативности и хулиганства – в трех полях: культуры, права, политики – становится обязательной к рассмотрению. Культуральная норма/девиация, сохранение/нарушение нормы как формула «производства» творческих практик. Правовая норма, ее нарушение (административное/уголовное), их сопряженность с правовым публичным наказанием - также становятся необходимыми компонентами символического действия. Политическая норма/нарушение – через конфликт властных институтов и оппозиции – также прдмет новых практик в поле политики. Тема сопряженности и рассогласования - права, политики и культуры в конкретных случаях напряженности поля политики. Культуральное и правовое регулирование практик со стороны общества/культуры и государства/властных институтов как самостоятельное проблемное поле.

Авторство и творчество, «авторы» и «статисты» - возникновение, воспроизводство и существование в поле политики. Воспроизводство/самовоспроизводство статистов и творчество/самопреодоление авторов как разрыв социальной, политической, культуральной нормативности. Тема самопреодоления Автора и его преодоления/ сохранения - «разрыва» с нормой и производства новой нормы – в культуре и политике.

Современная эстетика шутовства, скоморошества, пересмешничества, ёрничества – трагична и трагикомична – в строгом смысле оснований трагедии. Пересечения трагичности жанра и конструируемой трагичности индивидуального авторства.

Динамика репертуара коллективных протестных действий – исследования в социологии общественных движений. Опыт теоретических и полевых исследований в разных культурах. Усиление художественных практик в репертуаре протеста – как более функциональных и полифункциональных в современном обществе, чем традиционный репертуар коллективных протестных действий – митингов, пикетов, петиций и др.

Рассматриваются известные случаи художественных протестных акций – арт-групп Война, Пусси Райот, практики Петра Павленского. Простота замысла и исполнения. Признание акций художника со стороны общественности и работников культуры,  а также репрессивное «признание» акций со стороны властных институтов, против которых направлены акции, является также важным компонентом конструируемого автором проекта. Репрессии конструируются как часть социального протеста. Без репрессий нет протеста. И без поддержки и защиты репрессируемого автора со стороны общественности проект также можно будет неуспешным. Проектируются и репрессии, и защита – как стадии всего цикла протестного художественного действия.

Практики правового административного и уголовного нарушения поля права и поля политики в художественных практиках протеста. Правовое преследование в рамках законодательства. Случаи. Американский и российский опыт. Различение социального протеста и хулиганства. Правового преступления и правовой защиты. Категории акторов в поле нарушения и защиты прав человека: правонарушители, правоблюстители, правоохранители, правозащитники. Опыт полевых исследований репертуара нарушения, соблюдения, охраны и защиты прав человека. Предположение усиления значимости  художественных практик протеста в обществах современной информационной культуры.

См. также: В.В. Костюшев. Социальный протест в поле политики: потенциал, репертуар, дискурс (опыт теоретической интерпретации и эмпирической верификации) // ПОЛИС, 2011, №4.

©Костюшев В.В. 2016

Комментарий А.В.Ульяновского

"Мимесис уподобленный мельдонию - место художественной акции по оси силы репрессивной практики"

Давно известное высказывание "художника каждый обидит" действительно отражает реальность. После осмысления долговременных последствий практик власти ведущих стран по пресечению радикальных  визуальных художественных высказываний, крайне неудачных в плане долговременного само PR ,  власти "зареклись" связываться с новейшими художественными течениями, дабы не выставлять себя на посмешище. (Некоторые примеры негативного для имиджа власти репрессивного опыта: "Бульдозерная выставка", противостояние Хрущев-Неизвестный, борьба с античным натурализмом vs гомосексуальные мотивы  тоталитарного искусства, буржуазное респектабельное но, вместе с тем, репрессивное психиатрическое наблюдение Флатца и Юккера). Т.е. власть осознала диахроническую связь новейшего искусства (contemporary art) с историческим юродством.  Более того, юродство может быть осмыслено, как эффективная форма канализации властью своего негатива (не говоря уже о функции зеркала и мягкой обратной связи). Это снижает пафос художественного протеста в политике, характеризующейся крайне прагматической оценкой действия.

А недавняя докторская  Андрея Дорского "Эстетика власти" выявляет  неожиданный ракурс рассматриваемого вопроса, демонстрируя прагматическую несимметричность эстетических категорий в эмпирике меры  уязвления власти визуальным высказыванием.

Можно выстроить репрессивную ось от сильного ответа власти - к безответственности : юридическое уподобление террористическому  акту  (луддиты?) – вредительство -  активное профсоюзное противодействие - предупредительная забастовка - недовольства - итальянская забастовка - пассивный протест - художественное высказывание (мимесис уподобленный мельдонию)  - "кухонные разговоры" - "внутренняя  Монголия".

По существу, пока художник стремится к  медийному отклику о своей акции, он вынужденно  работает в системе эстетической цензуры медиа-канала (ядра или сетевой периферии)   -  и он действительно  безобиден власти., Буря в стакане воды. 

А.В.Ульяновский

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Тема дискуссии «Художественный протест в поле современной политики, смеховая культура, символическое действие, хулиганство». Я предоставляю слово Владимиру Владимировичу Костюшеву профессору Департамента прикладной политологии НИУ Высшая школа экономики, Санкт-Петербург. Пожалуйста!

В.В.Костюшев: Да, благодарю! Уважаемые коллеги, друзья, рад нашей встрече и благодарю Владислава, консульство за возможность общения. Я социолог, занимался практиками протеста в Социологическом институте РАН, в настоящее время десятый год работаю профессором в Высшей школе экономики в Санкт-Петербурге.

Волнуюсь перед докладом как, возможно, Павленский волновался перед дверью ФСБ. Тема, что предложил к обсуждению, весьма ответственна - так обозначу ее статус. Она привлекает внимание - как представителей власти, так и общественности - одна из важных в социальных сетях. Имею в виду не только последнюю акцию Петра Павленского, но и его судебное преследование, всю дискуссию вокруг этого события, а также другие акции, о которых буду говорить. Важны строгие определения в теме, которая будоражит общество и особенно беспокоит власть. Почему? Попробую предложить тезисы по теме.

Два слова о себе. Мое любопытство к теме давнее, почти тридцать лет  занимаюсь изучением практик протеста – в Советском Союзе и современной России, важен опыт протестов и в других странах. Художественные протестные практики, которых много -  случай Павленского, может быть, самый яркий из всех последних - вызывают особый интерес. Хочу предложить попытку академического формата понимания этих практик, свидетелями и даже участниками которых мы являемся. Такое широкое понимание участия связано с пониманием длительности каждого события, которое не заканчивается в те секунды, когда совершается акция. Важна тема жизненного цикла акции: продолжительность каждой акции много длиннее краткого времени в 23 или в 10 секунд ее совершения – эти секунды остаются только частью акции. Длительность  акции более мощная, она продолжается и в нашей дискуссии – поскольку мы ее обсуждаем.

Среди многих вопросов, которые невольно просятся для обсуждения, выбрал одно предположение, один тезис, но в итоге остановился не на одном, а на трех тезисах.

Первый тезис связан с пониманием хулиганства в искусстве, культуре и политике. Термин хулиганство - довольно ясный конструкт, который обозначает нарушение правил - в культурном поле или в правовом поле, в поле права, законодательства. Этим термином можно обозначать нарушение правил, норм поведения в культуре или в праве. Термин устойчивый не только по отношению к футбольным фанатам (имеет прямую привязку к футбольным хулиганам), но существует и как особое направление в науке – социология хулиганства. Книги, статьи с 1960-х годов публикуются. Вопрос, строго говоря, сводится к пониманию нарушения нормы и, соответственно, к пониманию того, что такое норма в культуре и правовой системе общества, государства. Нарушение правил ставит вопрос о норме, правиле, традиции, законе, об устойчивости или неустойчивости нормативных систем. С этим суждением связан тезис, предлагаемый к обсуждению. Яркий состав участников беседы: культурологи, социологи, психологи, политики, бывшие и будущие.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Художники!

В.В. Костюшев: Да, Алексей, и художники, акционисты. Гремучий коктейль. Буду благодарен за дискуссию. И благодарность Владиславу Шинкунасу. Предложил ему три темы, когда говорили о семинаре, и выбрали именно эту – непростую и горячую.

Тезис о хулиганстве продолжу в важном дополнительном измерении – как тезис о конструируемом хулиганстве, специально проектируемом проекте, программируемом автором акции в контексте культуры и политики того или другого общества - американском, европейском или российском. Автор акции конструирует акцию и элементы хулиганства в акции. В конструировании хулиганства, по-моему, содержится самый важный вопрос, который позволяет перейти от известной темы публичного скандала к пониманию художественного протеста. Почему конструируется хулиганство?!

Итак, тезис о хулиганстве переходит в тезис о конструируемом хулиганстве. Сознательно, рационально конструируемая акция с элементами хулиганства, с нарушением правил культуры, некоторых традиций, или с нарушением административного и уголовного права в рамках законодательства конкретного государства, не только России. «Хулиганство» -конструируется. Важно понять, почему. Так сформулирую исследовательский интерес.

Есть и второй важный тезис, связанный с первым - также выношу на обсуждение. Если первый тезис назовем тезисом конструируемого хулиганства, то второй назовем - художнику Алексею будет особенно важно - тезисом авторства и анонимности в современном стрит-арте. Мы знаем о Бэнкси, принципиально анонимном известном художнике. Знаем об опытах анонимности. Они не всегда получаются, авторство часто  опознается, но тенденция к анонимности остается важной в современном акционизме.

Реплика А.Ф.Кирьянова: У Павленского, например, нет анонимности …

В.В. Костюшев: Яркое заявленное авторство сопровождается многими случаями анонимности акций. Эта дилемма, авторство и анонимность - шкала, место на которой определяется самим художником, автором, и достойна специального изучения. Тенденция анонимизации - будет длительной или краткой, ситуативной?- плохо исследована.

И третий тезис, более широкий. Все вопросы касаются политики и – склоняюсь к этому мнению - заставляют нас переосмысливать само понятие «политики». Есть понимание политики Платона и Аристотеля, Макиавелли и Гоббса, обсуждаются версии современной polity, policy, politics. Рациональное понимание - в моем чтении – «государства» и «политики» сводится к предположению, что происходит мощная трансформация и государства, и политики - в базовых характеристиках. Как говорится иногда, происходит «тектонический сдвиг». Во всяком случае, политика, традиционно понимаемая как иерархическая структура «верха» и «низа», где «верх» распоряжается ресурсами, а «низы» остаются пассивным элементом иерархической «вертикали» - радикально меняется.

И государство, и государственность - более широкий термин, чем государство - меняют формат. И не только конкретное государство, а государственность как институция современного мира. Информационная напряженность и коммуникации общества возрастают, эти тенденции, можно думать, усиливаются в геометрической прогрессии. Государство, формы государственности, описанные в классической political science. Меняются радикально. Как и «общество» - также существенны изменения. Эти макро-предположения самодостаточны, но следуют из наблюдения за частными случаями хулиганства в политике, известные по российской и другим политическим площадках.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Техника изменилась!

В.В. Костюшев: И техника изменилась, и коммуникации поменялись. Все общество меняется, становится, например, более образованным. И государственные структуры, властные институты - вместо слова «государственные» полезно пользовать понятие «властные группы» - которые распоряжаются ресурсами. Думаю, это более точно.

Итак, обозначил три тезиса, которые предлагаю обсудить. Есть общий знаменатель под тремя тезисами, связанный опять же с пониманием политики. Иерархическая вертикаль, которую мы традиционно понимаем как политику, где верх распоряжается ресурсами и так далее, уточняется другим понятием. Хочу напомнить  о концепции «поля политики» Пьера Бурдье. Вся политика у Бурдье понимается как социальное пространство, в котором происходит сопряжение капиталов разных акторов. Сопряжение капиталов акторов может описываться процессами с тремя «К» (так называю их иногда в лекциях): кооперацией, конкуренцией и - самое главное! - конвертацией капиталов. Для понимания художественного протеста последний фрагмент особенно важен: происходит конвертация символического капитала в политический. Этот тезис можно назвать даже эпиграфом к моему докладу. Как символические капиталы превращаются в политические? Почему они становятся более значимыми, чем институциональные капиталы государственных властных институтов – президента, премьер-министра и других чиновников? Как это происходит?! Или Россия – политическое «поле чудес»?! Неплохой образ. Но тема, конечно, не только российская. Подобные процессы происходят и в других культурах. В России, может быть, проявляются более ярко, чем в Бельгии или, например, в Литве.

Позволю себе объяснение методологического свойства. Я наблюдатель, социолог. Но, как и некоторые мои коллеги, являюсь участником многих событий. Дилемма наблюдателя и участника – интересная и важная методологическая проблема. Мой коллега Андрей Алексеев предлагает для подобных ситуаций понятие «наблюдающего участия» - важно отличать от «участвующего наблюдения» и «включенного наблюдения». Исследователь может быть участником действия и сохранять профессиональные умения описания (единица наблюдения) и анализа (единицы анализа) действия, и сам в действии участвует.

