МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 10 декабря  2015 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева дом 37

Тема:

"Почему русские предпочитают экспансию потреблению и авторитаризм - демократии?"

Докладчик: Андрей Павлович Заостровцев, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Участники:

Numgaudis Dainius

Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Андреева Виктория Валерьевна

Историк, помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга А.А.Ковалева

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация"

Вдовин Юрий Иннокентьевич

Депутат Ленсовета, учредитель и член правления организации «Гражданский контроль», заместитель Председателя правления Экологического правозащитного центра «Беллона», доцент СПб ГУП, журналист

Винников Александр Яковлевич

Депутат Ленсовета, правозащитник,  политолог, независимый исследователь, кандидат физико-математических наук

Вишневский Борис Лазаревич

Публицист, политолог, обозреватель «Новой газеты». 
Математик, специалист по теории управления, кандидат технических наук, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, фракция партии "Яблоко"

Вовк Маргарита Витальевна

Президент Санкт-Петербургской Латышской национальной автономии

Гилинский Яков Ильич

Криминолог, доктор юридических наук, зав. кафедрой уголовного права, профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, член Нью-Йоркской Академии наук

Голов Анатолий Григорьевич

Депутат Ленсовета,  депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ 1995-1999 гг.первого и  второго созывов, Сопредседатель Союза потребителей России

Гольдштейн Лев Иосифович
Журналист радио «Эхо Петербурга»
Даугавет Дмитрий Игоревич
Директор Центра исследования рыночной среды

Евдокимова Наталия Леонидовна

Ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Ершов Константин Леонидович
Председатель Координационного совета Республиканского Союза, депутат муниципального образования "Купчино", Санкт-Петербург
Заостровцев Андрей Павлович
Экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Каленов Андрей Владимирович

Правозащитник, волонтер Общества «Мемориал»

Кирьянов Алексей Федорович

Художник, журналист

Ленков Дмитрий Николаевич

Президент Невского центра научного сотрудничества, депутат Ленсовета, политолог, литератор, доктор биологических наук

Ленкова Раиса Ивановна

Старший научный сотрудник, кандидат биологических наук

Литвинова Евгения Эдуардовна

Журналист

Полищук Борис Бенцианович

Прозаик, драматург

Садовский Владимир Александрович

Литератор, издатель литературного альманаха URBI

Терехова Валентина Сергеевна
Менеджер программ Института восточных и западных обществ

Тульчинский Григорий Львович

Доктор наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Усанов Павел Валерьевич

Директор Института экономики и права имени Ф. фон Хайека, кандидат экономических наук, доцент

Шинкунас Владислав Иосифович

Со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", журналист

Шнитке Владимир Эдуардович

Правозащитник, член Правления Российского общества "Мемориал"

 

 

Участники

Нумгаудис, Берман, Заостровцев

Участники

Гольдштейн

Андреева, Голов, Кирьянов, Садовский

 

 

Нумгаудис, Ленков

Литвинова, Евдокимова, Полищук

Нумгаудис

Усанов

Вовк

 

 

Нумгаудис, Винников

Тульчинский

Шинкунас, Винников

Каленов

Ершов

 

 

Нумгаудис, Берман, Заостровцев

Вишневский

Гилинский, Шнитке

Голов

Кирьянов, Даугавет

 

 

 

 

«Почему русские предпочитают экспансию потреблению и авторитаризм - демократии?"

 

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, нам пора начинать. Прежде, чем я скажу вам несколько слов о регламенте и обо всем прочем, что нас касается сегодня, перед вами выступит с приветствием Генеральный консул Литвы Дайнюс Нумгаудис. (Аплодисменты)

Дайнюс Нумгаудис: Добрый вечер, уважаемые гости нашего Генконсульства. Вы здесь  уже после довольно-таки большой паузы, в прошлый раз мы тоже были рады гостям. И я изложу свои соображения, почему мы решили вернуться к этому и создать условия для дискуссии вот такого клуба. Мы рады, что в Литве политика не только остается, но и все более укрепляется, политика как явление, где люди принимают решения не по указке сверху, а после дискуссии. Конечно разное бывает. И люди бывают разные. Но я, все-таки, думаю, что это очень важно людям, у которых может быть и не один взгляд на вещи, но люди думают, они говорят об этом,  ищут каких-то решений. И мы очень рады, если Литовское Генконсульство имеет возможность в чем-то помочь. Я с большим интересом еще раз прочитал, когда получил всю распечатку как прошла дискуссия и дай Бог, чтобы вот эти умные мысли они развивались и чтобы вы могли спорить друг с другом, может быть находить какие-то решения, искать пути развития своей страны. И мы рады, что для этого мы можем вам предоставить площадку и у нас в Генконсульстве. Наше – только площадка и кофе, чай! Все остальное ваше и мысли ваши. И мы надеемся, что и на политическом, и на чисто человеческом уровне наши идеи где-то перекликаются. Я так понял, что до Нового Года и Рождества уже не будет у нас встречи. И заранее хочу вас поздравить с наступающими праздниками, которые я надеюсь несмотря ни на что, ни на курс рубля, что праздники у вас будут хорошие. И чтобы в вашем доме было счастье, спокойствие, уют. Вот мы также пытаемся как-то уют понемногу в своем временном доме сделать. Я желаю вам всего самого наилучшего, хорошей дискуссии и сегодня. И всех благ, в вашей повседневной жизни! (Аплодисменты)

В.Р.Берман: Слово для приветствия просили два наших участника: Ленков Дмитрий Николаевич  и Винников Александр Яковлевич, будет следующим.

Д.Н.Ленков: Уважаемые дамы и господа, уважаемый Генконсул, пользуюсь случаем, чтобы выразить от себя лично и от моей семьи, здесь присутствует моя супруга, и от многих коллег, которых мы сейчас здесь видим, прежде всего, признательность за гостеприимство. И в знак того, что эти наши отношения носят долговременный и перспективный характер, хочу вручить две книги моего авторства. Первая – лично вам! И из нее прочту только начало, две строки: Страна Литва, души твоей частица во мне осталась с детства навсегда! А дата, заметьте, 1984 год!

Дайнюс Нумгаудис: Очень …, ну, слушайте, чего не ожидал – этого не ожидал. Спасибо, вам, большое!

Д.Н.Ленков: А вторая вашему консульству. Это совсем свежая книга этого года, где также…, тут 25 новелл, в одной из них упоминается Вильнюс, ранний визит в Вильнюс, который в чем-то меня просветил в юности!

Дайнюс Нумгаудис: Спасибо, рад, буду стараться! (Аплодисменты)

В.Р.Берман: Пожалуйста, господин Винников!

А.Я.Винников: Уважаемый господин Генконсул, 13 января следующего года исполняется четверть века с тех памятных событий, когда Литва в борьбе обрела свою свободу. На память о тех событиях, в которых деятельное участие принимали и наши сограждане, и ваш покорный слуга, и другие депутаты Ленсовета и Верховного Совета, я хочу подарить книгу, где все эти события описаны со всеми подробностями!

Дайнюс Нумгаудис: Спасибо вам! У меня даже дрожь пошла, потому что тут вот одна из таких моих идей, которую я предложил и для МИДа, ведь я историк по образованию, я педагог был всю жизнь до сентября этого года. И я как-то всем сказал, что мы должны найти способ сказать спасибо тем людям, которые 25 лет назад очень помогли нам. И я придерживаюсь позиции, что если бы не реакция москвичей и тогдашних еще ленинградцев на события Вильнюса…, мы все знаем, что митинг, который проходил в Москве под девизом «Руки прочь от Литвы!», это был самый большой митинг за все время горбачевского периода. И если бы не эта реакция, спонтанная, человеческая и очень мудрая реакция россиян, нам бы пришлось очень туго! И я понимаю, что эта победа была общая. И мы перед январем, перед празднованием 25-ой годовщины, все-таки найдем способ, как это сделать. И не в закрытом, не в режимном учреждении. Так что еще раз спасибо!

Н.Л.Евдокимова: Можно, я тоже что-то скажу?

В.Р.Берман: Прошу, Наталия Леонидовна Евдокимова!

Н.Л.Евдокимова: Коллеги, сегодня День прав человека, Всемирный день прав человека. Я от имени наших правозащитников петербургских хочу всех поздравить. Дай Бог, когда-нибудь в нашей стране права человека так серьезно не будут нарушаться!

В.Р.Берман: Переходим к нашему заседанию! (Напоминает положения Регламента). Я предоставляю слово нашему докладчику Андрею Павловичу Заостровцеву.

А.П.Заостровцев: Уважаемый господин Генеральный консул, уважаемые дамы и господа! Я сегодня представлю доклад, который я делал уже почти два месяца назад на конференции в Хельсинки. Но я внес в него некоторые изменения, сделал обновления. И поэтому я заранее прошу меня извинить, если будут мелькать какие-то слова, кадры на английском языке, поскольку, профессор Тульчинский (Григорий Львович Тульчинский – ред.) мне не даст соврать, в Высшей школе экономики мы почти перешли уже на английский язык, приходилось переделывать слайды с английского на русский. Поэтому и текст, который был разослан на русском, это обратный перевод с английского. На английском все звучало в рифму: Why Russians Prefer Autocracy to Democracy and Expansion to Consumption?

Давайте я начну с моей помощницы, я так осмелюсь сказать. Я ни разу ее не видел, не встречал, читал далеко не все. А помощницей у меня будет лауреат Нобелевской премии по литературе этого года, не кто иной, как Светлана Алексиевич! Пожалуйста, первый слайд! Я его обозвал так: «Страшно далеки они от народа!» Автора вы знаете, Ну, а кто далеки, вы подумайте сами!

Я,  благодаря замечательному сайту www.delfi.lt , он и на русском, и на английском есть, и на литовском, соответственно, прочитал там выступление Светланы Алексиевич. Но не ее Нобелевскую речь, а ее выступление в Польше на радио. Оно было озаглавлено «Сейчас полное возрождение Сталина» (http://radiopolsha.pl/6/248/Artykul/210978  )  Я бы сказал, что Светлана Алексиевич даст несколько очков вперед любому из наших социологов. Она провела столько углубленных интервью, что не снилось ни Леваде-Центру и ни ВЦИОМу, и не ФОМу, и не РОМИРу вместе взятым. Она только этим и занималась. А там люди должны еще зарабатывать деньги, писать диссертации и так далее. А это очень отвлекает, по себе знаю. Она же без отрыва от производства занималась только глубинными интервью. И вот ее вывод, 9 октября этого года состоялась эта передача:

«А что мы хотели, эти глашатаи перестройки? Так романтично себе все представляли – завтра будет свобода. И совершенно не знали собственного народа. Мы друг с другом говорили на кухнях, а понятия не имели, что народ молчит. Мы все время были удивлены – а почему молчит? И вот, Путин заговорил на их языке и они не молчат, они его поддерживают. И вдруг до нас доходит, что они совершенно не ждали демократии. Они не были готовы. И даже до сих пор не знают, что это такое и, в принципе, для большинства она и не нужна, к сожалению. Поскольку для свободы другой человек нужен: внутренне готовый работать».

И мое выступление будет направлено на то, чтобы как-то подтвердить эти слова Нобелевского лауреата. Я начну с ответа на вопросы, поскольку я уже знаю, как меня атакуют несколько лет. На два вопроса, на которые я устал уже отвечать, сразу отвечу.

 

Миф номер один: «Они боятся и потому врут!» Сам по себе народ у нас хороший, замечательный. Это представление идет от интеллигенции XIX века, которая все время стояла на коленях и кланялась в ноги крестьянину, не зная, что это за существо такое. Такой у нее был лубочный образ, перед которым она якобы виновата в чем-то. Так вот эта проекция такого же отношения на XXI век. Они боятся, а так они хорошие! Вот их там заагитировали, напугали, они и врут поэтому. Чтобы доказать или опровергнуть этот факт, собралась группа ученых Колумбийского университета, Университете Висконсина, Милуоки, Университета Гетеборга и провела в Москве исследование по другой технологии, исключив прямой вопрос об одобрении работы того, кого в России нельзя называть, из опросов. Я о методике говорить не буду. Если интересно, пожалуйста, на сайт «Левада-Центра»! Статья на сайте называется «Американские ученые поддержали рейтинг Путина». Вывод конечный. Те, кто в душе не одобряют Путина, хотя и отвечают положительно на вопрос о нем, по оценкам исследования реально составляют лишь от 5% до 10%. То есть, если мы видим сейчас, что поддержка нашего великого президента 86% – 89%, ну, отнимите вы этих 10 процентных пунктов, вам очень полегчало?! Пожалуйста, дальше! (Обращается к П.В.Усанову, который помогает ему демонстрировать слайды – ред.)

 

Миф второй! Значит, опрос. Как меня любят атаковать социологи?! Вот, смотрите, какие они хорошие! Нужна ли России демократия?! Да – больше 60%, как правило, за нее. Ну, будем считать, что в среднем 60%! Нет, демократическая форма правления не для России. И до четверти едва дотягивает. То есть, два к одному преимущество сторонников демократии, довольно большое болото, но да ладно! Поехали к следующей картинке.

А вот, значит, не очень добросовестные социологи далее говорят о том, что России не нужна демократия только 5% заявляют. Скрывают от публики первые три строки, а берут четвертую. Из предыдущей таблицы возьмут, что 60% нужна в России демократия и плюс вот эту – все остальное замалчивается. Однако посмотрите, какая им нужна демократия! Если копнуть!

Как-то раз социологи рассказывали такой случай. Поскольку у народа демократия еще не превратилась в ругательное слово (в отличии от демократов), даже чисто как слово (мы это только что видели) с чем-то хорошим ассоциируется, то когда у людей спрашивают, демократическая ли страна, с которой мы дружим,  то они не задумываясь отвечают демократическая. В Иране есть демократия? О, Иран за нас, вместе в Сирии воюем! Значит, у них демократия! Вот примерно так! Вот вы видите первую строчку. В 2014 году скатились до 13%. Не нужна нам такая демократия как в развитых странах Европы и Америки! Но даже если мы не будем брать наше экстремальное время, ну, вот больше 25% ни разу не дотягивало!

Реплика П.В.Усанова: 27% было в 2013 году!

А.П.Заостровцев: Да, да! Было, было раз, да! Тогда на волне эйфории 2011-2012…

Реплики из зала: Рекорд! Рекорд!

А.П.Заостровцев: Ну, понятно какая была демократия в Советском Союзе -  совершенно особая, я слово совершенно подчеркиваю, особая, соответствующая национальным традициям и специфике России! Я вспоминаю историю. Когда же там была в России демократия?! Ну, явно отвечающие не имеют в виду период после Октябрьского манифеста 1907 и до октября 1917 года. Вряд ли они этот период имеют в виду. Следовательно, имеют в виду что-то другое, и там я не могу заметить такого явления как демократия. И вот, сложите вторую, третью и четвертую строки, и вы получите реальную картину. Ну, можно, наверное, пойти дальше!

