МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 10 декабря  2014 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева дом 37

 

Тема:

"Экономическая цена империи"

Докладчик: профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Андрей Павлович Заостровцев

Участники:

Архангельская Елена Сергеевна

Системный администратор

Березинский Сергей Олегович

Депутат Ленсовета, генеральный директор Издательства «Атлант»

Березовская Ана

Сотрудник Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация"

Винников Александр Яковлевич

Депутат Ленсовета, правозащитник,  политолог, независимый исследователь, кандидат физико-математических наук

Гилинский Яков Ильич

Криминолог, доктор юридических наук, зав. кафедрой уголовного права, профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, член Нью-йоркской Академии наук

Донсков Николай Александрович

Автор и ведущий телеканала "ВОТ! Руководитель Северо-Западного представительства "Новой газеты"

Жуков Константин Сергеевич

Историк, писатель, краевед

Заостровцев Андрей Павлович

Профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Евдокимова Наталия Леонидовна

Ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Ленков Дмитрий Николаевич

Депутат Ленсовета, политолог, литератор, один из основателей Региональной партии центра (ныне партия "Яблоко" в Санкт-Петербурге), доктор биологических наук

Николаев Виктор Анатольевич

Журналист

Передрук Александр Дмитриевич

Пресс-секретарь Правозащитной организации "Солдатские матери"

Садовский Владимир Александрович

Литератор, издатель литературного альманаха URBI

Сирота Виталий Георгиевич

Профессор, доктор географических наук

Шароградский Аркадий Владимирович

Журналист

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", пресс-секретарь Ассоциации банков Северо-Запада

 

 

ГК Литвы, конференц-зал

Шароградский, Березинский, Донсков, Николаев, Винников

Участники

Заостровцев

Березовская

 

 

Сирота, Садовский, Жуков, Архангельская

Гилинский, Евдокимова, Передрук

Заостровцев

Николаев, Винников

Шинкунас

 

 

Тезисы

 

Экономическая цена империи

 

Введение: имперский синдром.

1. Сколько стоят "друзья" России?

2. Бюджет военного времени.

3. "Остров Крым": цена слияния.

4. Кто накормит Донбасс?

5. Санкции и антисанкции на фоне экономического провала 2014.

6. Поворот на Китай: стоит ли игра свеч?

7. Население России: "мы за ценой не постоим!"

Заключение: хватит ли ресурсов на "русский мир"?

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, начинаем нашу очередную встречу. И хочу предоставить вступительное слово господину Винникову.

А.Я.Винников: Господа, я хочу Вас поздравить с праздником. Сегодня профессиональный день правозащитника, потому что в 1948 году  10 декабря Организация Объединенных наций приняла этот злосчастный документ, из-за которого начались все проблемы, без которого так хорошо всем жилось на белом свете. Я поздравляю Вас всех с тем, что этот документ все-таки существует и что хоть это и праздник со слезами на глазах в нашей ситуации, но, все-таки, пока еще можем мы здесь собраться и поговорить на такие интересные темы, которые предлагает нам докладчик.

В.И.Шинкунас: Спасибо! Я предоставляю слово Андрею Павловичу Заостровцеву. Тема вам известна – «Экономическая цена империи». У вас примерно 40 минут.

Слайд 1

А.П.Заостровцев: Ясно! История выбора этой темы очень интересна и относится прямо к предмету. Я продавал дачу и переводил деньги в валюту. Ну, все, сделка сделана, валюта в ящичке лежит. И тут звонок – господин Шинкунас. Вот такое мероприятия, какую тему можете предложить? А я составил в excel таблицу, сколько я потерял при переводе рублей в доллары, если бы я продал год назад, одиннадцать месяцев назад и т.д. А потом сколько я выиграл по сравнению с тем, если бы продажа состоялась две недели спустя, три недели спустя и так далее. И тут уже у меня ни секунды сомнений в теме не было – экономическая цена империи. Я ведь сразу понял, что потерянные мной за год 16 тысяч долларов - это экономическая цена империи для меня лично, поскольку рублевые цены на недвижимость практически не росли в течение года.   Это одно из проявлений цены империи, которых очень много, на самом деле. После этого вступления я перехожу за дирижерский пульт (к проектору – ред.). Отсюда буду вещать, с вашего позволения. Ну, вот, на слайде 2, понятно, – империя. Рисунок символизирует наследственность. От одной империи к другой.

 Слайд 2

Я полагаю, что сейчас формируется или уже сформировалась третья империя, если считать первой Российскую, второй - советскую, а третьей – путинскую, что ли?! Еще названия не придумали.