Хочу акцентировать внимание на случаях, которые мне лично более знакомы, чем другие. Первый случай уже полузабыт – случай «Субтропической России». Кто помнит?! Известен автор – Владимир Прибыловский, московский историк (светлой памяти, недавно в 60 лет Володи не стало). «Субтропическая Россия» - проект, придуманный автором и поддержанный многими людьми (у меня членский билет №9; в нашем «движении»  были шутливые «членские билеты»). Это «движение» имеет прямое отношение к теме беседы, поскольку «Субтропическая Россия» пародировала многие государственные и политические практики – публично объявляла, например, о намерении, в случае «прихода к власти», «радикальной климатической реформы» – повышения посредством указа президента РФ ежедневной температуры по всей территории России до плюс 20 градусов.

Второй случай – арт-группа «Война», остается известной относительно недавними акциями. Мне довелось быть – вместе с Дмитрием Дубровским – общественным защитником группы в судебном процессе, рассматривающим акции группы как хулиганских действий. Участвуя в процессе, общался с обвиняемыми, что помогло, думаю, лучше понимать «кухню» конструирования акций «Войны».

Перед нашим семинаром смотрел недавнее интервью Сергея Медведева, ведущего программы «Археология» на радио «Свобода», с Петром Павленским, и заметил контраст ответов Павленского, рассказывающего о подготовке акции, и комментариев Медведева. Контраст акциониста и наблюдателя. Медведев предлагал Павленскому версии понимания акции. Павленский -  автор, также говорил о замысле акции – понятно, авторское понимание ценно, но тем интереснее был диалог наблюдателя и художника. Итак, поставил перед вами три вопроса, обозначил методологию и предположил версии ответов.

Добавлю: вчера у нас в НИУ ВШЭ был интересный семинар - его вел Григорий Львович Тульчинский, профессор нашего университета - о символической политике. Обсуждали, в частности,  мое небольшое выступление на тему смеха и смеховой культуры в современной политике. Затронули также вопрос архетипов современного акционизма. Распространенным является мнение, что современное уличное искусство предлагает, мол, новые практики, которых не было прежде. Александр Боровский, доктор искусствоведения, зав отделом новейших течений в Русском музее - как-то случились у нас теледебаты на эту тему - напоминает, что современный стрит-арт имеет давнюю историю. Я в той полемике вспомнил об исследованиях Михаила Бахтина и Александра Панченко, и позволил себе тезис о более глубоких архетипах, 1000-летней давности.

Вспомним трагический образ скомороха Ролана Быкова в «Андрее Рублеве» Тарковского. Легко вспомнить образ шута Олега Даля в «Короле Лире». Эти образы говорят об относительно недавней истории – всего в несколько столетий. Но мы можем обратиться и в более далекое прошлое. Фигура скомороха - будем обращаться не к «шуту», а к  «скомороху»; шут – дворцовая культура, скоморох – народная культура. Надо признать, что институт скоморошества в народной культуре - не только в смеховой, но в трагической культуре - не изучен. Мне было важно познакомиться с размышлениями Александра Панченко на эту тему, с его исследованием скоморошества в истории. Панченко предложил - уже в моей интерпретации и ответственности - важную гипотезу, что скоморох может оказываться иногда в центре поля политики – между князем и народом. Скоморох - фигура маргинальная, и находится на периферии политики или того пространства, которое Бурдье называл «полем политики». Легко нарисовать схему, представляющую эту смысловую конструкцию. Круг – условное «поле политики», в нем два противонаправленных конуса: один обозначает «власть», другой – «народ». Даже не общество, появившееся относительно недавно, несколько столетий назад. Рядом с оппозицией разные маргинальные фигуры. Например, институт скоморошества.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Юродивые еще есть!

В.В. Костюшев: Да, вчера на семинаре вспоминали и юродивых. И эти периферийные фигуры в странных отношениях между властью и народом. Кстати, обращаю внимание, что в схеме – отношения вертикальны. Но ее можно перевернуть, и не один раз. И можно говорить о горизонтальной оппозиции народа и власти. Можно еще раз перевернуть... Такая нескучная геометрия отношений власти и народа. Легко понять, что «скоморохи» - возьмем слово в кавычки как метафору – находятся на периферии поля политики, с особенным капиталом критики власти и народа. Возвращаясь к Панченко:  важность тезиса в том, что в некоторых ситуациях скоморох из периферийной маргинальной фигуры может перемещаться в центр поля политики, в центральную фигуру отношений князя и народа. И, понятное дело, на схеме периферийного актора – с его символическим капиталом и акционизмом – можно переместить в центр поля политики - неожиданно для всех, прежде всего для князя. Неожиданно для власти и народа маргинальные фигуры оказываются в центре поля политики - в силу своего символического капитала, который конвертируется в капитал политический. Фигура «скомороха» оказывается в центре поля политики. У нас есть основания  предполагать, что акции последнего года, а именно случай Петра Павленского, оказались в центре поля политики современной России.

Еще одна тема – тема авторства - также в связи с темой «хулиганства». Авторство и хулиганство художника или, более широко, создателя акционистного проекта - хорошо описывается теорией социального конструирования, которая с 1960-х годов стала важным трендом в социальной теории. Теория социального конструирования имеет хорошие описательные и объяснительные возможности, особенно по отношению к случаям художественного протеста - с нарушением норм культуры и права. Загадочные случаи, вроде бы. Неужели предполагается оправдание правонарушения?! - можно спросить.

Хочу обратиться к опыту моей профессии, социологии. Ровно 50 лет назад без двух месяцев, в августе 1965 года в пригороде Лос-Анджелеса случился скандал. Молодой парень, афроамериканец, на машине подъезжал к дому - в нетрезвом состоянии. Полицейский его остановил. Парню стало обидно – до дома несколько метров. На помощь вышли мама и соседи. В скором времени - если пропустить некоторые события - многие районы Лос-Анджелеса были охвачены столкновениями массы людей с полицией - с применением оружия. В 1969 году социолог Калифорнийского университета опубликовал статью на эту тему, где проводил различение хулиганства и протеста. Он предложил академический анализ этого случая – с описанием цикла от скандала до военных действий между населением и полицией, с участием армии. Социолог Ральф Тернер описывал случай для различения хулиганства и протеста - с попыткой различения внешне похожих действий. Последующие разбирательства привели к изменениям в судебной системе страны, к изменениям социальной политики по отношению к бедным слоям, к административным и правовым реформам. Обратим внимание: реформы проведены в связи с исследованием и предложением различения хулиганства и социального протеста.

Различение становится предметом судебных разбирательств. Констатирую, в отечественном правосудии (мне довелось быть участником судебных процессов) нет практики принятия случаев социального протеста как серьезного условия судебного разбирательства. В отечественной практике случаи протестов – это только случаи хулиганства, административного или уголовного правонарушения. Такава особенность правоприменительной практики в России. Буду доволен, вслед за Ральфом Тернером, если наши скромные социологические и культуральные исследования поспособствуют изменению правоприменения в российском правосудии. Кстати, Ксения Канева, студентка НИУ ВШЭ СПБ, участница нашего семинара, недавно защитила курсовую работу по теме хулиганства и политического протеста, исследовала нарушения протестующими статей административного и уголовного кодексов. Итак, как отличить хулиганство от протеста?! Вопрос теоретический, и, как понимаете, предельно практический.

Про понимание хулиганства и конструируемое хулиганство сказал, тему поля политики и авторства обозначил. Буду благодарен за вопросы и выступления. Спасибо за внимание!

 

Вопросы участников к докладчику

Вопрос Г.Л.Тульчинского: Как различает хулиганство и протест Тернер?

Ответ В.В. Костюшева: Благодарю, Григорий Львович. Тернер в профессиональном мире был признанным специалистом, президентом Американской социологической ассоциации. Можно сказать, его статья – помимо учебников по коллективному поведению – стала важным событием в профессиональном сообществе. Интересная интеллектуальная задача, и он предложил решение, которое рассматривали в последующем многие коллеги и  судебные инстанции. Может быть, у коллег в нашем семинаре будут версии?! Обещаю ответить - минут через десять. Социологический ответ Тернера был и сложным, и относительно простым. Кстати, статья Тернера (обнаружил ее в American Sociologycal Review, 1969, №4, когда рылся в 1994 году в библиотеке университета Хельсинки) в России не переведена и остается малоизвестной. По моему совету пока только некоторые студенты обратились к этому опыту исследования. 

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Вот все-таки термин хулиганство он очень узкий, потому что есть такое понятие как жертвенность художника. Он ведь идет сознательно ради высказывания, как Осип Мандельштам не мог не произнести свое стихотворение, понимая, что его могут убить за это. И вот тот же Павленский, тот же … , большое количество людей, которые высказываются, они не являются хулиганами. Они являются художниками, которые предлагают другой язык, язык, который сверх барьеров. Хулиганский он, а может быть очень деликатный. Он может быть любой. Но не высказаться, постоянно повышая планку, ну, как не знаю, «Солидарность» в Польше, люди постоянно поднимали планку. И это был все же протест художника, а не протест хулигана.  Вот хулиган Маяковский, предположим, а Павленский все же художник. И поэтому я считаю, что термин хулиганство является несколько таким узковатым.

Ответ В.В.Костюшева: Алексей, согласен. Потому и подчеркиваю: протест - с элементами хулиганства. Но можно сказать более строго: художественный социальный протест - с элементами нарушения правил в культуре и праве, который осуществляет автор протеста.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Для художника правила не важны. У него нет правил! Никаких правил!

Ответ В.В. Костюшева: Поддерживаю тебя: художник понимает, что правила тоже конструкты, сочиненные людьми, что они подвижны, динамичны. Тем более они условны для художника, перед которым, можно сказать, «вечность» и «весь мир на ладони».

Реплика А.Ф.Кирьянова: Просто иногда, когда я встречаю людей, которые знают, что я делаю иногда, у них реакция какая?! О, Алексей, тебя еще не убили?! С радостью они говорят!

(Говорят два человека одновременно, невозможно разобрать – ред.)

В.В. Костюшев: Сегодня день рождения Якова Гилинского, знаменитого социолога, специалиста по норме и девиации. Яков Ильич в Социологическом институте РАН руководил много лет сектором социологии девиантного поведения, и уже лет двадцать, если не больше, подчеркивает, что не уверен в отличии девиации от нормы, и обозначает это различение как проблему. Понятия недавние, чуть больше ста лет появились. Жесткое закрепление нормы и девиации - изобретение социологов. Есть культура с нормами, есть законодательство, плохое или хорошее. Важно понимать, что жесткое различение остается конструктом социологов и воспроизводится обществом. Художники же обязаны нарушить норму, чтобы произвести новое. Делай - что хочешь, главное – делай новое творчески..

Реплика А.Ф.Кирьянова: Если ты не причиняешь боль другому человеку!

В.В.Костюшев: Да, с принципом «не навреди».

Вопрос С.И.Шелонаева: Пока мы минут через семь не услышали ответ господина Тернера, я хотел бы спросить вас не о разнице между хулиганством, как девиантным поступком и социальным протестом, а о вашем понимании именно художественной составляющей в этом поступке. Что вы вкладываете именно в художественность этого хулиганства?

Ответ В.В. Костюшева: Один из главных вопросов. Если есть слово «художественный», значит появляются понятия эстетики, красоты, творчества в создании художественных образов.  И важно различать собственно хулиганский акт, например, переворачивания автомобиля и эстетически продуманный проект, который сводится не просто к переворачиванию авто, а к действию именно в этом месте именно с этой символикой. Появляется эстетика, что  позволяет интерпретировать действие как акт художественного протеста, а не просто уличное хулиганство. Здесь был бы хорош комментарий Александра Боровского, специалиста в искусствоведении, но мое понимание пока меня удовлетворяет. Важно обращать внимание на меру художественности акции. «Нравится - не нравится»: этот критерий остается не пустяшным. И про «Фаллос на Литейном мосту»: если бы я в ту белую ночь гулял рядом с десятилетней внучкой, то должен был бы объяснить ей смысл действия. Мол, 500 метров до здания ФСБ и т.д. Ребенок бы не понял? Не пробовал. В акции было нарушение культурной нормы. Вопрос в мере художественности - в области политики. Франклин Анкерсмит в «Эстетической политике» интересно анализирует тему.

И мы ее продолжим.  Прежде говорил о символических акциях протеста. Но в равной мере у нас есть возможность говорить о символических акциях, связанных с апологией режима. Разные символические действия предлагают апологию - от полета стерхов до поднятия амфоры со дна моря. Эти символические действия эстетически и интеллектуально, на мой взгляд, бездарные, но амбиции авторов акции именно в поле символической политики. 

Можно согласиться: идет символическая борьба. Символическая борьба между властными группами - даже не скажу «государство», и группами общественности, не скажу «общество». Между группами власти и группами общественности - с разными ценностями, политическими взглядами. Символическая борьба, которая в ряду с другой борьбой, когда убивают выстрелом. Она, возможно, не важнее борьбы политической, связанной с интригами при престоле князя, описанных Макиавелли. Но много важнее для общества - невольного участника символической борьбы на той или другой стороне.