А это вот электорат (слайд не подходит по качеству - ред.) Я иногда иллюстрирую выступление картинами. У меня любимый художник Василий Шульженко. «Российский электорат» называется картина. Поехали дальше.

Возьмем, культурно-эмоциональный фон. Как он менялся?! Чувствуете ли вы себя в нашем обществе свободным человеком? Посмотрите! Чем дальше мы продвигались под руководством товарища Путина, тем более свободными чувствуют себя наши люди. Где «Определенно да» – там колеблется цифра, а где «Скорее да» - растет, причем очень явно растет за счет того, что резко снижается, как вы видите, четвертая строка – «Определенно нет». Переходит в «Скорее да». Ну, и разница между «Определенно да» и «Скорее да», с одной стороны, и «Скорее нет» и «Определенно нет», - с другой стороны. Смотрите, 1991 год, июнь, преобладало количество чувствующих себя несвободными. Январь 1996 года – резко выросло ощущение несвободы. А потом наращивается «ощущение свободы». Люди становятся у нас все свободнее и свободнее в силу своего культурно-генетического типа, менталитета и так далее. А как люди чувствуют себя, то так оно и отражается в реальности. Мы живем в мире социальных явлений.

 

А вот как оценивает демократию один из авторитетных индексов демократии  «Economist Intelligence Unit», это исследовательское подразделение при всемирно знаменитом журнале «Economist». Россия катится все ниже и ниже, вы видите красные цифры. И ниже 4-х это уже консолидированный авторитаризм, как политологи его называют. Как видите,  еще 14-й год не попал. Там мы совсем с Казахстаном рядом! Причины, наверное,  понятны! Если вы доверяете  этому источнику, тогда можете посчитать статистическую корреляцию. У вас будет явно негативная корреляция. Чем меньше демократии, тем больше русский народ чувствует себя свободным. Поехали дальше!

А вот теперь я перехожу к такой теоретической части. Я не так давно открыл для себя этого экономиста. Я, конечно, читал Ричарда Пайпса (Richard Pipes – ред.). И вообще, Ричард Пайпс открыл мне глаза на историю России в свое время, когда в 90-е годы стали издавать его книги. Но оказалось, что его и экономисты некоторые поддерживают и придерживаются примерно той же точки зрения. Вот довольно известный шведский экономист Стефан Хедлунд (Stefan Hedlund – ред.), советую. Его предпоследнюю книгу перевели на русский язык, в которой рассматривается идея русского Зондервега («Sonderweg»: «особый путь» - ред.) или Русской матрицы. К сожалению, Дмитрий Травин не подошел еще. У меня с ним всегда дискуссии идут. Ну, я думаю, сегодня тоже будут его заменители. Он очень не любит Стефана Хедлунда. И понятно почему, потому что он все еще не утратил веру в модернизацию, Ну, все во что-то верят, кто в коммунизм, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто в модернизацию, кто в Бабу Ягу. Дальше.

Что такое матрица?! Есть такой термин, который сейчас употребляется. Используется многими нашими националистами, поэтому демократическая публика как-то не очень его любит. На самом деле, ничего страшного в нем нет. Это устойчивое институциональное ядро социальной системы, которая сохраняется, в чем-то модифицируясь, но сохраняя свои базовые качества на протяжении длительного исторического периода. Ну, вот, Хедлунд – самовластие – он так и пишет русское слово латинскими буквами. Неподотчетное государство – по-английски, но это смешно для нас звучит. Подавление частной собственности, правление посредством закона, - Not rule of law but rule by law! Иначе говоря, когда закон - чистый инструмент в руках власти. А также раздача рент, государственная идеология. Вообще эта идея развивается и нашими исследователями, политологами, культурологами.

Хедлунд описывает русскую политическую культуру как служилое государство. По-русски жутко звучит. Servant State – по-английски куда лучше. Эта комбинация из перечисленных пяти краеугольных камней нашла отражение в политической культуре, известной как служилое государство. Следующий слайд!

Я тут ссылаюсь на Хедлунда: «Также, как бывший СССР демонстрировал базовую институциональную преемственность с Московией, то подобным же образом можно утверждать, что РФ в начале XXI века демонстрирует ряд поразительных сходств с ней». Такое подобие варьируется от автократического способа правления и нечетких прав собственности, до появления модернизированного типа служилого нобилитета, который зависит от доброй воли правителя, а также растущем чувстве ксенофобии, которое порождает все больший упор на безопасность и патриотизм.

Мы видим, что эти люди только одеждой отличаются друг от друга. Ну, еще расположением немножко. А так, в принципе, я думаю, что если бы вот этих людей с бородами за полгода обучить пользоваться смартфоном, компьютером и водить автомобиль, то они прекрасно чувствовали бы себя за эти столом, также как за этим. Принципиальной разницы они бы не увидели. Дальше, наверно, мы пойдем!

В России эта точка зрения развивается Юрием Пивоваровым. Известны его работы по политической культуре. А также культурологом, философом Пелипенко (Пелипенко Андрей Анатольевич – ред.). Он мне больше всего импонирует среди авторов.

Я немного отвлекусь. Я как бы совершил круг. Я такой старый, что в молодости еще помню, как преподавали политэкономию социализма, когда я пришел на кафедру тогда еще политэкономии нынешнего БГТУ, а в то время Механического института, Военмеха. Ну, а сейчас я преподаю ту же самую политэкономию, но в другом виде. Она называется на английском Public Economics. Я пересказываю студентам учебник «Экономика общественного сектора», написанный израильским экономистом, очень известным в мире, господином Хиллманом (Hillman A.L. – ред.). И я им говорю (специальность у студентов - «Государственное и муниципальное управление»), чтобы вам узнать, где вы живете, прочитайте вот эти две книги. И из хулиганства иногда один семинар провожу по книгам Кордонского (Кордонский Симон Гдальевич – ред.). А чтобы сдать экзамен и иметь представление о той цивилизации, которая «на другой планете» существует, далеко-далеко, для общего развития почитайте Хиллмана. Тем более, на английском языке, потренируетесь. Тоже полезно. Наверно в жизни некоторым хотя бы пригодится. Но, с точки зрения соотношения нашей реальности и этого учебника, то я бы сказал, что политэкономия социализма при всем ее извращенном виде была все-таки ближе к ней, поскольку это было извращение того, что есть. А это вообще о другом обществе, где публичное и частное разделено. А это уже совсем другое society.

 

Выделим работы Пелипенко. «Проклятие русской матрицы» и «Судьба русской матрицы». Его базовая идея, корневая и самоценная идея этой матрицы - это господство. Матрица – это устойчивый институт. Основная ее компонента - это имперство. Хедлунд, кстати, забыл об этом. А тут, мне кажется, он правильно на первое место эту компоненту ставит. Имперство - это идеократический проект установления должного мирового порядка в форме безраздельного господства везде, где только можно. В идеале – на всей Земле! Ну, мы помним герб СССР. Колосья, охватывающие Земной шар. Да и само название беспрецедентно – Союз Советских Социалистических Республик. Оно ведь не говорило о суверенной территории. Территорией мог быть весь Земной шар. Сам смысл существования для человека в РМ - служение делу империи, растворение своей экзистенции в ее метафизическом величии. Далее идем!

Значит, антиличностность, второе качество. Под личностью понимается не всякий индивидуум вообще, а особый культурно-антропологический тип, ориентированный на свободную и творческую самореализацию. Либертарианцы определяют это качество как самопринадлежность. И развитие в обществе, в нашем обществе, личностного самосознания – первейшая опасность для Русской матрицы, поскольку личность регулирует себя сама, в корне дезавуируя идею внешнего господства. Вот только у нас, по-моему, в русском языке есть пословица «Без царя в голове!» И с негативной коннотацией. Пелипенко пишет о лишних людях, таких, которые есть из века в век. «Без царя в голове!» - значит человек какой-то плохой, не наш человек. Отщепенцы – очень хорошее определение.  Давайте дальше пойдем!

И, наконец, самовластие. Это полное совпадение с первым признаком по Хедлунду. Представление о власти как о холистическом медиуме с высшими сферами. Властный субъект в РМ тоже пребывает в парадигме бессознательного служения идее господства. И самодовлеющая ценность самовластия перевешивает любые рациональные резоны. Она неотъемлемая экзистенциальная функция самого властного субъекта на всех уровнях социальной лестницы. Нужно было Путину затевать всю эту историю с Украиной?! С точки зрения рационального экономического человека нет! А если мы, все-таки, проникнем в народный менталитет, а Путин истинно народный президент?! «От первого лица» - была такая книжка, когда он только-только стал президентом. Его спрашивает интервьюер: «Вы были пионером?» - «Нет, я был шпаной!» Народ! Плоть от плоти народ! Дальше!

Порожденная Русской матрицей власть, они так и пишут Русская Власть, с большой буквы, принципиально не способна к диалогу с обществом, поскольку не видит в нем субъекта. Оно для власти всегда лишь объект манипуляции. Разговор власти с обществом - это не диалог, а монолог, содержанием которого выступает властное волеизлияние. Русская власть моносубъект, похищающий субъектность и субъектные потенции у всех остальных участников отечественного исторического процесса. Это уже Пивоваров (Пивоваров Юрий Сергеевич – ред.). Властепопуляция! Они пользуются таким термином, потому что в России нет граждан. Слитно пишется. Как экономисты пишут властесобственность, поскольку собственности в России нет. Когда вы рубли перевели в доллары и выехали за границу, вы становитесь собственником. А здесь вы сами принадлежите этому высшему существу, которое называется государство. Оно в любой момент придет, залезет к вам в карман и отнимет, поскольку вы властепопуляция. Мы все властепопуляция, а не граждане. Поехали дальше!

Почему русские поддерживают авторитаризм и империализм?! Некоторые соображения, уже не пелипенковские.  С украинскими событиями это связано. Это была, во-первых, потенциальная угроза. Они увидели потенциальную угрозу своему специфическому социальному капиталу. Социальный капитал показывает способность человека выживать и даже развиваться в определенной социальной системе, то есть, укорененность его в этой системе. И возможный переход Украины к демократическому правлению и рыночной экономике, основанный на правовом государстве, был воспринят совершенно естественно и русской властью, и большинством населения как потенциальная угроза, чей социальный капитал сформировался внутри вот этой структуры служилого государства и в рамках его политической культуры. В результате мы сталкиваемся с поддержкой автократии и сопротивлением распространению чуждой культуры. Массы рассматривают события на Украине не как собственную агрессию (можно у Левада-центра томами смотреть эти опросы), а как собственную защиту! Я защищаю свой социальный капитал, а то через Украину придут вот эти инопланетяне и мне тут все порушат, мою жизнь. В начале 1990-х был такой ужас. Потом пришел товарищ Путин и все нам исправил. Мы все счастливы! Поехали дальше!

Я попытаюсь некоторыми опросными данными как-то, может быть, это подкрепить. Вот мне понравилось, выкопал у Левады такое: «До какой степени вы согласны с утверждением: Западная культура оказывает негативное влияние на русскую жизнь?». «Полностью согласен» и «В основном согласен» - первые две строчки. И смотрите, до событий всяких украинских – май 1998, июнь 2013, пик нашего благосостояния, также как и 1913 год перед обрывом. 65% считают, что негативное влияние! И только 6% полностью не согласны с этим. То есть, идет очень сильное отторжение западной культуры на уровне  культурно-генетического типа или ментальности, как сейчас любят говорить. Поехали дальше!

Вот опять «Economist Intelligence Unit». В индексах демократии демократия складывается из нескольких компонентов. И один из них оценивает политическую культуру на основе «World Values Survey», последний из этих обзоров охватывает 2010-2014 годы. Посмотрите, где Россия! Россия за политическую культуру получила  2,5 балла. Ну, это ладно, из 10. А что в сравнении с другими странами?! Она разделила 163-166 места из 167 оцененных стран, вместе с Афганистаном, Ираном и Центральной Африканской Республикой. Хуже было в Северной Корее. Можно, конечно, сказать, что тут к нам придираются. Ну, вас успокоит, если мы будем на 153 месте, а не на 163?! Большая разница?! Так, дальше!

Ну, вот с точки зрения опять же социального капитала, который очень плохо реагирует на рыночную экономику. Тут иногда возражения такие идут. А у нас что в 1990-е годы делалось?! Какая там была рыночная экономика…,  там были все…, эти бандиты и тому подобное?! Вот потому все вот так! Давайте, однако, посмотрим на график, уже 13 лет прошло с 1990-х. А они все еще за плановую экономику! Вот зеленые столбики – это те, кто поддерживает государственное планирование и распределение. А желтенькие столбики это те, кто говорят, что правильная экономика это та, которая базируется на частной собственности и рыночных отношениях. Все время преобладают предпочтения плановой экономики, причем, отношение к рыночной экономике в 90-е годы было лучше, а потом все, соответственно, все хуже и хуже.

Реплика П.В.Усанова: Если 1997 сравнить с 2012, то наоборот!

А.П.Заостровцев: Мы не будем сравнивать. Тут видно, что когда кризис, 1999-й год, то понятно, негативное отношение увеличивается. Но вот там - 2013 год – наше высшее достижение по благосостоянию за всю историю России. Когда я приезжал в Литву, то мне казалось, что я богатый, а литовцы все бедные. А сейчас я приезжаю туда, но мы уже так, средние, на паритетных началах, хотя я здесь получаю наверно три средние зарплаты, как минимум. Но я думаю, что такие же опросы никогда не принесут такого же  результата: ни в Литве, ни в Эстонии…, да, даже в той же Армении, например, хотя бы. Дальше поехали!

А это вот опять Шульженко (слайд не подходит по качеству - ред.). Это называется «Бегство от свободы». Так, поехали дальше!

Патерналистский империализм в России. Спасти русских и неразумных «младших братьев» от чуждого им мира. Как бы истинный  православный Бог и вообще предназначение русских оправдывает русский социальный порядок как высший из земных – «Russia über alles», да?! И, следовательно, а наша экспансия тогда что?! Спасение неразумных братьев. Наш экспансионизм – это мы идем и несем им благо, потому что мы принесем им наше социальное устройство, лучше которого в мире нет. Это то же самое, что было при социализме. Сейчас это идет немного под другими лозунгами. Русский Мир, что-то еще! Да, еще истинное христианство несем. Запад погряз в гомосексуализме, содомских всех грехах и так далее. Вот мы сохранили чистую христианскую мораль.

Территориальная экспансия рассматривается и как безусловное благо, уже в таком,  материальном, смысле. Во-первых, работает историческая память: защитный пояс. У России не было таких естественных рубежей защитных. Но, собственно говоря, Россия ведь не защищалась. Она все время нападала. Очень интересен вот этот наш официальный дискурс, что Россия все время только оборонялась. Так как же она вот с такого крохотного Московского княжества разрослась вот в такую огромную территорию?! От океана и до океана, от Тихого до Атлантического?! И все время только защищалась, да?! Ну и экономическое значение, основанная на экстенсивной эксплуатации природных ресурсов экономика всегда нацелена политически на территориальную экспансию. Она не может извлечь больше с единицы ресурсов, им надо поглощать все новые и новые ресурсы, иначе у них начинается серьезный спад, экономический кризис, можно сказать, даже коллапс. Первый такой коллапс произошел, я тут недавно почитал, имел место еще в XIV веке, когда подсечное огневое земледелие уже стало невозможным. Люди вышли из лесов. Они там размножились. Оно было довольно продуктивным, подсечное огневое земледелие, как ни странно. Но люди на этой базе настолько отъелись и расплодились, что когда вышли из лесов, то уже надо было менять систему на пашенное земледелие. А тут земли не стало хватать. Поэтому с XIVXV веков Россия все время рвется во все стороны. Дальше давайте!

Вот основные тезисы. «Империализм глубоко укоренен в российской реальности и российской ментальности. Он имеет безусловно высокую ценность для абсолютного большинства россиян». Второе, как бы из этого вытекающее: «Готовность принести в жертву настоящие блага в обмен на ожидаемые выгоды от экспансионизма». Империализм рассматривается как инвестиция. Вот, я сегодня кладу деньги в банк под проценты. Кладу 400 тысяч, получу 40 тысяч, (у нас 10% ставка), через год. 440 тысяч у меня будет. Ну, и, наконец, империя – «Великая Держава». Империя - у нас не говорят официально. Правда, Чубайс говорил «энергетическая империя». Имея в виду хорошую империю. А так империя у нас с чем-то плохим ассоциируется, империализм для нас это какое-то «тамошнее» зло. У нас заменяют это термином «Великая Держава». Рассматривается она как ценное общественное благо, которое принесет отдачу в будущем. Дальше пойдем!

  

Ну, и давайте посмотрим. Я долго искал подтверждение этой точке зрения у Левады. Вот, пожалуйста, 2014 год: «Какое из этих мнений ближе к вашей точке зрения?» Присоединение Крыма к России! У нас не говорят прямым термином – аннексия, а таким нейтральным пользуются – присоединение. Большое достижение российского руководства, положительные последствия которого россияне ощутят в будущем – 85%. Ну, инвесторы они! Они потратили ресурсы, захватили территорию. Сейчас, да, мы потратимся, но отдача в будущем какая будет!!! Для будущих поколений, даже для нас еще, мы застанем! Что присоединение Крыма – непоправимая ошибка, те же 4% - 6%, которые не одобряют того, кого нельзя называть в России. Поехали дальше!

Поддерживаете ли вы, извините за английский язык, присоединение Крыма к России? Вы видите по месяцам. Там еще 9-й последний, а у меня уже 10-й есть, но еще не успел сюда вставить. «Определенно да» - 54%, «В основном да» - 30%, вторая строчка. И «Преимущественно нет» - 9%, и «Определенно нет» - только 3%. Сложите первые две строчки! Дальше!

Как бы вы прореагировали на предложение вернуть Крым Украине? «Целиком положительно 7% и 8%, «В основном положительно» - 7% и 7%, «Преимущественно негативно» - 28% и 25% и «Полностью негативно» - 51% и 58%. Причем, смотрите, растет! 51%, а теперь 58%. Дальше!

Это еще иллюстрация «Крым наш!» (слайд не подходит по качеству - ред.). Товарищ радуется, народ радуется! Вы огорчаетесь тут, некоторые, а народ радуется! Поехали дальше!

Здесь Донецк и Луганск. Ну, до Сирии Левада еще не добрался. И про Турцию еще ничего нет. Данные потом будут, через месяц, через два. Значит, как вы полагаете, должна ли Россия удовлетворить требования Запада и ограничить поддержку Донецкой и Луганской народных республик и повстанцев в Восточной Украине? «Определенно да» - только 4%, «В основном да» - 12% и 16%, «В основном нет» - 41% и 39%, «Определенно нет» - выросло с 27% до 33% за год. Причем, это сентябрь 2015 года уже. Там вроде бы затихать стали активные боевые действия. Дальше!

Вот эта знаменитая фотография, обошедшая весь мир. На обложке журнала «Times». Казак Бабай! Попал! Прославился. Он сам не знает, где он был! Поехали дальше!

Теперь об отношении к санкциям. Причем не только к ним, а и к антисанкциям, прежде всего. Я, правда, называю их самосанкциями, но у нас в официальном дискурсе они называются антисанкции. В сентябре, и это уже не Левада. Некоторые социологи мне говорят, что ты все на Леваде паразитируешь. Так вот, РОМИР, пожалуйста, другая служба. Значит, 21% российских граждан в сентябре 2014 года заметили последствия антисанкций, а через год это количество выросло до 43%. 39% в сентябре 2015 года замечали ухудшение качества еды, но продолжение антисанкций поддержали 71% и только 21% были против. Из них 39% заявили, что они полностью поддерживают антисанкции, потому что видят в них адекватный ответ Западу, то есть, моральный такой посыл. А вот мы им за это! Получай фашист гранату! Это у нас в народе так называется. Или назло маме отморожу уши! Сам есть не буду, но тебе хуже будет! Помните, когда Аллах спросил человека: «Тебе дам все, что попросишь, но твоему соседу вдвое!» Что ответил человек? «О, Всемогущий, выколи мне один глаз!» Вот это полностью сюда подходит! А 32% объяснили свою поддержку антисанкций тем, что они предоставляют шансы для развития местному производству. Меня столько раз различные СМИ про эти санкции спрашивают, что я уже говорю, ну, откройте любой, самый элементарный учебник International Economics («Международной экономики»), и прочитайте, к чему ведет изоляционизм. Ну, это как для математика дважды два четыре или там производная от натурального логарифма Х есть единица на Х. Как еще оспаривать вот эту вещь?!  Миф существует. Был опыт в Латинской Америке. Аргентинский экономист Пребиш (Raúl Prebisch – ред.) обосновал политику самодостаточности. Латинская Америка в 60-е – 70-е годы набрала множество, кредитов, строила заводы, а потом в 80-е годы прошлого века разразился знаменитый долговой кризис. Отдавать было нечем. Продукция этих заводов была неконкурентоспособна. Половина кредитов была разворована, а на вторую половину построены заводы, которые давали неэффективную, неконкурентоспособную продукцию. Дальше!

А вот это очень интересно. К сожалению, последнее не успел перевести на русский. Это я называю «Бежать впереди паровоза!» Как вы отнеслись бы к дополнительным импортным ограничениям в ответ на санкции против России? О чем идет речь? Спрашивают: а не хотите ли вы еще им добавить? Еще ввести самосанкции, дополнительно! Тут со мной Гельман (Владимир Яковлевич Гельман – ред.) спорил в Финляндии. Говорил, вот ты один график показал, а в прошлом году они еще больше хотели самосанкций! А я говорю, что мне и этого достаточно! Знаете, как в анекдоте про Наполеона. Когда Наполеон вызвал генерала, ответственного за артиллерию, и спросил, почему артиллерия не поддерживала штурм крепости? Генерал был большим бюрократом и стал в оправдание говорить: «Ваше Величество, есть множество причин. Во-первых, не подвезли порох…».  Наполеон рявкнул: «Хватит, достаточно и одной!» Так вот,  мне достаточно и этого! Алкоголь – за 69% против 21% (черный цвет это те, кто за дополнительные санкции). Фильмы, аудио и видео – 56%, бытовая химия – 53%, косметика, парфюмерия (дрожите дамы) – 47% на 41%. Кстати, это означает, что не только мужчины данный гипотетический запрет поддерживают, поскольку демография не в их пользу. Дальше, видим, автомобили – против, бытовая техника – против, медицина, ну, тут понятно, наши люди уже сталкивались с нашей медициной. Они знают, что такое наша поликлиника. Компьютеры и мобильные телефоны – все тоже понимают откуда…

Реплика Б.Л.Вишневского: Не очень понятно! Если они готовы пить менее качественное, то понимают, что лекарства могут понадобиться потом! (Смех в зале – ред.)

А.П.Заостровцев: Спасибо! Я включу, спасибо, это соображение! Большое спасибо! И, последнее.

Как, по-вашему, должна действовать Россия в ответ на санкции стран Запада? Вот видите, устойчивая тенденция: продолжать свою политику, невзирая на санкции. 65% - 70%. Идти на компромисс – ну, тут немножко повысилось, но может в следующем месяце назад вернется. Дальше!

С каким из следующих мнений по поводу западных санкций вы бы согласились? России нужно стремиться к снятию санкций – 30%, а другие настроены всю жизнь прожить в условиях санкций: России нужно настраиваться на жизнь в условиях санкций – 58%.

Народы России не хотят есть! Такая знаменитая была карикатура, по-моему, Кукрыниксы. Она переделана немножко. (Слайд не подходит по качеству - ред.). Но я же говорю, что президент у нас народный!

Люди гордятся страной, армией… В этом же опросе есть и про армию. Там вообще гордость зашкаливает! Так же как и за президента! В России происходят сейчас такие дела, что заставляет меня испытывать стыд за нее? «Согласны» с этим только 6%, «Скорее согласны» - 12%, «Скорее не согласны» – вы видите. И «Совершенно не согласны». Конечно, тут не только внешние дела имеются в виду. Внутренние тоже, вообще, все в целом!

И вот снова в заключение снова обращаюсь за поддержкой к Светлане Алексиевич, к ее  большому интервью Радио Польши. «У меня в книжке есть история…», я назвал этот слайд «Коллективный Путин». «У меня в книжке есть история, когда мы в Смоленске, в какой-то деревне. 10 утра. Мужики уже сидят под магазином. Ну и начали говорить о свободе. Мы как инопланетяне были. «Какая свобода? Че ты несешь? Водка – какая хочешь: Путинка, Горбачевка… Есть бананы, колбаса – это и есть свобода». Речь идет о коллективном Путине». А это уже источники:

Спасибо за внимание! (Аплодисменты)

 

Вопросы к докладчику

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо Андрей Павлович! Кто хочет задать вопросы? Пожалуйста, господин Садовский.

Вопрос В.А.Садовского: Будьте любезны, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вы вынесли в заголовок Вашего выступления. Я не совсем услышал ответ на вопрос, который Вы же и задаете: почему, все-таки, население России в большей степени стремится к экспансии и какому-то имперскому величию, чем к нормальным ценностям и свободам? Может быть, я что-то прослушал, но я не услышал ответа.

Ответ А.П.Заостровцева: Первая чисто материальная причина, потому что экспансия принесет выгоду в будущем. Можно сказать, инвестиционный мотив. Также как почему люди идут в банк и делают вклады под проценты. А второе, представление о собственном моральном превосходстве, превосходстве над миром своего социального устройства, своего менталитета, своей веры христианской. Это мессианское начало. Мы принесем благо. Мы даже как бы сами себя облагораживаем. Ну, вот две причины, я бы сказал, если говорить об империализме или экспансии, если хотите. А, значит, несвободы, империализм не может быть демократическим. Из первого вытекает второе. А плюс к этому еще неспособность человека, который формировался где-то с эпохи Ивана III, жить в условиях свободы. Он несколько столетий жил в такой социальной среде, которая не обучила его жизни в условиях свободы. Передается этот культурный ген исторически от поколения к поколению. И, соответственно, человек встраивается в рамки этих отношений. У него уже все социальные навыки сориентированы на жизнь в этом обществе. Когда кто-то хочет разрушить эту скорлупу, это для него страшно!

Вопрос Б.Л.Вишневского:  Андрей. У меня два маленьких вопроса. Вопрос первый, почему не учитывается временной фактор, то есть, по крайней мере, все 90-е годы как-то на моей памяти не наблюдалось ни стремления к экспансии, ни стремления к защите какого-то Русского Мира и всего прочего? Это появилось не сразу. И вопрос второй, какие бы результаты дал аналогичный опрос, проведенный где-нибудь в году 88-м, за пару лет до известных перемен?

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, с 90-ми годами все просто. Это был такой кризис системы. Русская матрица периодически испытывает такие провалы. Но это, знаете, как торфяной пожар. Огонь на время ушел внутрь. На поверхности он не проявлялся. А потом власть сконсолидировалась в свою традиционную форму, модифицировавшись при этом, и превратилась в очередную инкарнацию вот той самой Русской власти. И она, в конце концов, вышла на то, чтобы сохранить себя как власть, нужно поддержать, разжечь вот этот глубинный пожар. У кого-то я прочитал (сейчас не помню точно у кого), что это же не Киселев такой гениальный, что возбудил такие массы, а просто они сами хотели это услышать. Власть сформулировала то, что давно народ хотел услышать. И тем самым власть поддержала пожар, который тлел, раздула его «на горе всем буржуям». И тут все это вышло на поверхность, и появилась, как у нас любят говорить националисты, симфония власти и народа.

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Андрей Павлович, такая безнадега от вашего доклада. И так все вроде как знаешь, а вы тут еще так это молотком по голове. Выход-то какой-то есть? Или нам так и предстоит следующее десятилетие жить в этом, потом будет какая-то передышка и новая реинкарнация? Я к чему это говорю. Сегодня Ходорковский вообще о революции заговорил. Такой довольно осторожный он был последние годы. А как только речь зашла о новом тюремном сроке, он заговорил о революции. Вы-то как-то это видите вот чисто экономически можно это изменить или всё это безнадега?

Ответ А.П.Заостровцева: Вы знаете, этот вопрос, конечно, не имеет ответа. И экономист должен подчеркнуть, что будущее неопределенно. Мы не знаем, сколько просуществует эта матрица. Те, кого я называю «особистами-пессимистами» (это такие особисты, которые видят в особом пути России дурное, если говорить о нормативной оценке, а не некую высшую форму существования социальной материи), не видят ее перспектив. Предстоит жить в постоянном  кризисе. Сейчас очевиден кризис системы по всем параметрам, политическим, экономическим и прочим. Но сколько она так протянет?! А потом, какая революция?! Где взять революционеров?!  Я революционеров не вижу, а революции без революционеров не бывает.

Вопрос А.Г.Голова: У меня вопрос в продолжение вопроса Наталии (Н.Л.Евдокимова –ред.). Очевидно, что этот имперский авторитарный менталитет  является серьезным препятствием для развития экономики. И экономический кризис, который мы имеем, является следствием в значительной мере  этого менталитета. Но это уже третий кризис такого рода: 1917-й год, 1990-й год. Процессы ускоряются. Ваша оценка как экономиста: как далеко пойдет этот кризис? Как быстро он будет углубляться? И каковы перспективы именно в экономике нашей страны, если не произойдет серьезных перемен?