Символическая борьба в некоторых ситуациях оказывается в центре поля политики. Авторы акций в  этой борьбе определяют смыслы и выносят моральные вердикты власти. Моральный вердикт, высказанный Павленским по отношению к силовым структурам и в целом к полицейскому государству – определяет ценность и значение акции, перемещает художественную протестную акцию в центр сопряжений российского поля политики.

Кстати, термин «поле политики», предложенный Пьером Бурдье, принципиален и существенно шире традиционно понимаемой «политики», так как, как я уже говорил,  предлагает иное понимание политического - не как иерархически организованной вертикали власти, а как социального пространства сопряжения и конвертации капиталов акторов. Через скорое время другие акторы будут в поле политики, но эта акция останется в новейшей политической истории важным символическим фрагментом – для учебников.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Это создание образа!

В.В. Костюшев: Он создал образ. На мой взгляд, очень талантливо. Все продумано и выполнено до детали.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Как в медицине есть различие между нормой и патологией, естественно, очевидно, что в акционизме тоже есть какая-то норма и патология. А где вы видите границу между хамством по отношению к обществу и художественным актом?

Ответ В.В. Костюшева: Тема запрета в художественном творчестве, на мой взгляд, отсутствует. Художник, как заметил присутствующий в нашей беседе художник, имеет право на все. Это вопрос его внутреннего эстетического вкуса, таланта, мастерства - и ремесла, в том числе. Чувства меры, понимания прекрасного, добра и зла. И это понимание индивидуально. Не осмеливаюсь делать диагнозы..

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но художник это провокатор …

В.В. Костюшев: Согласен с тобой, провокатор. Иначе художника не услышат и не поймут. Художник всегда открывает новые форточки и окна для людей. Если он этого не делает, не открывает новую форточку или окно, если не нарушает норму, то его не услышат, не увидят. Через нарушение нормы происходит творчество как преодоление нормы.

Можно привести важное философское обоснование такого понимания от моего любимого - в единственном числе - Мераба Мамардашвили. Даже посчастливилось общаться с Мерабом Константиновичем. Одна из главных его тем - в текстах по истории философии, анализируя философские концепции, он конструирует собственный тезис - тема преодоления. Преодоление самого себя в творчестве через действие. Импровизационно и кратко сеййчас сформулировал тезис Мамардашвили - преодоление себя самого и нормы через действие, талант и эстетический вкус. Преодоление прежде всего себя и общественной нормы - в культуре или в праве. Тем самым раздвигаются границы мира.  Автор открывает новое, сообщает новое обществу. Без нарушения норм новое не открыть. Мы переходим в тему понимания художественного творчества – конечно, загадочного.

Уточнение В.И.Шинкунаса: Я хочу уточнить и вернуть вас к вашему комментарию по поводу вас и внучки около Литейного моста. В этом смысле, ведь кроме вас есть еще и много внучек! Я имею в виду, что общество разное, поэтому примерно треть общества …

Ответ В.В. Костюшева: У меня – две! В данной акции есть нарушение культурных конвенций. Рисунок члена на Литейном мосту длиной в 26, помнится, метров - явное нарушение культурной конвенции. Художественного открытия не случилось. Публичное высказывание по отношению к известному зданию - «Литейный, 4  - самый справедливый в мире» - произошло. Но художественной акции не случилось, кроме продуманного уличного действия. Акция Павленского эстетически много богаче и мощнее. 

Реплика Г.Л.Тульчинского: Если бы не засняли видео, то никакой бы акции не было. Только потому, что это попало в публичное обсуждение ….

(Говорят несколько человек одновременно)

В.В.Костюшев: Согласен. В современном обществе публичность пространства - обязательный компонент производства и понимания протестной акции.

Реплика А.В.Ульяновского: А десять минут прошло уже!

Ответ В.В. Костюшева: Ответ Тернера можно прочитать в сборнике - я с собой принес, малотиражный сборник конкурса памяти Галины Старовойтовой 2009 года «Современные молодежные сообщества в культуре и политике» – в обзорном эссе Ольги Шоновой «Преступление versus протест». Ксения Канева в курсовой работе также вспоминает статью, и я в некоторых публикациях – например, в статье «Социальный протест в поле политики» в Полисе 2011 года – обращаюсь к исследованию Тернера. Тезис следующий: до середины 1960-х годов было представление о протесте как объективном событии. Тернер опубликовал статью в 1969 году - это время формирования концептов социального конструирования, знаменитая книга Бергера и Лукмана вышла в 1966 году – самого главного, может быть, тренда в социальных науках второй половины ХХ века. Тернер также говорит о социальном конструировании, по отношению к протесту. И обозначает трех акторов, которые создают протест. Первый актор – сами протестующие, со своими представлениями, которые они вкладывают в протест, часто импульсивно и ситуативно. Это первый актор - сами протестующие со своей символикой. Второй актор - властные группы, которые своими действиями создают, а потом сами же реагируют на протест.

Но, по Тернеру, главным конструктором и действующим лицом протеста - удивительная по тем временам гипотеза – является некоторая группа людей, которых Тернер шутливо назвал «болтунами». Это - журналисты, социологи, политологи, которые интерпретируют и объясняют общественности - в текстах, интервью, телепередачах - смысл вчерашнего действия. Эти «болтуны» - Тернер шутит метафорой - третий актор, важнейший коллективный масс-медийный актор протеста. Уже много позже в Париже была опубликована книга Патрика Шампаня «Производство политического события», где также в качестве главных авторов политического события рассматриваются журналисты, а не сами участники события, не протестующие и не властные институты. Как журналист о событии напишет, таким это событие и останется в социальной памяти.

Итак, Тернер выделяет трех действующих акторов протеста – протестующих, властные институты и масс-медиа (журналисты, социологи и др.), именно они – в радикальной версии - являются «производителями» политического события и акции протеста.

Петр Павленский в интервью говорил, что хорошо знает тексты Фуко. И по многим признакам мы можем рассматривать его как автора события. Но, например, Воротников и Николаев - участники акции «Войны», с которыми я не раз беседовал, о концепции Бахтина и практиках «переворачивания» услышали от меня. Авторов проекта больше: Дмитрий Пригов имеет к замыслу отношение, можно назвать имена и других авторов. Вопрос авторства и анонимности, Авторов и Статистов – так назвал дилемму в одной из публикаций - сложный вопрос в художественном протесте, достойный исследования.

Реплика из зала: А кого судить тогда?

Реплика А.Ф.Кирьянова: Художников конечно! Кого же еще?!

В.В. Костюшев: Во всяком случае, в повестку дня поставлена тема различения протеста и хулиганства,  и в судебных разбирательствах по каждому конкретному случаю ее надо иметь в виду. Протест и хулиганство. Нарушение нормы при социальном протесте или хулиганское действие вне социального контекста – важное социальное различение.

Вопрос В.А. Садовского: Хулиганство, эпатаж, самолюбование, актерство - не в работе на сцене, а в актерстве в жизни. Обозначьте, пожалуйста, степень тождественности этих явлений.

Ответ В.В. Костюшева: Хороший вопрос. И эпатаж, и скандал – в целом социология скандала – важное направление научной литературы. Позволю себе сказать об инструментальной функции скандала: скандал как инструмент для вызова общественного интереса к акции, которая имеет совсем другие смыслы и функции. Распространенные упреки в адрес многих протестующих: мол, заняты эпатажем, саморекламой - на мой взгляд, не существенны и не связаны со смыслом акции. Скандал – только средство, инструмент художника для продвижения своего продукта на рынке. И справедлива реплика – не было бы медиа, поджег двери остался бы случайным эпизодом, который бы никто не заметил. Да, благодаря фото и видео в скором времени акция на Литейном мосту была уже во всех средствах массовой информации. Коммуникативная природа - в каждом действии.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Художники и задумывали этот отклик! Не забывайте!

В.В. Костюшев: Сегодня перед семинаром смотрел интервью Павленского Сергею Медведеву на «Свободе», и автор рассказывал о технологии акции. По словам Павленского, заблаговременно об этой акции он не говорил никому. И близкие не знали о подготовке. Техника индивидуального конструирования – до деталей: был на месте, знал, где полицейские стоят, в какое время. Но рядом оказались кинокамеры и журналисты.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Да никаким чудом! Это была его жена, было два фотографа.  Любой художник должен быть профессионалом! Нет такого, чтобы случайно …

Ответ В.В. Костюшева: Я цитирую Павленского, Алексей, но с Вами солидарен. Конечно, конструирование действия включает в себя конструирование публичности.  Обозначим эту тему: символическое действие в современном стрит-арте включает в себя необходимой компонентой включение масс-медиа в публичность действия. Безусловный компонент. Если его нет, не будет и акции. Но добавлю, пропуская некоторые элементы символического действия, что это действие имеет значительно более долгую историю и продолжается, например, в нашем семинаре. И будет продолжаться, пока не завершится его обсуждение. И акция, кстати, актуальна не только для России. Спецслужбы во всем мире работают, и акция связана с темой спецслужб. Публичность - элемент конструкции.

Вопрос А.В.Каленова: Поддержку и понимание находит тезис про символическую войну, но тут возникают два момента. Первый, касается не только, а может быть и не столько художников, как, например, историков, потому что они тоже воюют на том же поле и все истории с Мемориалом как раз абсолютно в этом ключе. С другой стороны, если мы говорим о художественной составляющей символической борьбы, то требуется какая-то демаркация, разграничение от информационной войны, которая вроде как вполне уже изучена, по ней масса книжек написана, технологии какие-то созданы. С другой стороны, классические примеры! Появляется картинка. Группа морских пехотинцев устанавливает на горе Сурибати звездно-полосатый флаг. Все! Война выиграна! Появляется картинка – вьетнамский офицер подносит пистолет к голове пленного. Все! Война проиграна! Это отдельные картинки. Информационными технологиями это не вполне описывается! Это символическая война, но где граница между символической войной и информационной войной?

Ответ В.В. Костюшева: Хорошо, что снами в аудитории Григорий Львович - он специально исследовал информационные войны. Есть специалисты, которые понимают эту тему. По поводу истории: мы с вами участники и свидетели - именно на исторической площадке - символической войны. Переосмысления, захваты плацдармов, «звездные войны» на всем пространстве прошлого. У меня историческое образование: на истфаке Герценовского института  были яркие учителя – Ю.В. Егоров, В.М. Алексеев, Р.Г. Скрынников, Г.М. Дейч. То, чему нас учили, и то, свидетелями чего сейчас мы являемся - «исторических», в кавычках, битв – не имеют между собой ничего общего. Символическая борьба за исторические плацдармы к науке не имеет отношения. В следующем году 100-летие Октябрьской революции. Что произошло в России 100 лет назад?! Будет нескучно.

Вопрос С.И.Ачильдиева: У меня два вопроса коротеньких. Но сперва одна реплика, тоже  очень короткая, насчет журналистов. Когда, как сейчас, лето и нет никаких протестных акций, журналисты – особенно в оппозиционных СМИ – просто высасывают из пальца какие-нибудь события или надувают, как воздушный шар те незначительные факты, которые всё же им попались. Я это не к тому, чтобы обвинить этих журналистов. Таков закон профессии. Увы.

Реплика В.В. Костюшева: Это ваш брат журналист так делает. Говорю сегодня и с опаской смотрю на вас. Что появится в медиа?!

С.И.Ачильдиев: Ничего не появится! Я не буду ничего писать!

В.В.Костюшев: Хорошо, хорошо!

С.И.Ачильдиев: А теперь два маленьких вопроса. Когда вы говорили о хулиганстве и проектируемом, организованном хулиганстве,  то, если я правильно вас понял, сегодняшний ваш рассказ – лишь небольшая доля той работы, которую вы написали и которую вы еще будете писать? Не прозвучало слово диссиденты. А мы помним, например, в Москве было очень большое диссидентское движение, а в Ленинграде нет. И во многом только потому, что в Москве находятся все иностранные корреспонденты, а здесь их очень мало. В Ленинграде не было возможности устроить шоу и гласность, согласитесь.

Реплика В.В. Костюшева: А, вы имеете в виду диссидентов в советское время?

Вопросы С.И.Ачильдиева: Диссидентский период. И диссиденты тоже в известном смысле перфекционисты. Я так думаю. Но я не знаю, будут ли у вас в работе диссиденты или нет. А ещё – хиппи. На мой взгляд, это было самое массовое движение протестующих, с огромной долей перфекционизма. Многие даже сравнивают движение хиппи с революцией. И, на мой взгляд, это победившая революция. Мой коллега Леонид Млечин вчера об этом говорил на Общественном телевидении. Он считает, что революция хиппи победила и во многом очень сильно изменила мир, изменила политику, взаимоотношения власти и общества и так далее. Будет ли у вас обо всём этом в вашей работе?