Ответ А.П.Заостровцева: Вы знаете, я сейчас не буду говорить про нефть. Это такие очевидные вещи, что да, нефть выше – рубль сильнее, крепче, нефть ниже – рубль падает. Это довольно очевидно. Доказано статистически, особенно за последние два года. Идеальные статистические связи прослеживаются. Но говорить надо о другом. Возьмем 2013 год. У нас состоялся, может быть не все заметили, второй 13-й год. О чем речь? Где был пик как бы хорошей жизни в царской России - 1913-й. Мы все знаем, сравнивали! При социализме все сравнивали с 1913 годом. Правда там статистика многое врала, приукрашивала достижения социализма, но, тем не менее, с 1913-м. И у нас был 2013 год ровно через 100 лет. Но уже замедлились темпы роста, потому что тип экономики, который у нас сложился, мог расти не просто при стабильных ценах на нефть, а при растущих ценах на нефть. Ему нужна была все время подпитка. Почему этот тип экономики не может развиваться эндогенно, как бы сказали вам наукообразным языком экономисты, из своего внутреннего потенциала?! Очень просто. Потому, что у нас есть не только властепопуляция, но еще и властесобственность. Об этом я могу еще много говорить. Но практически у нас нет частной собственности. А отсюда очень неэффективная форма распоряжения ресурсами, которую некоторые называют, так скажем, раздаточной экономикой, другие еще как-то. Еще раз воспроизведение матрицы. У нас тоже сейчас страна разделилась на земщину и опричнину. Опричники имеют такое негласное право на золотую акцию. Они имеют право на участие в прибылях, как минимум. Ну и возможность вообще забрать активы.  А отсюда, как сказал один богатый у нас человек, нет смысла инвестировать второй миллиард, если могут отобрать заработанный первый. Значит, в этих условиях частный бизнес лишь как-то существует, выживает, но не развивается. А государство, как оно реагирует?! Оно вынуждено захватывать все новые и новые области. Накачивать их деньгами из бюджета, который все больше становится дефицитным. Если вы посмотрите на динамику того как развивались отношения собственности с 90-х годов, скажем, в нефтянке, то увидите, что сейчас практически, кроме каких-то мелких компаний, которые крохи подбирают, частного бизнеса уже и не осталось. Эта система экономически непродуктивна. Это очевидно. Это дважды два – четыре. А дальше как будет идти борьба между телевизором и холодильником, как это сейчас называют?! Я не знаю, на какой стадии может быть холодильник победит телевизор и главное - в какие формы это выльется. Ведь надеяться, что все развалится и на развалинах будет светлая такая демократическая Россия с правами человека и всеми прочими свободами, мне как-то…, я не вижу такого варианта. Может быть скатывание в хаос, провалившееся государство вплоть до распада. Ну, я про Кавказ вообще не говорю. Он мгновенно отделится. Он уже реально не в России. Мне видится реальная перспектива того, что политологи называют, Failed State, провалившееся государство. Что-то вроде Сомали!

Вопрос А.В.Каленова: В продолжение вопроса, который был задан первым. Вы ответили, что основной причиной этого выбора, который вынесен в заголовок, являются, в первую очередь, отношение к расширению границ как к инвестиции, во вторую очередь, мессианское начало. Ну, собственно говоря, если говорить о превосходстве национальном, то это не уникальная ситуация. И, тем не менее, все-таки случай с Россией у нас не совсем типичный, так скажем мягко. Что же до первого фактора, то вы сами говорили, что долго искали подтверждения. И в результате был продемонстрирован один опрос, в котором был лишь один вариант для всех, кто выражал поддержку присоединению Крыма. То есть, вопрос об инвестициях шел в пакете и невозможно было было выбрать одно и не выбрать другого. Вы считаете это достаточным подтверждением?

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, вы знаете, я мог бы привести еще много разных таблиц по поводу Крыма. Можете посмотреть на сайте Левада-Центра. У них там за уже почти полтора года накопилось очень много данных. Но принципиально важны два варианта. Вы могли выбрать другой вариант, что вы не поддерживаете это, не видите в этом инвестиции, которые, 6%, как я помню, принесут в будущем выгоды. А 85%, по-моему…

Реплика А.В.Каленова: То есть, обоснование было сформулировано авторами опросов?

А.П.Заостровцев: Да! Если бы вы когда-нибудь занимались соцопросами, то представляли бы, что сам респондент вам никогда ничего не сформулирует. За него надо все сформулировать. Тогда он еще согласится участвовать в опросе. Да и то далеко не каждый.  А если вы попросите его самого что-то сформулировать, и если это не касается таких совсем примитивных вещей, то он просто не справится с этой задачей, даже если будет благоприятно к вам настроен.

Вопрос П.В.Усанова: Андрей Павлович, у меня к вам два вопроса. Один такой более такой методологический, а другой – практический. Вы, насколько я знаю, очень хорошо оцениваете книгу Нассима Талеба (Taleb, Nassim Nicholas – ред.) «Черный лебедь» и в целом согласны с его концепцией неопределенных и случайных событий. При этом у вас довольно детерминистский взгляд на историю России, потому что такое понятие как Русская матрица это, может быть, конечно не бог каких-нибудь, там, я не знаю, православных или других людей, но это похоже на что-то вроде черта, который с неизбежностью детерминирует судьбу, скажем, 150 миллионов человек на определенной территории. То есть, можно как-то примирить вот этот фактор случайных событий, о котором говорит Талеб? И мы видим наверно в истории, что многие матрицы, похожие на русскую, ломались. И, может быть, иногда не так болезненно, как мы рисуем себе картины. И что собственно, если действительно «Черные лебеди» существуют, а они, видимо, в социальном мире существуют, то такие концепции, как концепция холистического взгляда, что есть страна, например, или регион, или группа лиц, предопределенная к определенному будущему, это некое противоречие между фактом неопределенности и утверждением, что все-таки оно предопределено. То есть, конфликт некий логический.

И второй, практический, вопрос. У вас есть замечательный слайд с тремя картинками. По-моему, первая картинка с Иваном Грозным, вторая – сталинская или советская Россия, и третья – это современная Россия. Вот профессор Заостровцев, или человек, который придерживается подобных взглядов в эти три эпохи, он бы одинаковую имел судьбу? Вот есть профессор Заостровцев в Санкт-Петербурге 2015 года и есть что-то похожее на  Андрея Заостровцева в сталинские годы, и что-то похожее на Андрея Заостровцева во времена Ивана Грозного. Их ждала одинаковая бы судьба или разница все-таки есть?

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, наверно принадлежал бы духовенству. А так,  что я могу сказать?! Матрица не остается неизменной. Кстати, Талеб ведь поддерживает концепцию Пригожина, химика русского происхождения, Нобелевского лауреата по химии. Точки бифуркации и движение по аттрактору. Вот движение по аттрактору определяется какими-то глубинными устойчивыми институтами¸ которые модифицируются, но в корне своем не меняются. Суть свою не меняют, меняя форму реализации, ну, даже можно при желании назвать это их модернизацией. Скажем, властесобственность сегодня и властесобственность эпохи Ивана Грозного в общем-то в корне своем схожие вещи, хотя разные совершенно формы реализации этого явления. И есть точки бифуркации, когда система может распасться, может перейти в какое-то качественно иное состояние. Ну, вот Германия и Япония после Второй Мировой войны. Но для этого нужна такая война и все остальное.

Вопрос Д.Н.Ленкова: Вот вы как раз назвали фактически начало моего вопроса. Ведь Россия живет здесь не в одиночестве на карте. И вот хотя бы так шутя, как и вы говорите, поставлю вопрос уже. Что насчет демократии могли высказывать интеллектуалы внутри Германии и Японии году, этак, в 1940 – 1941?  Это первая часть вопроса. И вы ещё прошлись по вопросам ксенофобии. Как сейчас обстоит дело с победой над ксенофобией в той же Японии?

Ответ А.П.Заостровцева: Давайте начнем с первого, все-таки. У них был свой Sonderweg. Случилась Вторая Мировая война, такое не маленькое событие, когда  этот путь был, в Германии прерван. То есть, эта немецкая матрица, можно сказать, распалась, сменилась на иную. Я думаю, что если бы так кого-нибудь из немцев перенести из 1935 года на машине времени в 2015, он бы сказал, что это не Германия больше, это вообще другой какой-то народ, только говорят они на немецком языке, а так все другое. Я вам приведу такой эпизод – недавние воспоминания одного предпринимателя из Псковской области, которому понадобилось нанять людей что-то построить. Он не мог найти непьющих. И он обратился в соседнюю Эстонии к молодым русским эстонцам. Они работали у него. А местные мужики на них смотрели! Ну, конечно, стали завидовать. Ты им там платишь. А он говорит, но они ведь работают. Вот, смотрите, русские могут работать! А местные мужики ему сказали, а знаешь, они не русские. Они только по-русски говорят, а так они совсем не русские. Чужая матрица! Вот также и здесь, но это как раз бифуркации. Но в России таких бифуркаций не было. Система себя восстанавливала через преобразования.

Реплика Д.Н.Ленкова: Вы почему-то ушли в Эстонию, а я вас спросил про Японию.

А.П.Заостровцев: А, еще про Японию! Ну, Япония …

Реплика Д.Н.Ленкова: О победе над ксенофобией…

А.П.Заостровцев: Вы знаете, Япония живет такой своей обособленной жизнью. По крайней мере, имперские настроения у нее очень сглажены. Если и присутствуют, то более как маргинальный эффект. А ксенофобия?! Ну, да! Они не пускают к себе иностранных рабочих. Это скорее даже не только потому, что ксенофобия, хотя она, наверно, тоже присутствует как фактор, но это еще и такой фактор, что мы это не хотим, нам это не выгодно, мы все лучше, качественнее исполним сами, от черных работ до самых квалифицированных. Такое настроение в обществе. Можно, конечно, назвать его ксенофобией, но она для внутреннего пользования, так сказать.

Реплика Д.Н.Ленкова: И они избавились от комплекса национального превосходства? Избавились от этого комплекса?

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, да!

Реплика Д.Н.Ленкова: Интересно!

А.П.Заостровцев:  В общем, я бы сказал, что в какой-то степени они ушли в свою частную экономическую жизнь. Их комплекс превосходства стал воплощаться  в тех их экономических достижениях, которые были со второй половины 20-го века. Другое дело, что та модель, которая ими развивалась, исчерпала себя  к 90-м годам. Примерно это же сейчас происходит в Китае. Похожее в чем-то явление.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: У меня вопрос в продолжение той темы, которая уже тут не раз звучала. И ваш последний ответ о русских эстонцах тоже помогает мне этот вопрос задать. Мне кажется, что, все-таки, наше общество очень управляемо. Ведь не может быть, чтобы мы все тут оказались такие дураки. А ведь мы все поверили в конце 80-х -  в начале 90-х, что в России возможно совсем другое общество, другая жизнь. То есть, мы увидели вокруг себя совсем других людей. То, о чем Боря говорил. Значит, когда власть дала возможность развиваться и задала какой-то положительный вектор, наш народ, как такой, видимо, еще очень молодой, неразумный, готов был пойти в эту сторону. Когда его подбили на какое-то иное направление, он с радостью пошел в дурную компанию. Но это все-таки дает ему возможность еще и исправиться. Так?

Ответ А.П.Заостровцева: Знаете, это, во-первых, не очень высокая оценка народа. Сначала ему кто-то сказал одно, он как дите пятилетнее, неразумное побежал за одним, потом ему совсем другое сказали – и он побежал за другим. На самом деле, не так! Он более, что ли, устойчив. Дело в том, что на рубеже 80-х – 90-х годов исчерпала идеологически себя старая форма матрицы, вот эта коммунистическая, как ее на Западе называют. А время от времени, да, надо ее обновлять. Она себя исчерпала, настал кризис по всем направлениям, не только экономически, но и идеологически. Там уже никто не верил в светлое коммунистическое будущее. Открылась информация. Народ как воспринимал?! Я еще прекрасно помню то время. Я был лектором от общества «Знание» и примерно с 1989 г. рассказывал о том, как хорошо на Западе. Так вот, в рабочей аудитории слова о демократии совершенно не проходили, абсолютно. Но как нужно было спасать демократию, я очень быстро понял! Надо сказать, а вот, посмотрите, вот сейчас показывают по телевизору. У них полки ломятся. Вы помните, что было тогда у нас в магазинах?! А это потому, что у них есть демократия. Вот так можно было ему демократию втюхать. На колбасе. Демократия как приложение к колбасе, к сорока сортам колбасы. Когда народ рассматривал демократию как необходимое дополнение к колбасе, тогда да! А потом он очень быстренько разочаровался. И мы помним в 1993 году встречу Нового политического года. Выборы были почти свободными. Кого он свободно выбрал?! Ну, не понравились вам там чмокающий Гайдар с его Союзом правых сил. Но было социал-демократическое Яблоко, которое жутко критиковало «гайдаровцев»… Так голосуйте тогда за них! Пожалуйста! Почему же избрали Жириновского с коммунистами?!

Вопрос В.В.Андреевой: Отчасти мой вопрос был уже задан в какой-то форме, но, может быть, немножко конкретизирую. Все-таки есть ли какие-то очевидные узкие места у такой матрицы, не у режима, не в матрице в каких-то ипостасях, а в самой матрице. Мы же знаем, что есть такое, условно, понятие осевого времени.

А.П.Заостровцев: Да! Да!

В.В.Андреева: Перехода от мифологического сознания к религиозному, от религиозного к научному. Может ли это произойти как такая кардинальная смена? Какие есть узкие места? Это первый вопрос. И, пользуясь случаем, второй вопрос. Как все-таки в этой империалистской московитской матрице себя чувствуют регионы? Может ли это вылиться в очередной конфликт, похожий на конец 80-х – начало 90-х годов, конфликт центра и периферии? И если мы устраиваем опрос о том, как относятся к присоединению Крыма, с другой стороны, мои студенты, которые представляют совершенно разные регионы России, они часто рассказывают о том, что у них где-то в Мурманской области и на Сахалине задаются вопросом, а хотели бы вы присоединиться к Японии или к Норвегии. Понятно, что у нас это нельзя обсуждать сейчас. Но, между тем, когда такие шутки появляются, это говорит о чем?! Это говорит, в принципе, о том, что такие центробежные идеи появляются, так или иначе. Может ли это послужить тоже началом какого-то процесса переосмысления того же империализма?

Ответ А.П.Заостровцева: Я уже сказал практически. Я не стал развивать тему, что Русская  матрица развалится лишь вместе со страной. Просто пока существует единая Россия, не партия, а страна, она будет существовать. А что касается распада… Любой серьезный кризис в верхах может вызвать таковой с очень большой вероятностью, по меньшей мере, дать ему толчок. Даже не говорю про Северный Кавказ, там мне все ясно, а в региональном плане распад может принять такие неявные формы, когда Москва будет формально сохранять некоторые свои центральные полномочия, но фактически наступит эпоха феодальной раздробленности. Король – первый среди равных и не более того. Что-то такое вроде конфедерации. Тут я дальше фантазировать не буду, но действительно, да, именно здесь критическая точка этой матрицы. Как, знаете, у Кащея смерть была спрятана. В дупле утка, а у утки яйцо, а в яйце там еще что-то, где смерть дожидается. Почему сейчас власть на всякий намек на сепаратизм реагирует очень болезненно и уголовную статью применяет аж за обсуждение этого вопроса?! Ответ прост! Кащей свою смерть чует!

Вопрос Л.И.Гольдштейна: Большое спасибо за доклад. И мне очень легко теперь задать вопрос после вопросов моих коллег. Сколько, по-вашему, месяцев или лет потребуется для возможного распада империи на регионы? Я скорее обращаюсь не к вашему разуму, а к вашей интуиции!

Ответ А.П.Заостровцева: Понимаете, при социализме так не очень, может быть, вежливо отвечали на этот вопрос: «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи!» Но тогда лучше Сочи ничего не было. Турции еще не было, а сейчас ее уже нет. Поэтому как я вам могу на это ответить?!  Это как раз «Черный лебедь». Я поясню, откуда «Черный лебедь».. Вышла такая книжка знаменитого финансиста Нассима Талеба, он американец ливанского происхождения, из ливанских христиан… «Черный лебедь», потому что европейцы вообще думали, что лебеди бывают только белыми. И даже была такая английская поговорка «Белый как лебедь!» Когда они высадились в Австралии, то обнаружили там черных лебедей. Это был шок! «Черный лебедь» - это такое шоковое,  абсолютно неожиданное событие.  Оно может быть не только плохим. Оно может быть и хорошим, вообще-то говоря. Знак у Талеба не поставлен. Но, знаете, будущее абсолютно непредсказуемое, потому что все зависит от тех действий, которые еще не сделаны. Поэтому мы его не знаем, в принципе не можем знать. Вот тут я наверно Павла Валерьевича устрою таким ответом, ссылкой на Хайека (Friedrich August von Hayek – ред.): «Мы не можем знать наших будущих знаний». Мы не можем также знать наших будущих действий, и всех будущих действий, и всех их последствий и так далее.

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Добрый день, во-первых, хочу сказать большое спасибо профессору Заостровцеву за эти, увы, чудовищные цифры, иллюстрирующие его прекрасный доклад! Но, тем не менее, глядя на эти цифры 90% "согласных", мы везде видим все же и очень устойчивые 10% "несогласных". ЭТО ФАКТ. Хочу сказать чуть-чуть об этом положительном факте. Отсюда же возникает один вопрос:  Верите ли вы, что уже сейчас мы находимся на такой стадии развития России, когда все же эта знаменитая Русская матрица уже дала первую трещину? Вот все мы помним такое знаковое событие в СССР, как семь человек, которые вышли на Красную площадь выступать с протестом против вторжения советских войск в Чехословакию в 1968 году, их было всего семь человек! А сейчас 10% - это же 14.200.000 человек… 142 миллиона человек в России где-то сейчас, так?…

Реплика А.П.Заостровцева: Детей откинем, там…

А.Ф.Кирьянов: Да!

Реплика А.Г.Голова: Ну, 100!

А.Ф.Кирьянов: Сто! Но все равно, ладно! 10% - это 10 миллионов человек. Достаточно много. И они уже думают по-другому, по-европейски! Есть в этом уже и революция сознания россиян. Появилась возможность выезжать за границу для всех людей. Всё там видеть и делать выводы! Вот, что молодое поколение, что мы, собравшиеся здесь люди, так сказать, уже не молодые, но уже с этой русской матрицей не всегда согласны. Особенно те люди, которые выезжали и были за границей достаточное количество лет или времени какого-то. А 200 тысяч россиян в этом в этом году (2015) уехало из страны. Им надоела пресловутая русская матрица и они не хотят больше ждать! Вот верите ли вы, уважаемый Андрей Павлович, что все же наметилась эта явная первая трещина, слома этой матрицы, и вообще возможна эта трещина в поколенческом смысле…?

Реплика А.П.Заостровцева: Там не только трещина! Там больше чем трещина!

А.Ф.Кирьянов: Есть ли надежда и свет в конце тоннеля и верите ли вы в него?

Ответ А.П.Заостровцева: Дело в том, что модификация этой матрицы открыла ворота недовольным. Вот тут был вопрос, а где были эти люди, 89-й – 91-й годы, выходили на площадь и  так далее. У меня был такой небольшой личный опыт участия в тех событиях, но очень маленький по сравнению с  некоторыми здесь присутствующими. Так вот, я как-то пришел на митинг, один из тех, которые были 2011– 2012 годах, и встретил человека, которого знал еще по перестроечным делам. Мы были Демплатформой в КПСС, а потом вышли…, в Республиканскую партию, которую потом подхватил младший Рыжков. Так вот, я ему говорю, а где тот, а где этот? Он говорит, этот уехал, тот уехал. Этот там работу нашел, а у того дети уехали и к себе потом взяли. И тому подобные истории. Матрица открыла двери. В матрице есть такая антиматрица. Она несет угрозу системе. Антисистемная оппозиция, кстати, очень четко официоз ее обозначил, между прочим. Или, говоря языком XIX века, лишние люди. Им сегодня, в отличие от Советского Союза, открыты двери. Пожалуйста, вот эти 200 тысяч! Потом мы сейчас эту статистику ведь точно не знаем. Это раньше, когда билет в одну сторону (one way ticket), все было можно подсчитать. А сейчас они туда-сюда, к родственникам приезжают, работают даже здесь временно иногда, но мы не можем провести такие четкие границы, понять, уехали они насовсем или нет. Во всяком случае, очень многие пользуются такой открытостью границ. И матрица осознает, по-моему, что для потенциальных антисистемщиков нужно открыть выход. Помните, Владимир Владимирович с крысой воевал в детстве. Он потом мудростями делился, что нельзя никого загонять в угол. Нужна была норка, чтобы она туда убежала и все. Ну, вот он эту норку пока держит открытой. Закрыл, кстати сказать, для силовиков, что тоже воспроизведение опричнины, между прочим. Если вам даются привилегии здесь по отношению к земщине, то будьте верны государю, верховному, так сказать, существу, которое вас ими наделяет. Не ищите запасной аэродром.

Вопрос В.С.Тереховой: Скажите пожалуйста, не случайно ли  среди опросов нет такого варианта, когда опрашивали молодые поколения? Предположим, до 30 лет? Если нет, то ваше видение этого.

А.П.Заостровцев: Есть! Там бывает еще хуже!

В.С.Терехова: Еще хуже?

А.П.Заостровцев: Наиболее демократично настроенными будут люди в возрасте после 30-и, в районе 40, от 30 до 40, скорее всего. У самых молодых -  похуже. У Левады есть раскладки по возрастам во многих случаях. Я тут просто не стал их приводить. Там очень большие таблицы. Вы можете посмотреть на сайте. У них имеется информация с разбивкой по возрастам, по доходным группам бывает, еще по каким-то социальным признакам. От 18 до 25 лет они почти такие же, как от 50 до 60. Молодежь далеко не демократически настроена. А потом, отвечая на такой общий вопрос… Если даже рассматривать революцию как общественное благо, то людям ради нее надо принести очень многое в жертву. Возникает эффект безбилетника. То есть, никто не хочет себя-то в жертву приносить! Особенно когда выход-то на Запад открыт! Я лучше уеду. Чего я тут буду портить жизнь, буду тут получать сроки за всякие митинги и пикеты и тому подобное. Я лучше выстрою свою жизнь там! Я молодой, допустим, образованный и так далее. Зачем мне все это надо?! Радость, когда у меня есть выход. Понимаете, это должен быть человек очень фанатичный в своем устремлении на перемены, для которого моральные выгоды многократно  превышают его материальные потери.

Реплика В.С.Тереховой: Ну, это все понятно! Хотелось надеяться!

А.П.Заостровцев: Надеяться никто не запрещает!

Ведущий В.Р.Берман: Садовский, только пожалуйста, очень коротко, потому что вы второй раз…

Вопрос В.А.Садовского: Если бы сейчас были честные выборы президента страны и было бы десять кандидатов: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев Путин, Медведев и еще Ельцин, кто бы выиграл? 

А.П.Заостровцев: Сталин!

В.А.Садовский: Согласен! Сталин или Андропов, мне кажется!

А.П.Заостровцев: Оба вышли бы во второй тур и во втором туре победил бы Сталин!

В.А.Садовский: И последнее. Когда Путин говорит, что распад СССР это величайшая геополитическая катастрофа, он искренне это говорит или он актерствует?

Ответ А.П.Заостровцева: Думаю, что, в общем, понятно, что ему речи пишут понятно, но я думаю, что если бы это противоречило бы его настроению, он бы это не произнес. Это такая не тривиальная фраза, не проходная.

 

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.Р.Берман: Господа, мы затратили уже очень много времени на вопросы. У меня девять выступающих в списке. Прошу по возможности выступать не очень длинно, скажем. Ну, в пределах 6 минут это естественно, но тогда даже эти девять человек не успеют. Господин Гилинский, пожалуйста, ваше выступление!

Я.И. Гилинский: Уважаемые дамы и господа, у меня всего три тезиса. Первый тезис очень простой. Я согласен со всем тем, о чем говорил Андрей Павлович и о чем говорила Светлана Алексиевич!  Тезис второй будет немножко подробнее. Дело в том, что, я еще раз повторю, что я полностью согласен со всеми тезисами Андрея Павловича, но в действительности все гораздо хуже. Причем, все гораздо хуже, во-первых, в самой России. Но об этом можно говорить часами. Я только могу обратиться к сегодняшней «Новой газете». Посмотрите сегодняшнюю «Новую газету». Просто у кого-то она была в руках, кстати. Первые пять статей посвящены тому, что у нас делается с медициной. Мы знаем, конечно, что у нас нет медицины. Она грохнулась давно уже. Но тут просто интересно, что это описано как у нас грохнулась наша медицина. А на шестой странице – чего стоит наше правосудие. Правосудие в больших кавычках. Нет у нас никакого правосудия. Я бы мог об этом много говорить профессионально. Это сфера моей когда-то практической, а потом научной деятельности. Все гораздо хуже.  Гораздо хуже не только в России. Вообще ситуация достаточно сложная. Понимаете, я конечно демократ, мы все демократы, но вот тут я год или два тому назад встретил такое определение демократии: «Демократия – это когда шайка мошенников управляет толпой идиотов»! Вы знаете, должен сказать, что я не могу так уж возразить против этого определения демократии. В том числе на примере нашей страны, но и не только нашей!

Теперь что касается свободной экономики, свободной торговли, частной собственности. Это замечательные вещи, все это прекрасно. Но вот вы знаете, в 2000 году крупнейший социолог современности, он еще жив, я летом с ним встречался, профессор Валлерстайн (Immanuel Maurice Wallerstein – ред.), в 2000 году писал: «Капиталистический мир вступил в свой терминальный системный кризис»! В частности, очень коротко, в чем это проявляется?! В частности, последствия. Вы знаете, что 2015 год - он же уникальный. Это переломный год в истории всего человечества. Впервые в истории человечества в 2015 году 1% населения Земли стал владеть 50% всех богатств. Потому что еще в прошлом, 2014 году, 1% населения владел только 48% всех богатств. Но зато в 2016 году он будет владеть 52% всех богатств. Ну, а причем тут Россия?! Так вот, мы же впереди планеты всей! 1% населения России владеет 71% всех богатств страны. На втором месте Индия – 49%, на третьем месте – Индонезия – 46%. Российские миллиардеры, а их всего 96, владеют 30% всех личных активов российских граждан. В среднем по миру миллиардеры владеют лишь 2% всех наличных активов. Опять же Россия впереди планеты всей. У нас показатель в 15 раз выше среднемирового. Я буду очень краток. Третий тезис. Отвечая, конечно, Наталии Леонидовне (Н.Л.Евдокимова – ред.) и всем остальным, выход? Да никакого выхода нет! Да нет никакого выхода! Ну, хоть кто-нибудь мне бы назвал реальные пути выхода?! Ну, нет этого выхода в России вообще! Насколько мир справится, ну, мне трудно сказать!

Реплика Р.И. Ленковой: Это неправда, Яков Ильич!

Я.И. Гилинский: Мне трудно сказать о всем мире. В России выхода нет! Более того, я не сегодня это придумал. В 2011 году была опубликована моя статья «Исключенные навсегда», где я это обосновываю с цифрами, с фактами, с данными. Эта статья получила достаточно высокую оценку целого ряда известных людей, известных ученых и политиков. Но это был 2011 год, когда еще не было Украины, когда еще не было Сирии. Когда началась Сирия, я отвечал на вопросы журнала «Сноб». И я им сказал, что будут террористические акты в ближайшее время против России. Ровно через неделю случился теракт и погиб наш самолет. Здесь не надо быть гениальным. Это очевидно. И будут террористические акты. Мы еще нахлебаемся этого вот так! Спасибо за внимание!

В.А.Садовский: Первый вопрос, на который мы сейчас пытаемся ответить, что такое демократия. С моей точки зрения, это во вторую очередь свобода слова, печати и независимые суды, а в первую очередь это уважение к личности другого человека. И вот в России этого, к сожалению, нет. И вот эта причина является системообразующим фактором, который отвечает на тот вопрос, который поставил Андрей Павлович. Когда Бродский получал Нобелевскую премию, он произнес речь. По регламенту любой Нобелевский лауреат произносит речь. И он, в частности, сказал, что как в Италии католическая церковь,  так в России роль такого духовного пастыря  играла русская литература. Так вот, с моей точки зрения, русская литература воспитывала сострадание к человеку, а не уважение к человеку. Если вы перечитаете Толстого и Достоевского, там старец Зосима из  «Братьев Карамазовых»: все виноваты перед всеми. Все время человек испытывает чувство вины или требует сострадания к себе. А когда человек требует сострадания к себе, у него внутренняя потребность в некоем величии, а не в нормальных, естественных вещах, которые нужны человеку, который живет в условиях толерантности, терпимости, взаимного уважения.

Поэтому Путин, когда он сказал, (тут я не совсем с вами согласен), когда он сказал, что «распад СССР – это величайшая геополитическая  катастрофа», мне кажется, что он не вполне искренен, поскольку, если бы сейчас был Советский Союз, Путин был бы генералом КГБ и ездил бы на черной «Волге», а не на черном «Мерседесе Галенваген». Я не думаю, что он этого не понимает. Он говорит то, что люди хотят услышать. А у людей именно потребность вот в этом имперском величии. «Мы против англосаксонского мира» Или, как А.Галич пел: «Мы во главе истории! Нам дуют в лоб шторма!». И дальше Путин работает на это свое ощущение. Поэтому я считаю, что в России не хорошо и не плохо, а в России так, как это могло быть в этой стране. Это страна экстенсивного развития, а не рационального. Вот я когда занимался литературой, а я занимался военной прозой,  ветераны Великой Отечественной войны мне говорили, в Берлин шли по трупам своих солдат. То есть, даже немецкие нацисты (!!!) тогда не могли себе представить, что так можно вести войну. И вот также наша страна идет по трупам собственных граждан в рыночную экономику. Но это не Путин, а это попросту суть этого государства.