Ответ В.В. Костюшева: Вопрос о т.н. «победе» позволю себе выделить как главный из того, что спросили, или точнее назову его вопросом об «успехе» и «неудаче». «Успех» и «неудача», «победа» и «поражение» – возьмем слова в кавычки и зададимся этим вопросом об успехе.

Позволю себе мемуарный сюжет. У меня и моих коллег - Виктор Воронков, Елена Здравомыслова, Александр Эткинд, Анна Темкина и другие (немаленькая социологическая группа по исследованию общественных движений в Социологическом институте РАН) - была встреча в 1989 году с Мануэлем Кастельсом, уже тогда мировой величиной в моей профессии. Сошлюсь в ответе на вопрос о «победе» на мнение мэтра социологии. Обсуждался вопрос о возможной победе или поражении демократического движения в СССР, мы рассматривали и опыт других стран. Мнение Кастельса: «победа» сводится к формированию ценностей, ценностной нормативной системы, которая приходит на смену прежней системе, с которой вы не согласны. «Победа» не в том, что конкретный человек из оппозиции станет депутатом или успешным министром. Успех - в смене нормативных систем и ценностного порядка. Конечно, хиппи в этом смысле «победили» - с ценностями свободы. То, что в 1960-е годы началось – хиппи и все другие массовые движения - все случилось одновременно. Вопрос, таким образом, в ценностях.

Позволю себе критику насчет безусловной «победы» - тоже условность («Ты пораженья от победы сам не должен…» и т.д.) - одновременно происходила и происходит мощная архаизация самых жестких традиционалистских ценностей. Они тоже пришли, и нам явлен хамский лик. И о диссидентах: думаю, нет ничего общего между диссидентами и современными художниками - кроме чувства свободы. Диссиденты требовали соблюдения советской Конституции, соблюдения закона. У диссидентов главное: товарищи руководители, соблюдайте Конституцию. У художников же – протест  с нарушением правил, поскольку традиционный репертуар протеста дисфукционален.

Реплика С.И.Ачильдиева: Ну, как же, они выходили на площадь, к памятнику Маяковскому и читали стихи …(невозможно разобрать, так как говорят два человека одновременно)

Ответ В.В.Костюшева: Есть понятие репертуара коллективных действий - в социологии общественных движений. Репертуар протеста - часть коллективных действий. И есть традиционный репертуар протеста: митинги, пикеты, забастовки, голодовки. Более двухсот наименований одного только ненасильственного протеста. А если с элементами насилия - несколько сотен вариантов в репертуаре. Диссиденты использовали традиционный репертуар, который в современном обществе оказывается часто дисфункционален. Потому современные акционисты ищут новые практики, обращаются к современному репертуару – в котором, как правило, нарушаются правила. Хотя мы можем вспомнить требование Стратегии-31 о соблюдении 31 статьи Конституции о праве на свободу собраний. Но это другая история.

Реплика С.И.Ачильдиева: Можно было спросить и сразу сесть! …(невозможно разобрать, так как говорят одновременно два человека).

В.В.Костюшев: А вот эта разрешительная модель, кстати говоря, мы хорошо помним, если помним конец 80-х годов перестройки и появление закона о разрешительной модели митингов и демонстраций. Переход от уведомительной к разрешительной модели, вот, Ксения этого не знает напрочь, студенты современные. Что были счастливые времена, когда мы жили в уведомительной модели. Достаточно было уведомить и вот тебе на протест! А сейчас разрешительная, Ксения, модель. Надо испросить разрешения, согласовать время, дату и так далее, так далее.

Ведущий В.И.Шинкунас: Но в Генеральном консульстве не надо ничего согласовывать!

Реплика В.Р.Бермана: Надо!

В.В.Костюшев: Надо! Я хотел многих пригласить на нашу тусовку!

Ведущий В.И.Шинкунас: Все бы не поместились просто! Поэтому!

В.В.Костюшев: Это мой ответ о диссидентстве более сложный. Извините, может быть, долго отвечал!

Ведущий В.И.Шинкунас: Еще вопросы?! Тогда у меня будет вопрос. Можно на секундочку вашу совершенно замечательную схемку?

В.В.Костюшев: Ночью она ко мне пришла в голову!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Владимирович, не кажется ли вам, что роль скоморохов вот в этой схеме как раз и исполняют журналисты, социологи, культурологи?

Ответ В.В. Костюшева: Все возможно. Но институт скоморошества - особый, другой институт.

Уточнение В.И.Шинкунаса: То есть вы их не обобщаете, не объединяете, да?

Ответ В.В. Костюшева: Конкретный журналист может оказаться скоморохом или актором политической акции художественного свойства - возможно. И социолог тоже – с большей вероятностью. Ответственный переход из одного поля в другое. На эту тему есть тексты.

Уточнение В.И.Шинкунаса: Но, по правде говоря, в том смысле, в котором вы высказались, они, в общем, акционисты!

Ответ В.В. Костюшева: Они, журналисты – «производители» политических событий, следуя Шампаню. Они «производят» современный мир, его смыслы. Можно с этим не соглашаться, но трудно не признавать огромную роль масс-медиа в информационном обществе. Медиа производит современное общество и приписывает ему смыслы.

Вопрос В.С.Тереховой: Вопрос дилетантский. Быть может, я прямолинейно поняла ответ по Тернеру о том, чем отличается хулиганство от социального протеста. Правильно ли я понимаю, что если, например, футбольные фанаты, которых все-таки рассматривают как хулиганов в чистом виде, если их действия журналистами будут преподнесены соответствующим образом, тогда чем отличаются они, от тех, кто выходит и совершает акцию, создавая художественный образ, переворачивая машину, сжигая покрышки и так далее?

Реплика А.Ф.Кирьянова: Они не создают образ. Они просто хулиганят!

(Говорят несколько человек одновременно)

Ответ В.В. Костюшева: Профессионализм среди журналистов – конечно, редкость и ценность. Можно говорить о случайно уцелевших журналистах, как и о социологах с политологами. Это вопрос о профессиональном опознавании сложной реальности. Есть специальные инстанции – прокуратура, суд, правозащитники и другие институты, которые должны доверять не прессе, а собственному профессионализму в расследовании случаев. Журналисты в этой ситуации – только одна из групп, позицию которой можно учитывать. Функциональность журналистов распространяется не на суд, а на массовое сознание.

Реплика В.С.Тереховой: Тогда я опять возвращаюсь …

В.В.Костюшев: Так что их можно в данном случае о статусе футбольных болельщиков и беспорядков, которые вчера, сегодня происходят во Франции…

Уточнение В.С.Тереховой: А которые у нас были? Они могли бы протестовать против того, что стадион не сделали. Можно даже так … То есть, получается, что вся важность, вся ответственность и смысловая нагрузка все-таки ложится на «болтунов», да? А не на то, что протестующие имеют в виду?

Ответ В.В. Костюшева: Как в любой жизненной ситуации, важно соблюдать меру. Модель Тернера остается моделью. А если мы будем рассматривать конкретные случаи, то увидим, что бывают такие акции протеста, перед очевидностью которых все «болтуны» замолчат. Но Тернер и Шампань, конечно, правы в понимании «производства» события.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Ян Палах, Чехословакия …

В.В.Костюшев: Ну, например! Но все равно медийность работает. Публичность очень важна.

Реплика С.И.Ачильдиева: Можно я одну фразу по этому поводу скажу как профессионал? Для кого-то чье-то самоубийство – жареный факт. Но когда я работал в газете «Невское время», у нас просто запрещено было писать по поводу самоубийств! Мы так решили, чтобы не спровоцировать хотя бы ещё одну попытку суицида.

В.В.Костюшев: Ну, например!

С.И.Ачильдиев:  Поэтому в данном случае правильнее говорить не о журналистах вообще, а об уровне профессионализма журналистов. Плохой профессионал из чужого самоубийства устраивает шоу, а настоящий профессионал просто постесняется это делать!

Ответ В.В. Костюшева: Да. Но всегда важны медиа и профессионализм журналистов.  О профессионализме журналистов  у меня был проект боле десяти лет назад - о репертуаре протеста в Ленинграде-Петербурге с 1 января 1989 года до 31 декабря 1998 года. И мы с Валентиной Тереховой и с группой до 40 человек читали газеты - просмотрели все выпуски 4-х питерских газет за 10 лет, выписали 20 тысяч карточек, описывающих более 9 тысяч акций протеста в городе за это десятилетие. Информационная база Prodat немало сказала нам о профессионализме журналистов. Мы обратили внимание, что сообщения первых лет перестройки об акциях протеста оставались неинформативными: непонятно, где произошло событие, с какими требованиями, против кого, кто протестовал. Такова практика журналистов первых лет перестройки. К середине 1990-х профессионализм описания изменился качественно: кто, с какими лозунгами, как долго - сколько минут - продолжалось действие и т.д. – описывалось тщательно. Строгость описания за десять лет все-таки появилась. Зеркало прессы, как известно, может быть кривым, или очень кривым.

 

Выступления участников

Ведущий В.И.Шинкунас: Переходим к выступлениям. Первым выступает господин Ульяновский. Пожалуйста!

А.В.Ульяновский: Мой доклад -  «Мимесис, уподобленный мельдонию». Господа, вы знаете, вот то обсуждение, которое состоялось, мне кажется оно такое … отражает структурно-функциональное направление в социологии и это действительно взгляд социолога и политолога на проблему художника. И художник здесь воспринимается как некий инструмент со своим протестом и как раз, когда рассмотрение подходит к  этой границе «Я» художника, мне показалось, что там, где начинаются вопросы более субъективные, художник - не художник, художество – не художество, зачем он это сделал, вот тут начинается некая смысловая неопределенность, очень характерная. Потому что действительно структурно-функциональный подход, который описывает функции, взаимосвязи в обществе, он действительно не может описать изнутри некоторые антропологические состояния, которые я сейчас в своем докладе хотел бы дополнить и описать как раз со стороны скорей эстетики и антропологии. Нужно дополнить структурно-функциональный подход феноменологическим. Доклад мой я прочитаю, потому что времени мало. То, что вывешено на сайте, это тезисы. Итак, «Мимесис, уподобленный мельдонию». Мельдоний – безобидный, в общем-то, энергетик, который стал политизированным, он стал химическим хулиганом, вызвал запреты и трагедии. Мимесис – базовое свойство произведения искусства. То, чем занимается в классической парадигме художник. Он подражает реальности и передает ее в субъективно осмысленных образах. Итак, субъективно осмысленные образы, уподобленные некому нарушению. Место художественной акции по оси силы репрессивной практики. Конечная цель моего рассмотрения – поместить художественную акцию, с точки зрения власти, насколько сильно пинают художника и -  посмотреть, а насколько сильно, собственно. Может мы преувеличиваем подвиг художника, в данном случае. Итак, известна сентенция «художника каждый обидит". Она действительно отражает реальность, но  есть, господа,  и обратная сторона вот этого высказывания «художника обидит каждый». А обратный смысл сентенции заключается в том, что обижать художника крайне непрестижно. Если его обидит каждый, то зачем же тогда его обижать?! Потому что эстетика власти, как мы знаем, заключается в преодолении сопротивления. А если сопротивления нет, то что же его обижать?! И вот «художника каждый обидит» находится в смысловом ряду – «отнял конфетку у ребенка», «ударил беззащитного», «судил психически больного».

Вообще художник укоренен в природе вещей. Сознание художника, частично, даже принадлежит надмирному. В его творчестве проявляется духовный возглас ангелов. Власть подозревает все это, власть подозревает, что художник не от мира сего. Но в этом случае нет смысла с ним бороться инструментами обыденности. Как бороться с тем, что не от мира сего, инструментами обыденности?!  И вот мне кажется, что опыт последних десятилетий, ну, нескольких десятилетий европейского общества и российского, убедил власти и власти зареклись связываться с новейшими художественными течениями, дабы не выставлять себя на посмешище, серьезно связываться. И вот некоторые примеры негативного для имиджа власти репрессивного опыта, который стратегически показывал ущерб власти: "Бульдозерная выставка", противостояние Никита Хрущев – Эрнст Неизвестный. Один другого клеймил, а другой ему памятник на могиле поставил,  в итоге. Борьба с античным телесным натурализмом в школьных программах. Гомосексуальные мотивы тоталитарного искусства. Буржуазное респектабельное, но, вместе с тем, репрессивное психиатрическое наблюдение Флатца и Юккера, известных акционистов, господа. Флатц, вообще, предтеча на рубеже 70-х и 80-х годов. Флатц психически пограничен норме. Это буржуазное общество, зрелое буржуазное общество, но, вместе с тем, оно подвергает акциониста, инноватора, хулигана, вот в той парадигме, которая сейчас звучала, испытанием психиатрическим лечением. Давно из философских штудий мы понимаем репрессивный характер психиатрической практики. Так вот, антихудожественные практики власти ведущих европейских стран по пресечению радикальных визуальных высказываний художественных оказывались крайне неудачными даже не для имиджа, а репутации власти. То есть, имели долговременные последствия. И, поэтому, мне кажется, и это даже сейчас проявляется, тактика власти по отношению к художнику прагматическая. А власть делает все прагматически – не замечать его по мере сил, пока это возможно, проявлять милосердие и снисходительность, но при этом оттеснит от ресурсов жизнеобеспечения.  Недавно читал, прозвучала такая мысль, что, если бы вот так вот акционист попытался бы облить бензином и поджечь дверь здания Агентства национальной безопасности или Федерального бюро расследований, АНБ и ФБР, соответственно, возможно, его бы пристрелили еще на подходе. То есть: милосердие, как это ни странно звучит в этой аудитории и в этом контексте, власть и силовые структуры наши достаточно милосердны и снисходительны к акционистам, именно по итогам проведенных ими акций.