 Поэтому мой ответ такой. Что сейчас происходит со страной?! В ней происходит то, что и должно в ней происходить. Мы еще дешево отделались: в России могло быть только хуже. «Россия платит по счетам, которые ей выставила история!» (Это я, простите за нескромность, сам себя процитировал) – я публиковал  в  издаваемым   мною литературном альманахе URBI( под эгидой журнала «Звезда») cтатью в точности под таким заголовком.. Спасибо!

Б.Б.Полищук: Вы знаете, я во многом согласен  с Садовским. И сейчас тоже хочу сказать, что доклад уважаемого господина Заостровцева меня разочаровал. Разочаровал потому, что  доклад о том, что всем известно – Путина многие  одобряют, с этим спорить никто не собирается. Каждый из нас, во всяком случае, я знаю по своим знакомым, причем интеллигентным людям из разных слоев, что это так. А вот  вопрос:  почему? Меня совершенно не удовлетворил ответ Заостровцева. Этот ответ, что народ вкладывает свои ожидания в экспансию,  как в банк, хочет получить проценты, мне кажется абсолютно несостоятельным. Наоборот, люди бескорыстны, готовы терпеть, лишь бы только захватить территорию, показать Кузькину мать. Тут должны говорить историки.  С чего началось? Как Россия выбрала имперский византийский путь? Откуда это: Москва – Третий Рим? Почему расширение территории заслоняло  желание обустраивать свою землю? 

Я совершенно не согласен и с тем, что империя исключает демократию. Возьмите Англию. Англия, сама по себе, была самой демократичной страной, но была Британская империя. А все эти таблицы господина Заостровцева…Мы же  знаем, многое зависит от того, как спросить. Вот скажем вопрос о свободе. В 90-м году и сейчас, если сравнивать, где больше свободы? А что такое свобода? Я бы затруднился дать простой ответ  на этот вопрос. В 90-ом году моего друга - художника изувечила шпана. Было страшно на улицу выходить. Сейчас безопасней. Безопасность входит в понятие свободы.  Да, в то время  я имел больше возможности печататься. Была  газета «Дело»,  «Час Пик». Сейчас их нет. Но вот тогда я присутствовал при перестрелках. Ехал в машине,  и передо мной началась стрельба, это что свобода, что ли? И тот вопрос, который был задан из зала господину Заостровцеву, по поводу картинки, где показаны разные эпохи. Для г. Заостровцева принципиальной разницы нет. По-моему, она очевидна. Во времена Ивана Грозного что бы было с человеком, который проповедует антигосударственные взгляды? Он на дыбе очутился бы. А в сталинские времена? Его бы  в пепел превратили. Сейчас господин Заостровцев  может преподавать. Он нам сообщил, что у него  три профессорских оклада. И, в общем, живет он безбедно. Ездит в Финляндию и по всему миру, что тоже немало.

Реплика В.С.Тереховой: Еще не вечер!

Б.Б.Полищук: Да, свобода ограничена, идет наступление на свободу, но не надо сгущать краски, не надо апокалипсических настроений. Так плохо! Все, конец! Не раз уже говорилось в 80-е годы про конец страны. Но люди поднялись, вышли на улицы. Вы помните все эти демонстрации. Кто сказал, что это не может быть снова?

Реплика из зала: Я!

Б.Б.Полищук: А я не знаю. Сознание и настроение  у людей подвижное, оно может измениться. Да и то сказать, что тех, кто выходит, всегда не так уж много. И если будет соответствующая обстановка, то снова могут выйти. Нельзя просто опускать руки и навевать эти настроения, что все, конец. И вопросы задавать, сколько недель, дней или месяцев нам осталось.  Путь к  подлинной демократии - сложный путь, все народы на этом пути переживали болезни. Подъем – спад, так было везде. Будем заниматься просветительством, будем работать. Спасибо!

А.Я.Винников: Коллеги, я позавчера был в кино на открытии АртДокФеста и смотрел замечательный фильм Сергея Лозницы. Называется он «Event», «Событие». Фильм посвящен трем дня 1991 года, 19, 20 и 21. Причем, это не повествование в обычном стиле о действиях политических деятелей и так далее, а это прямые съемки кинодокументалистов толпы, людей, разговоры их, действия, баррикады, которые они строили. Там иногда слышно Собчака, кто-то из политиков появляется. Я испытал сильнейшее потрясение. Ну, к сожалению, все эти три дня я был не в толпе. Я занимался тем, что ездил по вокзалам и аэропортам. Как раз тогда, когда был митинг, я уговаривал генерала Ермакова не вводить войска в город. Я испытал  потрясение, потому что увидел эти лица, снятые настоящим художником, Сергеем Лозницей. Сняты они были конечно кинодокументалистами, но фильм сделан совершенно гениально. Вот это народ! И вот тот же самый народ сейчас – «Крым наш!» Я очень советую вам сходить и посмотреть этот фильм каким-то образом.  Он будет в Интернете конечно. Вот это один и тот же народ. В 1991 году он шел на смерть во имя свободы. И сейчас он ведет себя совершенно иначе! 

На самом деле, я с глубоким уважением отношусь к вам и вашей позиции. На самом деле, очень  мало кто понимает, как он себя ведет. И практически отсутствуют так называемые научные исследования, вообще аппарат, социологический, экономический и так далее, который позволял бы сделать какие-то верифицированные утверждения. Вот это реальность, в которой мы живем. Поэтому делать какие-либо предсказания можно только путем аналогий. А эти аналогии происходят ассоциативным методом, под влиянием эмоций. Как кто чувствует себя в этом мире, так он и предсказывает! Реальность к нашим предсказаниям и к нашим восприятиям ее совершенно не чувствительна. Мы являемся частью этой реальности. Только и всего. Теперь, все-таки, по поводу этих лиц, которые я видел в фильме Лозницы и этого феномена, который мы сейчас переживаем. Что это такое вообще?! С чем это связано?! Это что, люди так меняются?! Сначала они были одни, а потом другие?! Все отупели?! Или, как вы говорите, Путин - народный президент?! А Сталин был народный вождь?! Да?! А Брежнев был тоже народный Генсек?! Простите, за грубый вопрос, а как насчет Бориса Николаевича Ельцина?! Он что не народный был?!

Реплика А.Г.Голова: Поначалу народный, а потом… (говорят несколько человек одновременно – ред.)

А.Я.Винников: Это уже ваши оценки, когда поначалу, а когда потом! Я спрашиваю, он был народным? Был! Значит, дело, все-таки, не в народе, в чем-то другом. И я опять не хочу никого обидеть. Я считаю, что эти исследования, которые проводятся, и информирование очень полезны. Но они все-таки отражают одно обстоятельство – нежелание, в том числе, и интеллектуальной элиты испытывать чувство вины. Вот нежелание. Мы себя как-то отделяем от происходящего. Нас подавили, нам мешают, мы способны только как диссиденты действовать. Либо выходить  на площадь, нас семеро, но мы против, либо уезжать из страны. Я сейчас вспоминаю свое состояние тогда, в конце 80-х начале 90-х. Вот сегодня 10 декабря. 10 декабря 1988 года во мне произошел этот фазовый переход. Я принял решение и вступил в демократическое движение. Мы с тобой на одном были вечере (Обращается к А.Г.Голову – ред.). Ты меня тогда оттуда вел с Борей вместе и пригласил на заседание «Перестройки», помнишь?!

А.Г.Голов: Да, было дело!

А.Я.Винников: Я помню этот свой переход. Переход из состояния человека, не понимающего реальность, в состояние человека, который начинает пытаться ее понять  и что-то делать в соответствии с новым пониманием. Мне очень хочется, чтобы в результате таких докладов, исследований, общения как-то вот возникло стремление все-таки понимать эту реальность. И это уже будет означать начало реальных изменений. Давайте посмотрим, например, что происходит с дальнобойщиками. Ведь на самом деле никто из наших политических лидеров не понимает, что с этим делать. Просто не понимает. Вот тот навык, который у нас был, у нашего поколения, той части, которая стала политиками, он исчез. Он на самом деле исчез, Анатолий. Он на самом деле растоптан, размыт политтехнологиями. Вот нет того чувства и той интуиции, которая приводила нас непосредственно в соприкосновение с этим непонятным обществом, социумом. И приводило нас к необходимости это общество менять и воздействовать на него. У нас его уже не будет. Я лично стар уже, чтобы еще раз это пережить. И у меня уже другая задача. Но я гляжу на новое поколение, на молодых политиков, наверно, там через какое-то время тоже начнут появляться такие же как мы были когда-то, которые начнут идти непосредственно в народ и искать с ним контакты.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Они уже появились!

А.Я.Винников: Их мало, их совершенно недостаточно, совершенно!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Большевиков тоже было мало, помните?!

А.Я.Винников: Как раз у большевиков была другая ситуация. Не надо…

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа! Во-первых, нельзя задавать вопросы выступающему и перебивать! И, во-вторых, он и так затягивает время.

А.Я.Винников: Я кончаю, безусловно. Просто я взял слово для того, чтобы предложить  всем присутствующим посмотреть этот фильм Сергея Лозницы. И сказать всем, что это вот тот самый народ, который сейчас кричит «Крым наш!» Это они!

Д.Н.Ленков: Уважаемые друзья,  мы прослушали довольно похоронное эссе с траурным продолжением очень уважаемого мной профессора Гилинского. Мне почему-то кажется, что не для этого собирались несколько десятков образованных, умных и неравнодушных людей. Это не значит, что я отрицаю те факты и некоторые идеи, которые излагал доктор Заостровцев. Там было много дела. Но, подчеркиваю, все-таки, не ради этого мы здесь собираемся.

Во-первых, мне бы хотелось очень кратко отметить такие обстоятельства. Несколько стран, которые сейчас предлагают себя в качестве образцов  демократии, пришли к этому совсем недавно. Они длительное время находились в общем-то довольно-таки жалком состоянии, с полными неопределенностями. Никакого линейного прогресса не наблюдалось. Я уже не говорю о Японии. Но и в Европе тоже формы демократии столь разные. И сегодня они такие пестрые. Есть Швеция, Дания. И есть Греция и Албания. Не все так шикарно там, и не все так безнадежно здесь. Сегодня уже правильно сказали, что 10 или даже 15 миллионов людей несогласных с тем, что происходит здесь, в России, это несколько больше, чем семь человек, вышедших на площадь в 1968-м году. Да, конечно, те, кто не вышел, я тоже не вышел тогда, таких были многие тысячи. Всегда есть скрытый резерв. Я убежден, что кроме этих 10 миллионов есть еще некая солидная величина, которая молчит, живет своей жизнью, выезжает, приезжает. Очень верная мысль прозвучала. Я не помню, кем она была высказана насчет общего ожидания бифуркации в планетарном масштабе. Эта концепция очень серьезно прорабатывается уже четверть века. Не буду утомлять фамилиями апологетов-разработчиков этой концепции. Это все можно найти в Интернете и прочесть, было бы только желание.

Мы не особенные, мы находимся в этом же самом сложном процессе, и вопрос стоит немножко иначе. Где мы окажемся и в каком состоянии?! И очень скоро! Что касается прецедентов в развитии нашей страны. Ну, кто мог сказать где-нибудь в конце сороковых годов XIX века, что произойдет революция периода Александра Второго?! Огромная революция. Не просто реформы. Тот же народ, который жил, как писал Лермонтов, «страна рабов, страна господ», вдруг зашевелился, и за несколько лет была создана уникальная и весьма успешная правовая система в России. Нам бы сейчас такую! Земства расцвели, за какие-то 15 – 20 лет. Поднялась, кстати, и медицина, из ничтожества. Кто мог предсказать в успешные 1912 – 1913 годы, как все развернется, раскрутится через несколько лет?! Да, тут были войны. Я не случайно спросил насчет истоков демократии. Как демократия пришла в Германию агрессивно-сплоченную, завоевавшую всю Европу, и готовую пойти дальше?! Она пришла на штыках. Она пришла, так сказать, извне. Да и ксенофобия умерилась в результате национального позора Германии. Национального масштаба позора и переживания этого позора. Так что спасибо немцы все говорят. Это и по сей день говорят старшие поколения, молодежь немножко иначе…, хорошо, так сказать,  нас разделали. Вы знаете и без меня целый ряд других примеров.

Как пришла демократия в Испанию?! Тоже чрезвычайно тяжелым путем. Кровь лилась с обеих сторон. И республиканцы безобразничали, и франкисты безобразничали. Замечательно! Как у нас белые и красные. Все хороши! Но, возвращаясь еще раз к возможным перспективам, да, предсказывать очень трудно, почти невозможно. Я слышал в 1992 году у нас здесь, в Питере, на некоем закрытом собрании, где Генри Киссинджер, матерый политик и дипломат, признался совершенно честно, что в их программах, в их прогнозировании на ближайшие 10 лет, на 10 лет в 1989 году, не было ни падения Берлинской стены, ни объединения Германии, ни распада СССР. А работали массы институтов. Сколько там институтов могучих, фабрик мысли работали?! Нет! Всякие сценарии рисовались, а этого не было! И это, как мне кажется, приводит нас к ожиданию большего оптимизма. Не только при просмотре упомянутого фильма. Да, это тот же народ. Не надо говорить, что куда-то он весь подевался. Тот же самый народ. В заключение, позвольте, я расскажу одну маленькую притчу из жизни 90-х годов.

В 1992 году по предложению человека, о котором здесь говорят, что его не надо называть, я назову, имею на это право, мой бывший коллега, сидевший в Смольном, Владимир Владимирович Путин, - по его предложению произошла встреча представителей фракции Демократическая Россия в Ленсовете с мэром Петербурга Собчаком. Цель встречи, в которой было всего четыре человека, кроме меня был еще покойный Гиренко (Николай Михайлович Гиренко – ред.), состояла в том, чтобы прощупать осмысленность совместной работы для того, чтобы развитие демократии и экономической жизни в нашем городе шло бы быстрее. Вот мы с Гиренко наивно пытались убедить, что с нами оно получится быстрее. Знаете, что по этому поводу заявил Анатолий Александрович?! Очень скромный человек, как мы знаем. Он сказал: «А мне это избыточно! У меня рейтинг высокий! Он был поменьше правда немножко, чем сейчас около 88% у Владимира Владимировича. Но, правда, тоже высокий. На что я, понимая, что он очень эрудированный человек, попросил его вспомнить, что по этому поводу Бисмарк говаривал. Но, поскольку он замешкался, я напомнил, что Бисмарк, можно прочесть в его двухтомнике, переведенном на русский язык, как-то ехал в карете через Берлин вместе с королём Вильгельмом. Кому кричали «Ура!», народ кричал «Ура!», берлинцы?! Вы догадались! Бисмарку! И обиженный король говорит: «Вот видите, как вас приветствует народ, а меня вроде как бы и не замечают». – «Уверяю вас, - экселенц, ответил Бисмарк, - когда вы отправите меня на эшафот, крики «Ура!» будут еще громче!» Мне показалось, что Собчак пытался понять, но не до конца понял. Это показал результат выборов 1996 года, когда его довольно легко сбросили с пьедестала, при всех его рейтингах. Что касается Владимира Владимировича Путина, то я бы хотел, чтобы наши записи иногда попадали через Интернет туда, наверх. Прошло 20 лет! Судьба любого рейтинга такова! Любого! И что скажет народ, и как он прореагирует по поводу,  этот же народ, по поводу развала в нашей стране, а все идет к развалу, не просто к ухудшению цифр, а к полному развалу. И подушки безопасности не хватит даже на год.

Я не уверен, что расчеты Набиуллиной и Силуанова достаточно основательны. Её не хватит, при том не просчитываемом безумии, которое сейчас происходит и внутри, и вовне. Я не экономист, простите, но  графики рисовать тоже умею. Все может кончиться раньше. Поэтому я призываю вас к тому, чтобы быть готовыми, внутренне готовыми. Я не знаю, что это будет, еще одни дальнобойщики… Кстати, насчет грузовиков! В 1974 году режим Альенде пал после двух забастовок грузовиков. Первую забастовку Пиночет защищал с помощью танков. После второй он пришел в кабинет и сказал: «Извините, вам нужно уходить!» Альенде его не понял. Так вот, кто-то может довольно скоро сказать кому-то, что пора уходить! (Аплодисменты)

Г.Л.Тульчинский: Я могу лишь сказать одно. Спасибо за то, что мы еще раз услышали то, что мы знали еще в 90-х годах. Разговор о колее, разговор о некой ментальности особой. Тем более, что и теории, и модели есть. Так, Пелипенко, Клямкин - ученики Ахиезера (Александр Самойлович Ахиезер – ред.), продолжают использовать его давнюю модель вот этого рекурсивного (маятникового) развития России в поисках медиации. Поиски медиации (срединного устойчивого пути развития)  ведутся до сих пор, но ведутся они там, где привыкла искать интеллигентная общественность – связывается с загадочным российским миддлом, который то ли есть, то ли нет. Между тем, около 30% занятых в России работают в теневом секторе. Это отходники, это фрилансеры, это те люди, которые работают на себя и свои семьи. Живут неплохо и  не хотят иметь никаких отношений ни с оппозицией, ни с властью. Но когда их достают, они активируются. В этом плане история с дальнобойщиками только первая ласточка. Это свободный рынок труда, неподконтрольный власти, власть пытается его контролировать отчаянно, не получается. Появились уже достаточно широкие группы людей, которые работают на себя, возделывают свой огород и за свой базар отвечают. Это то, чего не было. И это появилось. Потому что вопросы относительно свободы без вопросов о собственности бессмысленны, потому что границы личности и границы ее свободы совпадают с границами ее ответственности, если эти границы совпадают с кожно-волосяным покровом, тогда это, ну, скажем так, население или кто там?

А.П.Заостровцев: Властепопуляция!

Г.Л.Тульчинский: Эта популяция, а не граждане. Ее болтать может как угодно! Люди готовы отдаваться любому, кто напоит, накормит, спать уложит и рассмешит. Развитие свободы зависит от расширения зоны ответственности. Остальное это такое фэнтэзи, некие такие пожелания благие. А демократия является результатом, продуктом и упаковкой всюду плотных рыночных отношений. Демократия производна от ответственности. Можно приводить массу примеров по этому поводу - и Сингапура, и Тайваня. По-моему, много можно приводить примеров, когда политическая элита, если она хочет сделать скачок, выйти на цивилизационный фронтир, то не было таких опытов, когда выход к цивилизационному фронтиру осуществлялся на основе демократии. Не было таких опытов в мировой истории. Но по мере развития рыночной экономики, возникает запрос на демократию, потому что появляются собственники, которым эта демократия нужна. И они понимают, в какое место ее вставлять и как ее строить.

Можно рисовать графики. В свое время Гордон и Клопов (Леонид Абрамович Гордон, Эдуард Викторович Клопов – ред.) еще делали подобные графики. Поэтому, мне кажется, что разговор, все-таки, полезен, наверное, в плане рефлексии. Нашему поколению полезно думать, за какой базар им нужно отвечать. Нужно, наверно, все-таки ответить за то, что произошло. В этом и наша вина есть.  И не в том проблема, кто вышел на площадь, а кто не вышел… Зевнули, прозевали очень многое. Молодежь выросла новая. Я еще в конце 80-х говорил, в 90-х и в этой аудитории говорил, что вырастут поколения, которые прочитают книги, а книги хорошие, услышат песни, а песни неплохие, посмотрят кино, а кино неплохое, и скажут, папа, деда - вы были неправы, вы профукали великую империю. Но они тем воздухом не дышали, они по тем улицам не ходили, они того не видели, но они это скажут. И вот сейчас это происходит. Связывать все это с империей?! Ей Богу, я не знаю, потому что, все-таки, историческая роль империй колоссальна, потому что все разливы цивилизаций осуществлялись империями. Каждая империя осуществляла некий такой общечеловеческий проект. Вообще-то, честно говоря, идея глобализации в истории всегда была в виде исторических империй и каждая несла в себе некий универсальный проект.

Либерал, классический либерал Майкл Уолцер (Michael Walzer – ред.)  в своей книге «О толерантности» задался вопросом - какие исторические режимы были наиболее толерантными. Он честный человек. Результат удивил его самого. Он пришел к выводу, что это империи. Потому что в условиях империи осуществляются такие художественные, политические, военные, научные карьеры, которые в условиях национальных государств невозможны, потому что это надэтничный, надконфессиональный тип политического устройства. Другой разговор как воспользоваться этим потенциалом. Да и сама идеология либерализма возникла именно в имперских культурах Британии, Франции – именно в культуре надэтничной и надконфессиональной. Поэтому важно осознать этот опыт, понять его, понять его конструктивный потенциал. Не отбрасывать, не кидаться своим прошлым. Никогда ни один народ не добивался успеха, только посыпая голову пеплом. Есть потенциал. Другой разговор как к нему относиться и как его использовать. А это очень конкретный разговор, а не разговор в духе такой вот, ну, как бы сказать, - обвинять людей в том, что они такие. Понимаете, это очень смешно.

Буквально две минуты. Я работаю в Вышке и специально езжу на все апрельские конференции - знаменитые, научные форумы, когда съезжаются из-за рубежа очень приличные, очень порядочные люди. Открывается это всегда докладом господина Ясина (Ясин Евгений Яковлевич – ред.), научного руководителя Вышки. Это было где-то лет десять, даже больше. Он выступает, а у него у каждой брошюры с текстом доклада на обложке Россия вверх идет, Россия стоит на пороге взлета. Сначала – получалось, что Россия стоит на пороге взлета и у нас главная проблема это производительность труда. Проходит где-то год, следующий апрель. Выступает Ясин и говорит: Россия готова к взлету. У нас главная проблема – институты! К тому времени как раз вышли работы Норта (Douglass North – ред.). Евгений Яковлевич - он такой удивительно честный человек и ученый, он всегда очень искренне делится радостью узнавания. Институтов хватило года на два. А потом были видимо до Москвы дошли работы Пятого Гарвардского проекта «Culture matters» («Культура имеет значение») Л.Харрисона, С.Хантингтона, позднего Ф.Фукуямы… И выступает Ясин и говорит: у нас есть институты, почему они не работают? Они не работают, потому что проблема с культурой. Неформальные институты! И поэтому неформальные институты не работают. А в прошлом году… выступает Евгений Яковлевич и говорит: у нас культура есть, институты есть, а вот ментальность не та! После этого выступает советник по науке и образованию, известный человек, и говорит, ну, науку мы отстроили, образование мы отстроили, институты у нас есть, главная проблема это ментальность. Понимаете, когда речь идет о ментальности, это уже говорит о некоем таком теоретическом и практическом тупике. Мы с коллегами тогда сначала похихикали, а когда и Абызов то же самое сказал, мы поняли, что действительно активная работа ведется, подготовка к смене ментальности. И мы с этим столкнулись в 2014 году, с этой активной, в одни ворота, игрой по смене ментальности. И в этом плане, я вот слушал, я внутренне вздрагивал. Андрей Павлович, Вы же говорите, фактически о том же самом!

Б.Л.Вишневский:  Я начну с простого, с жалобы. Полтора года назад я придумал эту фишку по поводу войны между холодильником и телевизором. Все повторяют, но никто не ссылается на автора! (Говорят несколько человек одновременно). Может быть, не я один придумал, но я первый написал. Второе. Я себе живо представляю серию подобных опросов в ноябре 1989 года в Бухаресте. Моя одна из любимейших фраз, когда мне начинают что-то впаривать про чьи-то высокие рейтинги, что у Чаушеску был рейтинг 99% за неделю до расстрела. Общественные настроения меняются крайне быстро в критические минуты. При этом никто не знает, когда прижмет и в какой степени прижмет. Кстати, мятеж или революция и бунт, можно называть по-разному, в Румынии начался на митинге в поддержку Чаушеску, чтобы было понятно. И ровно за неделю до расстрела ему то ли 55 раз, то ли 75 раз аплодировали, вставая на каком-то очередном съезде. Поэтому все цифры достаточно условны. Кроме того, надо действительно понимать, - тут уважаемый Андрей Заостровцев меня как-то не убедил, - что ни стремления к господству, как к национальной идее, ни стремления к экспансии и захвату территорий, ни мечтаний о "Русском  мире - ничего этого не было на протяжении как минимум десяти лет, с 1990 по 2000 годы. Да и в предыдущие годы - до 2014-го - как-то  этого не наблюдалось.

Вывод. Это стало проявляться не потому, что обратились к каким-то глубинным желаниям народа, и полили какие-то ростки. Да не было этих ростков! Это то, что психологи называют наведенное сознание. Я буду такие термины употреблять. А если переводить на простой язык, то мы имеем дело в последние, как минимум, три-четыре года, с чудовищной пропагандистской машиной. При этом нужно понимать, что эта машина была создана не сегодня. Если обратиться в прежние годы, когда ничего этого не было, я вынужден повторить то, о чем я говорю уже 20 лет. Что было сделано сперва?! А сперва был сделан выбор между реформами и демократией в пользу реформ. Тяжелых, якобы неизбежных, которые никак невозможно проводить при общественном сопротивлении, при сопротивлении, простите за слово, парламента. Раз проведение реформ тормозит парламент, значит, парламент надо обратить в развалины. Именно эта идея и возобладала осенью 1993 года при поддержке многих из тех, кто считал, и считает себя до сих пор, демократами.

Теперь, кстати, словечко о демократии. Не о том граждан спрашивают социологи. Я моим студентам и моим избирателям очень просто объясняю (они, кстати, как и мои дети, никогда не спрашивают: а как ты, папа, профукал великую империю?).  Я им говорю, вот вы хотите, чтобы у вас во дворе деревья не рубили, чтобы власть делала то, что вам надо, а не то, что надо ей самой?! Говорят, да конечно хотим. Я говорю, так значит, что вы хотите именно демократии. Вы просто не тем словом это все называете. Вы хотите, чтобы вы не подчинялись желаниям начальства, а сами бы выбирали, что вам делать, чтобы вам не мешали?! Говорят, конечно, хотим! Я говорю – значит, вы хотите свободы! Только вы называете это немножко другим словом. Так вот об этом надо спрашивать. И уверяю вас, если спросить у людей, а хотят ли они влиять на свою жизнь, на то, какие принимаются решения, вам наверно не 80%, а 90% ответят да, мы хотим. А нам показывают цифры, по которым никто особенно не нуждается в демократии. Очень важно учитывать какие у нас формулировки в вопросах.

Так что было сделано в 90-е годы?!  Были заложены основы для того, что наш Григорий Явлинский называет периферийным авторитаризмом. Сперва были уничтожены или сведены к минимуму очень многие демократические институты и системы сдержек и противовесов во имя того, чтобы замечательный президент мог делать что хочет, чтобы никто не мог помешать. Ну вот никто не мешает до сих пор. Правда президент уже другой и ему по-прежнему не может никто помешать. Вообще! Потому что систему такую отстроили. А на следующем шаге была построена та самая пропагандистская машина. Вот мы удивляемся, что у нас 85% за присоединение Крыма. Я это вообще-то аннексией называю, а не присоединением. Но простите, если куда менее мощная и тогда еще не налаженная пропагандистская машина нам рейтинг Бориса Николаевича сделала с 2% до 60% за полгода, если кто не помнит, то, в общем,  что мы удивляемся тому, что происходит сейчас. При этом, уже во время правления Владимира Владимировича, были разрушены все конкурирующие информационные инструменты. Осталась маленькая кучка тех СМИ, вот представитель одного из них у нас тут располагается в первом ряду, это мной уважаемый Лев Гольдштейн, где можно услышать что-то не совпадающее  с генеральной линией. По телевизору, кроме «Дождя», об этом уже не выступят, уже не увидите. И по радио, кроме двух-трех радиостанций, тоже ничего не услышите. Мы живем в условиях абсолютной информационной монополии, которая начала создаваться для того, чтобы не вернулись бы во власть коммунисты, а потом выяснилось, что эта система никому уже не позволяет попасть во власть, кроме представителей действующей власти. Чему удивляться, что у людей так резко меняются их настроения.

На вопрос о том, а чего делать, чтобы ситуация изменилась, я отвечаю просто. Не забудьте выключить телевизор. Вот отключить наши телеканалы в принудительном порядке на пару месяцев, оставив только Интернет, без возможности контроля за ним, уверяю вас, очень серьезно изменятся настроения в обществе. И последнее, чтобы долго не затягивать. Я никогда не жалуюсь на народ. Я обычно жалуюсь на себя, что я чего-то не сделал. Так вот, что делать сегодня, на мой взгляд, самое главное, что можно, это заниматься просвещением. Объяснять людям что творится. Да, это сложно, это долго, это крайне утомительно, это не всегда эффективно. Распространять всеми возможными методами альтернативные точки зрения. Вот только так можно противостоять этой чудовищной пропаганде, потому что до тех пор, пока она существует, будут такие опросы.