Реплика В.В.Костюшева: Она просто непрофессиональна! Я бы добавил! Извините, что я бросаю реплику. И не обращайте внимания!

А.В.Ульяновский: Ну, вот! И здесь европейский подход, конечно, он азиатскому противоречит. На примере Китая. Очень жестко преследуются художники-акционисты. Азиатская власть наследует от тирании и больше имеет склонность без промедления лишать художника свободы в подземной тюрьме. А если сильно досаждает, -  то и здоровой жизни. У меня есть такая гипотеза. Есть такая некая полярность Азии и европейских отношений. То есть, власть христианских стран по культурному основанию осознала диахроническую связь, временную, новейшего искусства (contemporary art) с историческим юродством.  И, более того, юродство может быть презентировано как эффективная форма канализации властью своего негатива. Несмотря на необходимость художнику выражать себя, свое субъективное в острой, новой форме, у власти тоже есть потребность канализировать в обществе, снизить градус отношения к себе разными способами. Так же, как, говорят, футбольные матчи помогают предотвратить мировые войны, яркие репортажи о художественных протестных акциях, вместе с тем, они изменяют отношение и к властным структурам. «Могли же посадить – и не посадили же» Это снижает пафос художественного протеста в политике. То есть, с точки зрения политики художественный протест является одним из инструментов. И вот поэтому политологи с восторгом описывают яркие выразительные акции как некий инструмент, информационное событие, которое останется в новейшей истории России.

Реплика В.В.Костюшева: С восторгом!

А.В.Ульяновский: С восторгом! А сам художник действует по-другому. Он движется неким внутренним вызовом, собственной свободой, просто невозможностью стоять на месте и соблюдать нормы. И политика оказывается просто вот таким предметным полем проявления вот этого вот движения изнутри. Здесь  хочется привлечь больше исследований эстетиков.

В первую очередь  - недавняя докторская, защищенная, Андрея Дорского, «Эстетика власти", она выявляет неожиданный ракурс рассматриваемого вопроса, демонстрируя, вот задумайтесь, прагматическую несимметричность эстетических категорий. Оказывается, для власти разные эстетические категории, в нормативной эстетике, они вредят ей в разной степени. Это уникальное исследование. Как убедительно показывает эстетик Дорский, трагическое и комическое власти не вредит, а наоборот, освежает ее. А вот тезисы основного доклада, с которыми мне дали ознакомится, они, в основном, разворачивались вокруг трагического и комического в творчестве художника. Перевернули машину – ха-ха-ха! Нарисовали огромный член – ха-ха-ха! Прибил мошонку к асфальту – трагедия человеческая, но и что-то в этом есть и комическое, как ни странно. Большинство же протестных художественных высказываний в визуальной области как раз и располагается по оси данных эстетических категорий. Но,  в «Эстетике Власти» Дорский описывает -  что убийственно, какие эстетические категории убийственны для власти.

Вот он придумал, ему и оставим лавры эстетического предтечи эффективного протестного художественного акционизма. По крайней мере, в его работе один Дуст, порошок такой ядовитый -  для власти, есть. Я его не буду проговаривать. Читайте Дорского «Эстетику власти». Первое.

Второе, роль играет и медийный канал коммуникации художника с властью и обществом. О чем мы сегодня конечно же говорили. Иерархическое ядро мейнстрима, где и существует основная цензура согласно модели доктора социологии Сергея Шелонаева, обладает сильной цензурой не характерной для периферических сетевых медиа. То есть, по идее, правомерно рассматривать пути проникновения визуализации акции собственно в саму систему масс медиа. Но есть здесь одна очень большая тонкость, господа, которая, может быть, и составляет key point моего выступления. Тонкость в том, что у каждого медиа канала есть специфическая эстетическая цензура в качестве стандарта визуализации, качества картинки. Так вот, художнику акционисту нужно обязательно попасть в формат стандарта визуализации, а иначе он не поместится в канал коммуникации. Его не возьмут туда, и не совершится то, о чем он мечтал и о чем мы сегодня говорили.

Реплика В.В.Костюшева: Ну, смотря какой художник!

А.В.Ульяновский: Если он не попал в стандарт, то его не возьмут, какой бы он ни был! Упомянут, расскажут – но не покажут. Все будут обсуждать, но почти никто не увидит. Стандарт картинки не политико-идеологический, а, наоборот, профессионально-эстетический, вполне определенный. И, получается, такое дело. Трагическое и комическое очень хорошо проходит в форматы визуализации медиа, и мы как раз это видим и сопереживаем этому, а эффективные эстетические категории, которые как раз убийственны для власти, они в этот стандарт не проходят. И вот из-за этого фильтра как раз можно говорить, что художник акционист, в общем-то, не вредит власти. И вот можно выстроить репрессивную ось поэтому. От сильного ответа власти, что ей сильно вредит, -  тому она сильно отвечает, до - полной «безответственности» власти на основе «безответственности» художника.

Вот у меня есть даже такая инфографика, смотрите, там, где крупный шрифт - это что-то сильное, и, далее, расположение по мере уменьшения вплоть до микроскопического уязвления власти и полной ее безответственности.

Самое сильное -  что-то типа террористического акта, юридически определенного. Вон как луддиты – «акционисты» ломали станки, то есть, средство производства. Реально повреждающее, тяжелое такое, вредительство.

Следующее -  да, что-то уже поменьше: активное профсоюзное противодействие, предупредительная забастовка.

Следующая градация - недовольства поменьше. Взять и высыпать гору навоза на площади перед представителями власти в знак протеста против эмбарго. Это крик души фермера, но не художника – так как буквален по смыслу.

Далее, итальянская забастовка, я делаю вид, что я работаю, но я не работаю. Пассивный протест – еще поменьше.

И вот дальше в моей этой картине мира идет художественное высказывание, тот самый мимесис уподобленный мельдонию.

Меньше пинают только кухонные разговоры, - тех, кто экспрессивно и ненормативно ругает власть на кухне.

Самое миниатюрное по репрессиям - «внутренняя Монголия» Это субъективная реальность, как у Йозефа Бойса, когда человек сам ушел в себя и в этом его протест против реальности власти.

То есть, вот такая   градация. Как раз которая говорит о том, что не так-то уж и вредят власти современные акционисты. Так вот, господа, смею утверждать, по существу, пока художник стремится к медийному отклику о своей акции, он вынужденно работает в системе эстетического формата медиа канала ядра или сетевой периферии. И он действительно безобиден власти, тот, кто попадает в широковещательные медиа. Буря в стакане воды! Если кому-то надо, у меня текст есть.

Реплика В.В.Костюшева: Мне надо! Я был бы благодарен за текст!

Ведущий В.И.Шинкунас: Григорий Львович, пожалуйста!

Г.Л.Тульчинский: Коллеги, сначала я все-таки попытаюсь ответить на вопрос, чем хулиганство отличается от протеста. Это, примерно, то же самое, чем отличается девиация от творчества. И с критериями я столкнулся у Якова Ильича Гилинского, сегодня упоминавшегося. Девиация как социальная патология и творчество являются отклонениями от норм. В одну сторону, Яков Ильич рисовал картинку в минус, другие в плюс. В каком смысле в минус, в плюс?! Социальная патология деструктивна для социума. Она его разрушает. А всякая «творческая девиация» в кавычках она направлена на развитие социума, предполагает некий проект развития социума, в отличие от деструктивного отклонения, патологии. Так вот, тогда можно сказать что действительно хулиганство это некая деструктивная акция, она разрушает социум, нарушает норму ради разрушения. В лучшем случае самопрезентации  - вот я какой крутой, я могу разрушить ваши нормы. А вот протест все-таки не просто разрушение нормы. Он и призыв к чему-то, и обращение, взгляд из какого-то другого горизонта, иногда призыв  к этому переходу в другое какое-то состояние.         И тогда, как мне кажется, проблема  в интерпретации, в наличии концепта. Это то же самое, когда Дюшан выставил старый писсуар на Венецианской биеннале. То есть, получается то, что если бы он выставил его где-то на улице, просто так, то он не стал бы артефактом, имеющим отношении к искусству. Правда, если бы он сейчас выставил старую сантехнику на улице, это тоже могла бы быть художественная акция …

Реплика из зала: Это сто лет назад было!

Г.Л.Тульчинский: Да-да-да-да! В том-то и дело, что этот писсуар предстал неким таким художественным концептом. Этот унитаз взлетел в цене и попал в чью-то коллекцию.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Писсуар!

Г.Л.Тульчинский:  Ой, да! Унитаз это, видимо, был бы следующий шаг. Или кирпич, взятый на сломе дома и выставленный на вернисаже, предстает художественным артефактом. Вопрос только в том – где это произошло, как это произошло и как это описали искусствоведы и прочие эксперты. Они этому придумали некий концепт. В настоящее время мы имеем дело с искусством, вышедшим на улицу, когда такие акции выходят за пределы выставочного зала, за пределы театрального зала, концертного зала, выходят на улицу. Возникает стрит-арт, как бы расширение художественной практики. Если мы признаем, что дело только в интерпретации, как это упаковать, как это упаковать, придать этому некий мессидж, то получается, что тогда это становится актом символической политики. А предметом символической политики может быть все, что угодно. Стихийные явления, природное какое-то явление, личность какая-то, факт прошлого, я не знаю чего, любая вещь, любой артефакт. Но только при двух условиях: (А) если они включаются в публичный дискурс обсуждения, становятся предметом публичного обсуждения, и (Б) если в этом публичном обсуждении они участвуют в обсуждении реальных проблем настоящего. В этом плане спецоперации какие-то, если они становятся предметом обсуждения, они становятся актом символической политики, если они связаны с настоящим. Акты прошлого, вытащенные из прошлого, из исторических архивов, из публикаций в настоящее при обсуждении проблем настоящего становятся актом символической политики. Образы будущего, если это фантастика, это одно дело, а когда эти образы включаются в дискурс обсуждения проблем настоящего, они становятся предметом символической политики. Тогда, мне кажется, какой-то более-менее предварительный какой-то критерий того, чем отличается хулиганство от протеста становится понятен.

Относительно художественного протеста. То, о чем говорил Владимир Владимирович. А все, чем занимается и все, что делает Владимир Владимирович, я очень люблю. И с большим интересом все это слушаю и пытаюсь как-то осмыслить и понять. Потому что он выполняет важную провокативную роль в стимулировании каких-то идей и мыслей. В том числе и может быть даже каких-то теорий. В его идее художественного протеста, мне кажется, стянуты такие вещи как искусство и публичная политика. Но искусство современное. Вы говорили, что любое искусство это провокация и так далее. Понимаете, в чем дело…Действительно, художник он, как говорил Шкловский, остраняет реальное, подает его в каком-то новом контексте.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Это была сознательная и хорошо продуманная "провокация"!

Г.Л.Тульчинский: Но если традиционное искусство все-таки в большей степени участвовало в социализации, транслируя некую норму, как что-то типическое, то современное искусство участвует в социализации, не транслируя типическое, а тестируя типическое. Тестируя его на излом, на скручивание, на все, что угодно. Вот то, о чем я говорил. То, что происходит на сцене театра, то, что происходит в концертном зале, то, что происходит на выставке, иногда, то, что происходит на экране, в фильме Ким Ки Дука, например, не дай Бог, если это происходит в реальности. Это недопустимо в реальности, но допустимо в пространстве выставочного зала, потому что это становится художественным актом, который тестирует норму. Вот это еще норма или нет? А вот это уже не норма или нет? То есть, искусство буквально переместилось на площадку провокаций. И выполняет такую провокативную роль. И вышло за пределы выставочного зала, вышло на улицу, вышло в город, провоцируя людей…

Реплика А.Ф.Кирьянова: И открывая при этом все новые и новые горизонты, поднимаясь над обыденностью, простотой, привычкой и традицией.

Г.Л.Тульчинский: Конечно, конечно! И тогда получается, что главная проблема относительно публичной политики это все-таки опять же интерпретация, оценка, наличие некой оценки, некой интерпретации, в сравнении с чем-то. Тогда получается, что современное искусство это эстетика преимущественно скандала, и художественный протест – это стилистика скандала, создающего новостной повод. Скандальное событие создает новостной повод и, если оно включается в некую такую дискуссию, то появляются интерпретации. И тогда это может стать политическим протестом, а может нет. В этом плане упомянутая дискуссия Медведева с Павленским очень характерна, когда Медведев объясняет какой же там политический подтекст за всем этим стоит. Или было недавно еще на екатеринбургском электронном ресурсе «Знак» интервью с Булатовым.

В.В.Костюшев: С кем, кем?

Г.Л.Тульчинский: С Эриком Булатовым, который говорит, я специально ничего не делал, я вот такое вот делал и кто-то обратил внимание. Если бы не Верни, наверно так бы и остался детским художником-иллюстратором, с какими-то кухонными почеркухами.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Очень неплохим, кстати, был иллюстратором!

Г.Л.Тульчинский: Да, да! В этой связи относительно шута и скомороха, и юродивых. Все они являются архетипом трикстера.

Реплика В.В.Костюшева: Вчера говорили об этом!

Г.Л.Тульчинский: Архетип трикстера – известный архетип. И у Юнга, и в картах Таро еще он есть…Трикстер это не маргинал, не лузер, а это такой антигерой вне нормативности. Он вне нормативности. Ему доступен взгляд на этот мир извне. Юродивых, сумасшедших называли на Украине божедомцами. И при царских-королевских дворах держали шутов, юродивых, потому что они смеются над тем, к чему мы относимся серьезно. А они смеются. Значит, они видят наш, этот мир из какого-то аута по отношению к нашей реальности.

Реплика А.Ф.Кирьянова: И их нельзя обижать!

Г.Л.Тульчинский: Да, и их нельзя обижать, потому что это Божьи люди. А какой еще взгляд на наш мир извне?! Это Божий взгляд какой-то!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Отнял копеечку у юродивого!

Г.Л.Тульчинский: Это не маргинал. Я принципиально к тому, что это не маргинал. Это трикстер. Они вне нормативности. Они изначально по своему статусу вне нормативности. Маргинал он такой отжатый, обиженный какой-то, ресентимент у него какой-то, еще что-то такое. А это нет! Эти ребята антигерои.

И в этой связи относительно Павленского, Пусси Райот и так далее. Эти ребята собственно для власти большая проблема. Мне очень симпатична идея Тернера, что власть тоже участвует в политическом протесте. То же самое как власть сделала из гражданского протеста 2011 года (а это был гражданский протест!) политический протест, начав преследовать этих ребят, этикетируя их и приписывая им какие-то политические мотивации. Ребята хотели власть привести в чувство, а оказывается, им приписывают, что они против власти, они борются с властью!

Реплика В.В.Костюшева: Они просто за законные выборы и ничего больше!

Г.Л.Тульчинский: Они апеллировали просто к самой же власти, а оказалось, что власть с ними играет в такую игру. В этом плане Павленский, конечно, замечательный пример… Недавно был материал по этому поводу. Пусси Райот попались на контенте своего молебна. Они говорили «Богородица, Путина убери!» Получили двушечку. Ребята, которые тоже делали что-то в сети, получили 15 лет. Им там скостили что-то такое. А вот что делать с Павленским, который просто поджег дверь …?! Он никакого политического месседжа не сделал, политического контента внятного сказано не было. Он просто создал некий концепт.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Он образ создал!

Г.Л.Тульчинский: Некий концепт. А с этим концептом власть не знает что делать. И нашли только то, что он, оказывается, культурную ценность нарушил.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Которая сомнительная, на самом деле!

Г.Л.Тульчинский: Да, да, да!

Реплика В.В.Костюшева: Но это какое переворачивание произошло фантастическое!

Г.Л.Тульчинский: Вот в этой ситуации власть не знает что делать! Потому что если бы назывались какие-то структуры, институты какие-то, лица были бы названы, то все было бы понятно. Это политическая деятельность. Призыв какой-то к политической деятельности. Тут власть знает что делать и суды знают что делать. А вот когда концепт, то они не знают что делать. Они теряются и ищут какие-то причудливые статьи. Так вот это наверно то, что я хотел сказать по этой части. И тогда я завершу все-таки очень важным моментом. То, что вы говорили Владимир Владимирович относительно поля политики как социальное пространства.

Реплика В.В.Костюшева: Важно слово социальное, не политическое!

Г.Л.Тульчинский: Взаимодействие капиталов, и как паблицитный капитал становится символичесим, а символический капитал становится политическим капиталом, а тот становится институтом и порождаются новые нормы – вот это очень важно. Тут вот хиппи вспоминали и всякие такие случаи, которые попали в некоторые законы, попали в некоторые педагогические практики и во много чего еще, в какую-то институциональную среду попали. То есть успех все-таки движения хиппи был. Они, создавая контркультуру, выпадая из этой культуры, они на эту культуру все-таки воздействовали и культура все-таки каким-то образом менялась. Поэтому мне кажется, что вот такое рассмотрение политической среды публичной политики как процесса, в котором какие-то символы, порождаемые интерпретациями, воплощаясь в публичный дискурс, в публичное обсуждение, с нарастающей интенсивностью коммуникации в какие-то моменты переходит в институты, в какие-то правила, какие-то нормы - это принципиально важный момент. Вот то, чего политологи не понимают и понять похоже мало могут!

Реплика В.В.Костюшева: И мы с Григорием Львовичем пытаемся на кафедре прикладной политологии, Департамент такой в Вышке, как бы сказать вот эти интенции…

Г.Л.Тульчинский: Можно я закончу?! Это то, что Норт всегда писал, а Асемоглу тоже пишет на эту тему, я уж не говорю про Дейдру Макклоски, которые говорят о том, что количественные методы фиксируют реальность, они выстраивают некий пазл реальности и взаимоотношений, но как эта реальность меняется они не объясняют! Они описывают рынок, они описывают социум, но они не могут объяснить динамику. А почему это получилось?! А почему институты вот такие?! А для этого нужен вот такой анализ, который можно приписать Бурдье, можно приписать Норту, можно приписать Костюшеву …

Реплика В.В.Костюшева: Или такой синтез!

Г.Л.Тульчинский: … когда речь идет о динамике, о процессе. Какие социальные силы вызревают, как они взаимодействуют и какова динамика! Вот, наверно, все, что я хотел сказать! Спасибо! …. Был ко мне вопрос по поводу информационных войн и символических.

Реплика В.В.Костюшева: А, не отвечайте!

 

Г.Л.Тульчинский: Нет, я скажу!

 

В.В.Костюшев: Я шучу!

 

 Г.Л.Тульчинский: Информационные войны бывают двух видов. Есть войны против центров информации, принятия решений – когда разрушают железо, разрушают софт - это одно дело. А есть информационные войны второго рода, когда конфликт выражается в смысловых взаимодействиях – тех же интерпретациях. И тут не просто дело в том, что кто кого переинтерпретирует. Адресатом сплошь и рядом этих смысловых интерпретаций является не оппонент, а возбуждение некого третьего, который в результате этой активации скажет такие слова, которые обратно не берутся, и примет решение и что-то сделает. Это могут быть или европейские государства, как это в случае с Ливией, в случае с Сирией. Или может быть это власть, к которой апеллируют, что бы она все-таки приняла решение, или суд… Потому что простые бодания с оппонентом никакого смысла не имеют. В этом плане информационная война, в отличие от пропаганды, которая долгая и по времени, и бьет по площадям, информационная война всегда связана с решением конкретной проблемы, конкретного вопроса. Вопрос решили, и все! Причем, тут еще проблема в том, что кто с кем бодается это вопрос интерпретации. Надо же приписать это, да?! Каковы намерения, цели и результаты тоже вопрос интерпретации. Надо же приписать мотивацию кому-то. Поэтому мы опять же возвращаемся в смысловое поле. Проблема интерпретации. Интерпретация на интерпретацию, интерпретацией погоняет! И это, наверно и есть та реальность, с которой имеет дело человек.

 

Реплика В.В.Костюшева: В отличие от животного мира, добавлю я!

Г.Л.Тульчинский: Тем такая способность не дана! Все! Спасибо! 

 

Ведущий В.И.Шинкунас: Алексей Федорович, пожалуйста!

 

А.Ф.Кирьянов: что же я так понимаю, что мне придется отдуваться за всех художников на белом свете!

В.В.Костюшев: А можно реплику одну? С Алексеем Федоровичем недавно познакомился, благодаря Андрею Илларионову. Была серия встреч с Андреем Илларионовым ...

Реплика А.Ф.Кирьянова: Он мой товарищ. Мы даже живем в одном городе!

В.В.Костюшев: … и живут в Сестрорецке вместе и так далее. И вы знаете, благодарю судьбу за знакомство с тобой, встречу. И даже короткие реплики, которыми мы успели тогда обменяться …, в общем, Маугли, мы с тобой одной крови, типа того! Спасибо! Это благодарность Алексею за то, что он здесь с нами!

А.Ф.Кирьянов: Взаимно, Владимир, как говорится! Просто дело в том, знаете ли вы, как переводится название рок-ансамбля - Rolling Stones – это просто: катящиеся камни. Но это же только часть пословицы, полное название звучит так: – «Катящиеся камни мхом не обрастают». Есть такая отличная английская пословица! Не все знают полный её перевод перевод. Я не помню, как это звучит по-английски, но это касается всех художников!

Реплика В.В.Костюшева: А я знаю как по-английски - Rolling Stones мхом не обрастает!

А.Ф.Кирьянов: Точно! И вот здесь мы собрались все же поколения такого постарше. И вот, когда мы были маленькими школьниками …  И были у нас такие уроки биологии. И было на этой биологии такое задание, когда детей учителя просили принести лягушку. Дети приносили лягушку, распинали ее на дощечке и потом разрезали эту бедную лягушку скальпелем, просто изучая ее. И вот многие социологи, которых я внимательно выслушал здесь сегодня очень прекрасно и очень хорошо говорили, но получается так, что эти социологи, эти политологи они обсуждают искусство и художников, как мы маленькие обсуждаем лягушку, которую разрезали. Но!!! Мы же обсуждаем не живую лягушку, мы обсуждаем труп лягушки. Там из нее вытащено все живое! Просто труп, мертвое тело, холодненькое такое, мокренькое.

Реплика Г.Л.Тульчинского: И пришиты рога!

А.Ф.Кирьянов: Да! Но живое же дело совсем другое, потому что возникает некий неуловимый и очень тонкий момент,  пассионарный мотив художника. Собственно он же делает это не для выгоды, чтобы вы понимали. Он делает это отчасти, но не всегда, конечно, ради славы! Потому что, эта слава, которая часто бывает -- сомнительная, опасная и отчасти самоубийственная. И любой человек, который является настоящим художником, как Петр Павленский, предположим, он не является ни идиотом, ни глупцом. И этот вопрос давно решен Чезаре Ламброзо в его замечательной книжечке «Гениальность и помешательство». Не коррелируется, друзья мои, не коррелируется. Никакого обязательного помешательствадля гения не существует! То есть, никакой гениальный Сальводор Дали, конечно же, никакой не сумасшедший человек. И поэтому каждый из нас, который рисует, который делает какой-то сознательный политический или значимый социальный какой-то проект, --- он очень холодный человек. Но единственное, что отличает его, художника, от другого человека, что он, художник, не может это не сделать.

Художник, я извиняюсь, я сейчас слово скажу нехорошее, он должен вседа проблеваться тем, чем он беременен. Иначе просто он не художник. Он будет ходить, мучиться и всё равно что-то сделает такое, даже опасное лично для него действо, которое является неким социальным, как правило, протестом или политическим высказыванием.

 

Мы забыли слово: - Акционизм, когда мы говорили про диссидентов московских. Но, на самом деле, это часть только этой столичной истории. Это "московский акционизм" называлось на самом деле. Где действительно художник Монастырский, Тер-Оганьян, Саша Бренер и другие провоцировали публику, и они залезали на памятник Маяковскому, читали стихи, была, помните, ещё и так называемая «бульдозерная выставка». И, в принципе, ещё действительно в Москве было огромное количество иностранных корреспондентов, к которым можно было апеллировать, говоря о свободе искусства или её отсутствии …

 

Реплика из зала: Да там была совсем другая атмосфера, в отличии от Питера!

А.Ф.Кирьянов: Да! Там и сейчас 128 тысяч иностранных граждан живет в Москве. И художники московские с ними тесно общались, они действительно это делали. Это абсолютная правда! Там был такой художник-акционист Тер-Оганьян. Ну, например, одна из его акций. Это Москва, Центральный выставочный зал. Где он сознательно и естественно под фотоаппарат, он рубил иконы, рубил топором иконы, публично рубил иконы. Правда, это не были настоящие иконы, это были муляжи икон. Был дикий скандал !!! Но это был его сознательный акт, который, что естественно, вызвал, конечно, бешеную ненависть клерикальных кругов. И он действительно крепко взбаламутил всё это околоцерковное пространство.

Был ещё такой художник Александр Бренер. Например, что делал он. Был в Москве такой бассейн «Москва» на месте этого самого храма Христа Спасителя. Он поднимался на вышку этого бассейна и занимался там онанизмом. Или одевал боксерские перчатки и вызывал Ельцина на бой, стоя на лобном месте, на Красной Площади.