Но, кстати, опросы, как я понимаю, они же у Левада-Центра по телефону. А когда нашему человеку в атмосфере страха звонят по телефону, он быстро очень кумекает чего он должен сказать по телефону, а чего не должен, поскольку он совершенно уверен, что телефон у него прослушивается. Интересно бы данные уличных опросов посмотреть, хотя я понимаю, что конечно, могут изменяться сильно цифры, но вряд ли изменится тенденция. Но повторяю, что эта тенденция может очень быстро начать рушиться совершенно непредсказуемо, так же, как происходило в конце 80-х. Уверяю вас, никто не мог в 1988 и даже в 1989 предсказать, что будет через год и, в том числе, с общественным  настроением. Спасибо!

А.Г.Голов: У меня будет один тезис и один вопрос. Прежде всего, спасибо за наш портрет. В зеркало смотреть вообще обычно неприятно. А с возрастом становится все неприятнее и неприятнее. Но, к сожалению, это зеркало. Борис (обращается к Б.Л.Вишневскому –ред.) -  я принимал участие в интервью в Приморском районе, недавно мы проводили с избирателями. К сожалению, наши интервью подтверждают, что не только по телефону, но и в личной беседе люди разделяют представленную позицию. И я еще раз хочу сказать спасибо за этот доклад, потому что когда некий тезис артикулирован, ты его воспринимаешь по-другому. Да, мы все  примерно так вот понимали. Но пример с избирательной компанией Ельцина 1996 года только подтверждает, что там агитация легла на именно такой менталитет. Вспомните, как в песне «за то мы делаем ракеты, перекрываем  Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Надо было чем-то гордиться. Да, мы были как Амур - с голой задницей и вооружен до зубов и ко всем лезет со своей любовью. Но людям надо чем-то гордиться!

Реплика Б.Л.Вишневского: Как в холодильнике стало пусто, так гордиться тут уж нечем!

А.Г.Голов: Тут все и выяснилось. Поэтому, коллеги, я согласен, что эта пирамида может в любой момент разрушиться, что может произойти очень многое. И, на мой взгляд, дальнобойщики как раз это один из элементов. Этот имперский менталитет приводит к самому страшному. Он приводит к монополии власти. Монополия власти привела к революции в 1917 году, привела к 1990-му году, потому что количество ошибок, которое делается в условиях монополии, становится запредельным. И возникает очень сильное внутреннее напряжение между этой построенной машиной монопольной власти и экономикой. Они идут в разнос в результате. И я  не знаю, когда произойдет крах власти, и что щелкнет, чтобы изменилась ситуация. В 2011 году вот таким щелчком была рокировка Путина и Медведева, когда люди почувствовали себя оскорбленными. Их оскорбило то, что они взяли, никого не спрашивая, и решили все за всех. И мы помним голосование 2011 года.

Но последние события, все ускоряющиеся, показывают, что у Путина все меньше козырей в колоде. Ему приходится использовать все более сильные аргументы и действия для того, чтобы продолжать раскручивать эту спираль имперской авторитарности. А перед нами ключевой вопрос. Что сделать даже не для того, чтобы приблизить вот это разрушение пирамиды?! А что сделать, чтобы 90-е годы не повторились после того, как это произойдет. Я не вижу прямой нашей вины в том, что произошло в 90-ые годы. Но мы отдали победу. Мы отдали победу бандитам, Собчаку, мошенникам. Собчака мы сами привели! Вспомните! На город! Мы оказались абсолютно не готовыми к победе. И это серьезный вопрос. Представьте себе, что мы проснулись завтра, а Путина нет, революция! Все! А что дальше?! Кто окажется наиболее эффективным. К сожалению, опять бандиты, мошенники, а вовсе не интеллигенция и не демократы. Вот это серьезная проблема, которой, на мой взгляд, надо заниматься гораздо серьезней, чем заглядывать в прошлое. Прошлое помогает осознать и выработать предложения по будущему. Но работа на будущее, на мой взгляд, важнее! Спасибо!

В.И.Шинкунас: До 8 декабря я, ознакомившись с докладом, как вы понимаете, я прочитал его первым, когда ставил на сайт, понял, что матриц может быть несколько. И совершенно неожиданно, после выступления Джо Байдена в Раде на Украине, понял, что возможно существует или существовала и «украинская матрица». И для того, чтобы вот этот клубок противоречий разрушить, Джо Байден предложил создать «соединенные штаты Украины», фактически! И я не удивлюсь, если, рано или поздно, ситуация в России созреет таким образом, что Джо Байден или другой вице-президент, или президент Соединенных Штатов, или кто-то из Европейского Союза, скажет, что не плохо было бы увидеть Соединенные Штаты России. Спасибо!

А.Ф.Кирьянов: Дорогие друзья, скажу буквально несколько слов, потому что все уже устали. Значит, скажу несколько слов о вере. Tempora mutantur, дорогие друзья! Времена меняются!!! Я, всегда был и есть убежденный антикоммунист, но я никогда не верил, что советская власть кончится. А она - кончилась!!! Мне сейчас 60 лет, но я, и тогда, когда я был молодым человеком, несмотря на советскую пропаганду, несмотря на советское время, несмотря на советские газеты, советский телевизор не поддался этой пропаганде…, как и вы, хотя, тоже были людьми советского времени. Мы все равно внутренне сопротивлялись советскому режиму. Скажу теперь немного о народе. Как сказал Виссарион Белинский в статье «О народности в литературе», - "Никогда не надо смешивать грязь простонародья с народом. Потому, что нельзя смешивать водку, кислую капусту, зипуны и балалайку с народом. Ибо он разный!" То, что мы сегодня услышали от уважаемого докладчика, этот прекрасный доклад, все, что там сказано - правда, но это только часть правды. Все там правда, но важно смотреть какие точки зрения, какие акценты мы там расставим. Абсолютно убежден, что время меняется. Меняются поколения! Я оптимист в хорошем смысле этого слова, то есть, на всё смотрю трезво. Я общаюсь с большим количеством людей, я политический активист, журналист и художник. И я вижу, что идут изменения внутри людей. Все равно критическая масса недовольства растет. Перемены неизбежны! Это каждый внимательный человек скажет, потому что политическое и экономическое положение рушится и оно может разрушиться до пустого холодильника, который, конечно же, скажет свое слово. И конечно, нынешним рейтингам можно верить. Я абсолютно убежден, что и в условиях самых честных выборов, Путин, конечно бы, сегодня победил, но все же с гораздо меньшим процентом. НО! Уже огромное количество людей думают по-другому. И потом, поймите правильно, мы сидим здесь. Это Литовское консульство, это Литва, страна, которой не было двадцать лет назад. Они, литовский народ, вышли на площадь, они завоевали свою свободу в борьбе и они очень старались это сделать. И это уже независимая страна! И мы здесь сидим, потому что, сейчас нет в Санкт-Петербурге места, где можно просто собраться таким людям, как мы! И потом, мы, люди, которых никого не надо ни в чем убеждать, мы собрались для свободной дискуссии о нынешнем положении России. Люди внутренне свободные. Мы абсолютно убеждены, что демократия - это механизм. И он - победит! Четыре года - Обама, ещё четыре года - Обама, и никогда больше! Он будет читать лекции где-то. Но мы не убеждены, что Путин демократ! (смех в зале)

Реплика из зала: И будет читать лекции!

А.Ф.Кирьянов: Он не демократ, скорей всего, увы! А прямо наоборот! К сожалению, по биологическим законам все мы умрем когда-нибудь. И Путин в том числе. И поэтому мне кажется, что ответственный политик должен уже сейчас думать о жизни в России после Путина. Конечно, как любой человек разумный, например, Уинстон Черчилль, который всегда смотрел далеко вперед, так и мы, люди, которые смотрят в будущее России должны предполагать и думать, что случится дальше и быть готовыми ко всему… Не надо думать, что эта нынешняя тяжелая ситуация в России - это навсегда. Вырастет молодое поколение, которое сидит в этих гаджетах, кнопочки нажимает, которых не было при советской власти. Пути обратно в СССР - нет! Никогда не загнать обратно их в эту матрицу. Матрица, конечно, может видоизменяться. Она может быть немецкая, английская, русская, в том числе. Но мы видим изменения, которые неизбежно приведут Россию к демократии через, может быть, два поколения. Может через год. Когда рухнет эта власть?! Ну, не знаю! В нашей стране все начинает всегда меняться только с уходом первого лица, это правда! А это уход бывает происходит по-разному... Кто-то умирает своей смертью, кого-то ждет-то – шарфик с табакерочкой, кто-то – как вот Берию, например, пристрелят, кому-то дадут сталинскую конфетку отравленную.... Разные у нас бывают уходы. Никто не скажет наверняка, как будет сейчас. Но я думаю, что долгого исторического времени у этого режима нет. И я абсолютно уверен, что в ближайшее историческое время мы все доживем до гибели этого режима и его главных "героев". Абсолютно в этом уверен. И не Канары, а нары ждут этих "людей". Верю в это! Абсолютно в этом убежден! (Аплодисменты)

Ведущий В.Р.Берман: Итак, заключительное слово докладчика. Андрей Павлович, пожалуйста!

А.П.Заостровцев: Все уже устали, наверно. Ну, я всем благодарен …!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Я созрела, пока все слушала!

В.Р.Берман: Вы нарушаете порядок! (Доброжелательно)

Н.Л.Евдокимова: Я хочу сказать самое ужасное. Я со многими согласна. И чувства собственного достоинства у нас маловатенько, и выступаем мы только тогда, когда себя любимых жалеем. Но посмотрите, вот про Германию говорили. Ведь было, было же – мы лучшая в мире нация: «Deutschland, Deutschland über alles» и мы арийцы, а все остальные ничто. Для того, чтобы сломать эту ментальность, нужно было поражение в войне. Нужно было так удариться хорошо головой, чтобы изменить свое представление о внешнем мире.

Реплика Г.Л.Тульчинского: И оккупационный режим!

Н.Л.Евдокимова: Да! Я что хочу сказать?! Посмотрите, ведь у нас вот эта ментальность поменялась, которую сейчас опять хотят поменять  господа ученые…, ведь еще в 2011 году рейтинг Путина был очень небольшой. Его натягивали, и так, и сяк. Посмотрите, что оказалось во главе угла?! Примерно то, что было в Германии. Russia, Russia Uber Alles!

Реплика из зала: Rusland, Rusland!

Н.Л.Евдокимова: Rusland, Rusland! Uber Alles это Rusland, Rusland! Наша Russia all over! Не важно, на каком языке мы это скажем. Вот этот Русский мир! Вы посмотрите, какие низменные чувства.  Что там у нас внутри-то сидело?! Эта вся вот эта, извините, гадость, выплыла наружу!  Я абсолютно уверена, что эти цифры правильные. Мы можем сомневаться сколь угодно, но они правильные. Вы посмотрите вокруг. Люди, которые еще недавно рассуждали нормальным образом, сейчас у них в башке сидит то, что мы самые великие, вокруг одно дерьмо, извините за это выражение, ни одна страна с нами не сравнится, и поэтому мы потерпим то, мы потерпим нужду! Это ужасно! Поэтому просвещение, да! Но только кого просвещать?! Мне кажется, что пока наша страна не шарахнется башкой, как когда-то Германия, вот эта ментальность наша не поменяется. Извините, за такой оптимизм! (Говорят несколько человек одновременно)

 

Заключительное слово

Ведущий В.Р.Берман: Андрей Павлович, пожалуйста!

А.П.Заостровцев: Ну, я присоединяюсь к последнему выступающему, полностью. С профессором  Ясиным я часто не соглашался и даже раз в Петербурге с ним дискутировал. А вашу книжку по политической культуре читал (Обращается к Г.Л.Тульчинскому – ред.). Там вы более пессимистичны, за исключением последней главы. Видно оставили для себя надежду такую. Она, на мой взгляд, не вписывается в предыдущее повествование. Там немножко надежды есть, такой лучик в будущее проведен. Что я могу сказать?! Конечно, хорошо представлять, что вот высадились какие-то злые люди, я не знаю, откуда-то с Марса, из подземелья  вышли как какие-то там нехорошие муми-тролли, воплотились в КГБ, ФСБ и все нам испортили. А не было бы их, то были бы мы такие умные образованные демократы. И там не ошиблись бы, затем не оступились бы, то все бы было прекрасно. Вот эту картину мира любят рисовать те, кого я называю наив-демократами. Она есть успокоительная таблетка для отщепенцев. Мы все здесь, по-моему, отщепенцы. Где заседание проводим?! Не в Смольном! А в Литовском консульстве, я могу вам напомнить.

Реплика Г.Л.Тульчинского: На территории страны члена НАТО!

А.П.Заостровцев: Вот именно! «…Под защитой чуждых крыл»,  как писала Ахматова. А это уже о многом говорит. То, что произойдет крах этой матрицы, об этом пишут буквально все. Я не верю социологам, экономистам тем более, все их прогнозы - пустышки! Я не верю даже культурологам, хотя стал гораздо лучше к ним относиться. Но, вот посмотрите на литературу. Тут много говорили о русской литературе. Ну, я не знаю, Амальрика (Амальрик Андрей Алексеевич – ред.)  можно ли отнести к литературе. Но есть два произведения, которые в общих чертах описали, что с нами произойдет. Когда в Европейском университете открывался Центр исследования модернизации, у меня в нем вторая работа, мы выступали с такими вступительными речами. Я предложил назвать этот  Центр именем Сорокина. Ну, все подумали про Питирима Сорокина. Нет, говорю, именем Владимира Сорокина. Тогда только вышел «День опричника». «Модернизация имени Дня опричника». Так она и пошла эта «модернизация» по направлению  к дню опричника. Ну и второе произведение - это книга Войновича «Москва 2042». Вот у отдельных писателей, художников может быть какое-то такое предчувствие. Я не могу его объяснить. И они сами его объяснить не могут. Посмотрите на самую благополучную Россию, на 1908-1913-й, на поэзию Серебряного века. Откуда такой у нее пессимизм?! И все время призывают все беды на свою голову?! А Россия тем временем расцветает, экономика растет быстрыми темпами. Россия вот-вот догонит Францию. Все хорошо! Эпоха модерна! Все модернизируется и в  техническом, и в социальном плане. Но значит есть в обществе скрытые такие токи, которые ощущают некоторые творческие люди. Я тоже не хотел бы верить социологам, не хотел бы верить этим опросам, но, и тут был поставлен правильный вопрос, а что будет после? Ну, а если и будет это «после», то я не верю, что это будет рай на земле. Потому, что дело не в Путине и не в ФСБ. Когда-то спросили одного аббата, члена Директории, как, по его мнению, Робеспьер захватил такую власть? Он ответил, что в каждой деревне был свой Робеспьер. А у нас в каждой деревне по несколько путиных. На этом я закончил!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Андрей Павлович! (Аплодисменты) Я хочу от себя и от вашего имени выразить благодарность Генеральному консульству Литвы в Санкт-Петербурге за неоднократную возможность здесь собраться и поговорить о наших проблемах! Всем спасибо! (Аплодисменты)  

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 10.14.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006