 

Это тоже был такой социально-политический протест. Иди, например, он, дабы взбаламутить такое музейное, такое старичковское сознание, (но я, лично, не одобряю эту его акцию), он приходил в Музей А.С.Пушкина в Москве и, пардон, какал перед картинами Ван Гога. По настоящему Какал! Это тоже вызывало абсолютно бешеный протест.

 

Но, тем не менее, раздвигались границы возможного и невозможного в искусстве.

Вот как он?! Как это было возможно!!?! Но всегда, как правило, это делал один человек. Вот самый свежий пример - это Петр Павленский. Он тоже один человек. И в одном из интервью, вот Володя не слышал его, он очень подробно говорил, как, собственно говоря, они это делали. Они делали это с женой, потому что всегда должен быть человек с фотоаппаратом. Потому что без фотоаппарата этого не будет в природе просто. Вот он ходили на разведку , смотрели внимательно как это можно сделать на практике, когда там нет охраны, как развешены камеры наблюдения, где стоят полицейские и т.д. И поняли, что у них есть на всё про всё 10-20 секунд в воскресенье, когда контроль там будет ослаблен!!! И сделали это!! И эта Акция несомненно войдет, вернее, уже вошла в историю русского искусства!!!

 

И вот есть же у нас Шпалерная тихая такая улица замечательная. Есть Литейный дом №4, так называемый Большой дом. Здание НКВД - КГБ. Улица такая пустоватая, там тоже есть подобного рода дверь. Там висят камеры и иногда проходит милиционер. Вот в будние дни они ходят, а в воскресенья пустовато. Точь-в-точь такое же, как в Москве. На Лубянке …

Реплика В.В.Костюшева: Это ты к чему?

А.Ф.Кирьянов: Это то же самое! Ведь можно, например, плеснуть красной кровью на эту дверь КГБ, но это уже будет не интересно! Это неизбежно произойдет! (Смех в зале).

Реплика В.В.Костюшева: Ты не предупреждай!

А.Ф.Кирьянов: Нет, нет! Это просто акция, которая не состоялась!

Реплика В.В.Костюшева: Энциклопедия акций, которые не состоялись!

А.Ф.Кирьянов: Они будут! Это только вопрос времени, они родятся все равно, эти мысли произнесенные или нет …

Реплика В.В.Костюшева: Сон разума рождает …

А.Ф.Кирьянов: Конечно, чудовищ и не только! И они, Павленский и его друзья, в воскресенье мониторили. Смотрели внимательно, кто ходит и приходит. Там есть камера, кстати, на самом деле. И у них было где-то 10 – 15 секунд. И, в отличие от многих других акций, как, например, акция группы "Война" - "Член в плену у ФСБ" на Литейном мосту, -- они сознательно не убегали. Павленский стоял с этой канистрой, он плеснул бензином из этой канистры и поджег дверь. Дверь эта была отреставрирована в 2008 году. И никакой художественной ценности не представляет. И эти скоморошеские рассказы суда про то, что эта дверь историческая, и что за ней скрывались такие замечательные исторические люди! Им там выдергивали пальцы и загоняли иголки под ногти! Ну, это просто смешно было.

И они, группа Павленского сделали это очень четко, да, в свой день Х. Они прошли, встали, сделали это и сфотографировали. И это обошло все редакции мира!! Это было сознательным «А» - актом, «В» - очень профессионально и «С» - стоимость этой акции какова?! Рубль с дыркой! Вообще ничего не стоит. Ну, сколько там?! Два литра, может быть, этого бензина и фотографическая карточка, которая тоже ничего не стоит. Ну, к примеру, так сказать! Ее себестоимость какова?! Ноль! И вот один человек додумался и имел мужество это сделать! И получил мировой резонанс и мировую славу!!!

 

Я, например, художник традиционный. У меня 90% из того, что я делаю, это холст, масло, в общем, вещи такие традиционные, эстетские. Но есть 10% другого. Просто чтобы вы понимали, что я иногда делаю. В нашем сейчас состоянии вот этого неосоветского, постсоветского такого, значит, маразма очень сужаются круги возможного арт-протеста. То, что мы могли делать в 2011-2013 годах, сейчас невозможно сделать, получишь двушечку, эти возможности, сузились вообще до узкой такой щели.

 

Сейчас, например, и выставляться можно только в таких редких местах, маленькие какие-нибудь выставочки.

 

Вот я, например, выставился в Союзе художников. Называлась «Выставка мишек Тедди!» То есть, совершенно такая коммерческая выставка. Люди платили 200 рублей за вход. И я там рисую мишек. И мне это показалось скучным, это к вопросу о том, что не всегда задумывается реакция, вот не задумывалась мной никакая реакция, честное слово!!!

Акция должна быть очень дешевая, друзья мои. Общий принцип. Копеечная должна быть. Я нашел две плашечки таких, дощечки, плинтусы копеечные. Отрезал их. Получился крестик. К этому крестику я прикрепил мишку, маленького плюшевого мишку. И вот, поймите, друзья, когда ты делаешь это, у тебя вот здесь на одном плече сидит белый ангел, а здесь, на другом, – черный, это как творчество происходит. Один говорит, что ты делаешь, а второй говорит – нет, нет, нет, надо делать! А у тебя гвоздей нет! Ну, что?! Есть винты какие-то. О, давай винты! И ты привязал винтами и показалось, что слишком уж он веселенький. Я нашел иголочку и затянул, как будто он голову-то склонил, но тоже показалось скучновато. И я сделал вот здесь, на горле, бантик такой, красненький! Получилось как бы распятие мишки и, то есть, контекст был.

 

В Эрмитаже тогда выставка двух американских художников шла – дикий скандал был, братья Чепманы. Еле отбился Пиотровский от каких-то безумных какзаков!!

 

И эта моя акция, которая не задумывалась как акция, которая будет иметь продолжение. Пришли якобы православные люди, две женщины и двое мужчин, это выяснилось потом, такого крепенького вида и сказали, снять немедленно! Это кощунственное безобразие, говорят. Я говорю: Нет, не сниму! А с какой стати, говорю?! Это храм искусства, никакого отношения к храму веры не имеет. Я имею полное право здесь это делать. Нет, говорят, снять немедленно. А у меня был случайно фотоаппарат, маленький такой. И у меня был товарищ! Предлагаю, на, друг, поснимай, пожалуйста. И он стал снимать видео. Инсталляцию мою этот православнутый сломал, мы сцепились, драка-мордобой в храме искусства!! Скандал!!!

 

Мы вцепились друг другу в глотки. Ну, почти подрались. Но под камеру драться совсем нельзя. Они сразу побегут снимать побои, как они и побежали потом, и вызвали милицию. Значит, такой большой и дикий скандал. И у меня была флеш карточка. И я тогда ее на сайт городской Фонтанку.Ру послал, просто отправил знакомому журналисту так, чем-то защититься хотел просто. Значит, был вселенский городской скандал. И кто хочет посмотреть это, есть на сайте - «Фонтанка.Ру» и называется статья «Битва за веру на «Выставке мишек Тедди!» Там вскипело ретивое у огромного количества людей.

 

Кто-то меня хвалил, кто-то ругал. Потому что, вот это засилье клерикальных идиотов меня, конечно, как человека, очень раздражало и не только, как оказалось, меня одного. Как человека именно, а не как верующего, хотя я не являюсь ни антирелигиозным, ни совсем уж религиозным персонажем.

Реплика А.В.Каленова: Художникам вообще достается. Независимо от религиозной принадлежности!

А.Ф.Кирьянов: Нет, ну, спокойно! Да, да, да! Здесь это не было такое сознательно злодейская акция. Это была такая как бы все же изошутка своего рода. Так вот она переросла границы задуманного!

Там были тысячи комментариев. Я вышел в публичное пространство под своим именем. Как правило, под своим именем со мной ругалось, ну может быть, человека два. Остальные были какие-то цифирьки и так далее, бояться люди под своим именем выступать!!

 

РЕЗУЛЬТАТ: - шесть телевизионных интервью я дал, сорок интервью по радио и где-то газет семь-восемь, включая «Новую газету», это подробно описали, с фотографиями. К исходу второй недели фотографии стали убирать. Потому что фотография распятого мишки вызывала некий церковный протест.

 

Но вот это пролонгированное действие, чего и добивается художник, на самом деле, потому что изменилось медийное пространство, которое Володя упомянул, но он не упомянул одну вещь. Изменились за последние 12 лет масс медиа. Я, например, взял сейчас фотоаппарат, снял фото или видео и через секунды это в будет на YouTube, и через секунду весь мир это смотрит! Миллиард людей в Фейсбуке видит это и уже ты защищен.

Реплика В.В.Костюшева: Я до сих пор это не могу понять!

А.Ф.Кирьянов: Умом это не понять! Только надо это почувствовать!

Вопросы есть?

Реплика С.И.Шелонаева: У меня провокационный, может быть,  к вам вопрос как к художнику.

А.Ф.Кирьянов: Я отвечаю честно, имейте это в виду!

С.И.Шелонаев: Видите ли, вопрос возможно не совсем корректен в стенах Литовского консульства, сейчас поймете почему. Но вот где та грань между…, вот вы говорите у нас узкая группа товарищей, вы помните, как узок был круг революционеров …(невозможно разобрать)…

А.Ф.Кирьянов: (перебивает) И как страшно далеки они от народа …

С.И.Шелонаев: … да! Там с известным названием, которая, в свою очередь, после своего художественного акта создала другими руками настоящую церковь допустим на Мойке, на месте, где они смертельно ранили царя.

А.Ф.Кирьянов: (перебивает) Смертельно ранили! Канал Грибоедова имеете в виду! Прошу прощения! Спас на Крови! Народная воля!

С.И.Шелонаев: Канал Грибоедова. И второй вариант, известное покушение на «Данаю». Тоже художественный акт …

А.Ф.Кирьянов: Литовского гражданина, да …  Это не художественный акт. Это политический акт. Это акт протеста, я считаю!

С.И.Шелонаев: Да, да! Понимаете, вот человек, на самом деле …..(невозможно разобрать, так как говорят два человека одновременно) …

А.Ф.Кирьянов: Но он был, как я помню, признан сумасшедшим тогда, на самом деле!

С.И.Шелонаев: Ничего подобного! Нет, нет! Мы о нем делали фильм. Мы показывали на  известном канале …

А.Ф.Кирьянов: Ну, это, во всяком случае, долго мелькало в медийном пространстве!

С.И.Шелонаев: Нет, он не сумасшедший конечно. У него там своя мотивация. И вот то, что вы говорите, конечно, вот эта вот … , я об этом диссертацию кандидатскую когда-то писал, вот это ощущение …, чувство нравственного долженствования, то что вы обязаны сделать и не можете …

А.Ф.Кирьянов: Это полная правда!

С.И.Шелонаев: … это есть атрибут творческой элиты, в том числе. Но это и атрибут людей, которые себя считают, может быть, элитой, не творческой …(невозможно разобрать окончание фразы)

А.Ф.Кирьянов: Нет, такого нет! Не надо! Это притянуто за уши! Мы, художники, не считаем себя элитой! Этот человек, как художник, так и революционер-политик, не может не высказаться! Некая пассионарность просто тянет его вперёд!! Да, это правда!

С.И.Шелонаев: Вы чувствуете ответственность здесь художника …

А.Ф.Кирьянов: Как честный ученый, как честный художник, говорю. Нет никакой ответственности, никаких моральных догм у художника, который хочет высказаться, нет! И все, кто говорят об этом, врут! Потому что это двусмысленно! Если ты хочешь высказаться, ты не думаешь о последствиях! Я подчеркиваю – о художественных актах. Дети и мыши не пострадали от этого, не забывайте. Высказывание единственно честно, если оно абсолютно безгранично. Ограничивает только то, что нельзя убивать! Фанаты футбола убили людей. Это же не художественная акция, а просто акт такого пьяного быдла с той или с другой стороны. Но убили человека! Это уголовщина и это неприемлемо!

Реплика А.В.Каленова: Сразу оценка меняется! Либо так, либо этак!

А.Ф.Кирьянов: Да, да, да! Но это я не про художественную акцию. Это не художественная акция! Это пьяные и безумные хулиганы!! Большая разница!!!

С.И.Шелонаев: …(невозможно разобрать) …, не зависящее от вас. Это система масс медиа, медиа пространство и … дальше пространство уже бьет …(говорят два человека одновременно)

А.Ф.Кирьянов: И по мне, конечно, не забывайте!

С.И.Шелонаев: … еще и на самоубийства это реальный запрет мировой, потому что это домино, оно убьет, выстрелит. И та же самая протестная акция она убивает, но уже в другом качестве и в другом  ….! (невозможно разобрать).

А.Ф.Кирьянов: Увы-увы, дело в том, что если ты занимаешься политикой, то, так или иначе, то, что ты делаешь, убивает!

В.В.Костюшев: Да!

А.Ф.Кирьянов: Это и есть политика. Любой политик, возьмите прекрасного Черчилля или менее прекрасного Гитлера, он всё это понимает, и даже милого Путина, это люди, которые понимают, что они будут когда-то отдавать приказ, который убьет людей. Причем, может быть и детей, не важно, сирийских, малайских, китайских. Это неизбежно, потому что, если я воюю против Гитлера, то я должен убить этого человека. И если я Черчилль, я обязан это сделать! Так же как художественный акт …

 

Реплика из зала: А Махатма Ганди?!

 

А.Ф.Кирьянов: То же самое! А его потом и убили …

С.И.Шелонаев: Так 11 сентября тогда это тоже художественная акция!

А.Ф.Кирьянов: Нет! Это неправда! С какой стати это художественная акция! Это политическая пропагандистская акция! Для телевизионной картинки!!! Художественной акции там нет ни на грош! Извините!

(Говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, у нас есть заключительное слово докладчика! А что, вы хотите продолжить? (Обращается к А.Ф.Кирьянову)

А.Ф.Кирьянов: Два слова, может быть, скажу! Два слова! ( Говорят несколько человек одновременно). Два примера приведу. Где выставляться сейчас художнику, мои дорогие?! А негде! Это правда. И, следовательно, есть разрешенный митинг или не разрешенный митинг. Вот я три-четыре раза выходил, больше конечно. Ну, к примеру, как показать, что такое художественность. Опять повторюсь. Это должно быть очень дешево. Акция моя 2013 года называлась «Консервированный протест». Это была банка, трехлитровая пустая банка, очень дешевая. Когда-то наши мамочки огурцы-помидоры в ней делали. В нее рукой моей жены, естественно, был втиснут такой мишка. Мишка больше чем банка!

Реплика В.В.Костюшева: Почему вы любитель мишек?

А.Ф.Кирьянов: Просто нравятся! Потому что я их рисую как художник, кроме всего прочего! … И у него был значечек был такой, который там, на акции, давали. «Я против Путина!» И он, мишка этот, был такой несчастный и закатанный. Называлась «Консервированный протест!»

Реплика В.В.Костюшева: И закатанная крышка?

А.Ф.Кирьянов: И закатанная крышка, на крышке надпись - Россия! Я считаю это прекрасно. Много смыслов. И вот, те люди, которые за Путина, и те, которые против Путина, с удовольствием с ней фотографировались. Это и есть художественная акция!!

Реплика В.В.Костюшева: Ты ее не продал еще?

А.Ф.Кирьянов: Она у меня дома. У меня есть люди, собирающие разные политические истории, они их собирает в свои коллекции. И был еще один проект, за который я сидел в милиции. Тоже был очень дешевый, но злой!

Он назывался - "Пора!" Берется палка для швабры, 62 рубля стоит, разрезается пополам, затачивается и красной красочкой так крепко окрашивается, покупается Олимпийский Мишка, символ "единороссов" и насаживается на неё, как на вертел.

 

Я же брутальный такой мужчина крепенький. Не каждый подойдет из НОДа со мной драться! И у меня в руках этот мишка насаженный на кол, а в другой руке такой листочек-плакатик. И черным на белом фоне такая надпись «Пора!» и подчеркнуто красной линией. И, в общем, она дает отличный образ! Пора всех, этих как вы понимаете, гадов, сажать на кол! И вот многие фотографировались. Задача художника акциониста показать сделанное!

 

Но, понимаете, ведь это же очень страшно! Ведь там же по морде можно получить. Меня же в милицию забрали. Вот ты должен принести, достать и как только тебя сняли пять минут фотографы, ты уже абсолютно цзенбуддистский человек! Все! Это всё ушло в мир, и в пир! Ты сделал свое дело. К вопросу о медийности пространства, потому что если ты сознательно это делаешь, это исключительный акт арт сопротивления.

 

Как, например, вот мы сейчас с Владасом говорили, что есть такая вещь как флешмоб. Флешмоб – собрались люди и быстро что-то сделали, и тут же разбежались. Достаточно сфотографировать! Пусть эта акция будет любая, какая угодно. И тут же через пять минут они могут на Невском в другом месте собраться по телефону и тут же сделать как бы другой флешмоб. Поэтому возможности арт сопротивления безграничны, они обязаны быть. И здесь выступает самое главное, личность человека! Потому что еще раз говорю 99 человек – я бы на твоем месте сделал бы также. Я говорю: Пойдем! Не, нет, не надо! Боюсь!!! Потому что это на самом деле очень страшно! И действительно страшно! Как честный человек скажу, что это страшновато, а в нынешних условиях это чревато уже сидением в тюрьме. За то, что я делал в 2011 году, я бы уже давно сидел в тюрьме!

Реплика А.В.Ульяновского: А может ли быть актом художественного сопротивления самоубийство?

А.Ф.Кирьянов: Может быть! Это Ян Палах, Чехословакия, выступал против ввода войск в Чехословакию. Это классический случай. И есть случаи самосожжения индийских граждан. Это тоже личный выбор человека. Он же никому не повредил, кроме себя! Он облил себя бензином! Просто полный акт отчаяния!

В.В.Костюшев: Но ты так можешь и про Павленского сказать, что он вредит собственному телу!

А.Ф.Кирьянов: Да! Но никому же другому!

В.В.Костюшев: Никому другому!

А.Ф.Кирьянов: И то, что он делает, а он этому учился в Институте Про-Арте, все же он сознательный человек, и это все акции, которые сделаны им профессионально. А, Б, В, Г,Д и все даже с просчитанным пролонгированным действием. Поэтому и в суде он вообще не отвечал судье, он плевал на все.

С.И.Шелонаев: Провокацию можно еще одну? Помните …

А.Ф.Кирьянов: Это не провокация, это вопрос!

С.И.Шелонаев: Вопрос! Шендеровича засняли в постели с одной девушкой и пустили в YouTube …

А.Ф.Кирьянов: Да, да! Он там с ней кувыркался!

С.И.Шелонаев: И Лимонов там, кстати был …

А.Ф.Кирьянов: Я скажу вам больше! Там даже Путин был, и Скуратов там был. И именно в той же квартире КГБ!

В.В.Костюшев: Жаль, что нас с тобой там еще не сфотографировали! В маленьком масштабе …

С.И.Шелонаев: Когда вышел из шока Шендерович после этого …

А.Ф.Кирьянов: «Шок» это ресторан», конечно! Да?!

С.И.Шелонаев: И когда выдержал давление жены, общества, коллег и так далее, его спросили, ну, как вы прокомментируете на это …(невозможно разобрать) … и так далее. Он начал такими словами. Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин и дальше начал объяснять вопрос о манипуляции …

А.Ф.Кирьянов: Ну, это манипуляция своей паствой. У каждого их них она своя!!! Я ничего не могу за них сказать.

С.И.Шелонаев: Настолько тонкая грань, вы понимаете …?!

А.Ф.Кирьянов: Он воспользовался моментом, чтобы оправдать себя и ничего даже плохого в этом нет… В политической борьбе есть одно желание каждого участника -  оппонента своего опорочить и убрать!

(Говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.И.Шинкунас: У нас есть еще один выступающий. Госпожа Канева, пожалуйста!

Реплика В.В.Костюшева: Я попросил Ксению выступить. Она специально пришла. Это не доклад. Но мне кажется, что очень важно, что 19 – 20-летние юные, для которых Брежнев это ихтиозавр какой-то и они ничего не знают об этом, но, тем не менее, пытаются что-то понимать. И я просто специально втягиваю в это безнадежное дело Ксению Каневу.

К.А.Канева: Да, я многое услышала на этой, так сказать, конференции. И хотелось бы сказать, что были вопросы насчет грани между политическим протестом и элементами хулиганства, которые приписывают власти самим акторам протеста. Естественно, что это все зависит от интерпретации как, по Тернеру, самого исследователя – это СМИ, журналисты, политологи, социологи. И естественно, сам актор политического протеста должен вкладывать такую интерпретацию, чтобы его поняли. То есть, в его политическом протесте должно содержаться и оптимальное сочетание самой угрозы и призыва общества, чтобы этот второй актор протеста уже понял и правильно интерпретировал эту форму. То есть, чтобы там не было хулиганства, а именно он понимался как сам политический протест. Я очень волнуюсь.

Реплика В.В.Костюшева: Так я тоже волнуюсь! Обычное дело для нас!

К.А.Канева: Может какие-то вопросы есть?

Реплика Г.Л.Тульчинского: …. (так тихо говорит, что невозможно разобрать) …

В.В.Костюшев: Вы знаете, и Тернер, и Тульчинский, и Ксения сейчас это сказала. Мы имеем же право сказать, что как в определении в судебном процессе преступления всегда важен мотив! Помните, мы все детективы смотрим и читаем. Важен мотив действия, которое есть или нет. Если нет мотива, очень трудно идентифицировать нарушение нормы. Важен мотив. Вот вы Ксения правильно напомнили, Григорий Львович тоже об этом говорил. В этом смысле мы повторяем. Важен смысл, личностный смысл, который приписывает актор акции своему действию. При этом не просто он имеет в виду этот смысл.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Не всегда он, художник, имеет понимание, что его поймут все 100%, граждан, что и необязательно вовсе для автора, важно для него пролонгированность в Интернет-пространстве и протяженность во времени этого действия!!!

Реплика В.В.Костюшева: Но он должен его еще озвучить публично и желательно до начала акции. Как бы желательно! Хотя конечно постфактум тоже. Во всяком случае, публичная презентация смысла со стороны художника становится …

Реплика А.Ф.Кирьянова: … Но художественная акция в принципе не может быть очень беззубая! Она должна провоцировать и раздражать людей!!! Так легче её запомнить!!! А объяснят её потом другие люди в медиа-пространстве, а художник просто должен её сделать!!!

Реплика В.В.Костюшева: Может быть! Ну, ты прав, как художник, конечно. Сначала действие, потом его объяснение …, если спросят, конечно! Ксения занималась еще специально, знаете, теми статьями Административного и Уголовного кодекса, по которым привлекают художников.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Таких как мы, грешных!

Реплика В.В.Костюшева: Это отдельная история. Просто она довольно много времени займет. Имейте в виду, что есть люди, которые …

Реплика А.Ф.Кирьянова: Ксения, мне кажется, что скоро у вас будет много работы!

Ведущий В.И.Шинкунас: У меня просьба будет к вам. Если у вас есть что-то, что можно опубликовать, и вы дадите нам, мы поставим это на сайт. А кроме всего прочего, если дадите, то я уже сделаю рассылку уже не по 65 участникам, а по 150. Тогда это будут читать и за границей. То есть, участников проекта значительно больше, чем собравшихся здесь.

В.В.Костюшев: Отредактируйте курсовую работу!

Ведущий В.И.Шинкунас: И мы ее опубликуем! Спасибо большое! Ну, что же?! заключительное слово докладчика, господа!

Реплика из зала: Последнее слово! (Смех в зале)

Реплика А.Ф.Кирьянова: Что вы скажете в свое оправдание? (Смех в зале)

 

Заключительное слово докладчика

В.В.Костюшев: Благодарность всем за ценные замечания. Ценность - в нашей неспешной содержательной беседе. Владиславу и консульству отдельное спасибо. (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: К сожалению, Генеральный консул сегодня не смог присутствовать, так как идет Санкт-Петербургский международный экономический форум, но мы всегда в нашей информации говорим спасибо Генеральному консулу. И у меня не далее как вчера была возможность высказать Послу Литовской Республики в России нашу благодарность за восемь лет успешной работы нашего проекта здесь.

В.В.Костюшев: Еще 30 секунд дай мне!

Ведущий В.И.Шинкунас: Да, пожалуйста!

В.В. Костюшев: Так получилось, что был гостем Учредительного съезда движения «Саюдис». И помню, как с друзьями шли по ночному Вильнюсу после окончания съезда с возгласами: «Ли-ту-ва!». Прошло немало лет, но хорошо помню волнение и воодушевление тех важных лет. Вспомнил потому, что мы в гостях у Литовского консула.

В.С.Терехова: Ну, я просто добавлю. Мы с тобой вместе были не участниками…, а наблюдали за Балтийской конференцией …

В.В.Костюшев: Ассамблеей!

В.С.Терехова: Ассамблеей! Да, Балтийской Ассамблеей! Май 1989 года! Тогда три республики заявили однозначно, что они будут бороться за независимость. Было принято девять или одиннадцать документов, которые ясно говорили об этом. Только недавно, когда в январе собирались по поводу 25-летия Вильнюсских событий 1991 года, я просмотрела …, Боже, какие зрелые были люди! Замечательные! «Не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась…». И вот только тогда они стали по-настоящему независимы, когда пролилась кровь! Прямо по Окуджаве!

Ведущий В.И.Шинкунас: Еще раз большое спасибо за комментарий! И вам тоже спасибо! Друзья, до следующего раза. Теперь только осенью! Но имейте в виду, для тех, кто впервые участвует, что мы не инспирируем темы, мы ждем когда ситуация созреет для темы. Вот она сейчас для темы художественного протеста вполне созрела! Спасибо! Успехов всем!

 

К началу стенограммы

Наверх