Для начала, о природе имперского синдрома. У меня есть две идеи: одна собственная, другая – заимствованная. Заимствованная - от известного американского экономиста, ныне покойного, Мансура Олсона (Mancur Olson). Из его основной  работы (он ее немножко не успел закончить, рано умер для американца, в 66 лет) « Власть и процветание: Перерастая в коммунистические и капиталистические диктатуры». Он там хорошо показал, что со временем автократ перестает быть меркантилистом, человеком, чьи поступки наполнены лишь экономическим эгоизмом. Что для нашего Владимира Владимировича деньги?! Вот когда несколько лет назад Немцов поднял компанию типа «Путин – вор» и потому должен уйти, я написал на «Фонтанке» статью (портал www.fontanka.ru – ред.) о том, что Путин ничего не может украсть, потому что у него не может быть денег. Да и собственности вообще.

Есть в маркетинге такая «пирамида Маслоу», когда люди, обогащаясь, двигаются от приземленных ко все более высоким потребностям и, наконец, к духовным. Для автократа работает тот же принцип, только духовными потребностями для него являются,  как правильно пишет Олсон, не только баснословно дорогие престижные проекты (сразу вспоминаем сочинскую Олимпиаду, готовящийся чемпионат мира по футболу), но также армии и войны, которые могут ему обеспечить ему более внушительное владение. Олсон, как видите на слайде 3, пишет: «Огромная часть национального дохода Германии и Советского Союза пошла на то, чтобы потрафить вкусам Гитлера и Сталина».

И второй момент – это изоляция через экспансию. Мы фактически сформировали альтернативную рыночным демократиям социальную систему. Ее называют по-разному. Кто-кто неофеодализмом, кто-то - бюрократическим капитализмом, кто-то - госкапитализмом, следуя традициям марксизма конца 19-го - начала 20-го веков. Я назвал этот социальный порядок Административно управляемый рынок (АУП). Его альтернатива – Рыночная демократия (РД). Что является важным очень для существования АУП, его выживания, сохранения? Это ослабление негативного действия внешней среды в лице рыночных демократий на ядро АУП путем расширения или сохранения изоляционного слоя, санитарного кордона, или же, можно сказать, периферийных АУПов. То же самое было в условиях социализма классического, советского: СССР - ядро, а вокруг формировалась периферия, защитный пояс или защитный слой.

Слайд 3

Так вот, если попытаться понять Владимира Путина (но только не как президент США Буш-младший), то нам изнутри должно быть прекрасно видно, что он воспринял события на Украине как колоссальную брешь в огораживающей его владения стене. Поэтому нападая, он защищался. Он искренне считает себя жертвой агрессии (представить стихийный характер социальных взрывов, подобных Майдану, для него невозможно, так как лежит далеко за рамками его мировосприятия). И он искренне полагает, что он обороняется на каких-то там своих последних или предпоследних рубежах.

В действиях президента РФ есть и рациональный смысл. Ведь для выживания АУП, ядром которого является Россия, нужны еще и подпорки. Как бы не был могуч столб, ему, как, например, телебашне нужны канаты,  которые удерживают конструкцию в вертикальном положении. Путин воспринял украинские события как обрубание одного из важнейших тросов, который поддерживает всю его систему.

А теперь давайте от таких философско-политологических проблем перейдем к более плоским. Сколько стоят имперские пряники?

Слайд 4

 

Я не являюсь специалистом в межгосударственных отношениях, но когда-то известный всем Дмитрий Травин добыл грант на книгу. Пятнадцать лет исполнялось распаду СССР,  ну и книга «СССР после распада» должна была быть посвящена этому. Я был среди авторов и выбрал Белоруссию, Казахстан и Молдову. Молдова была очень интересна в связи с Приднестровьем, но о нем я не буду говорить, хотя там один раз лично был. Если вопросы будут, пожалуйста! Хотя это было уже довольно давно.

А весь пыл я истратил на Беларусь. Тогда появились очень интересные материалы Всемирного Банка и можно было подсчитать вклад России в ВВП Беларуси. Вот эта таблица (слайд 4). Она показывает, что в общем-то еще условно демократическая Россия 90-х годов прошлого века уже рассматривала Белоруссию как нечто ей принадлежащее. Во всяком случае, многие правящие кланы России рассматривали это как факт.

Я вникал и в политические пертурбации тех лет. Если бы не прямая российская поддержка, то Лукашенко, вероятно, не удержался бы у власти. Там был один очень критический момент в противостоянии президента и парламента. Но я сейчас не буду об этом говорить.

Как итог, вы видите эти проценты. Они кстати убывают в начальный период правления Путина, но все равно помощь довольно существенная. Дальше мне пришлось в сегодняшний день окунуться, готовясь к этой лекции. Тут очень интересное произошло событие, в текущем году. До весны 2014 года белорусские нефтеперерабатывающие заводы работали в режиме, результатом которого, по подсчетам Института Гайдара, был чистый трансферт со стороны России в пользу Минска в размере 6 млрд. долларов в год. Однако Белоруссия была обязана возвращать экспортные пошлины, если она перепродавала нефть или какие-то нефтепродукты; эти пошлины шли в российскую казну. Они составляли 3 млрд. в год.

Слайд 5

В мае 2014 года, если кто не в курсе, Таможенный союз трансформировался в так называемый Евразийский экономический союз (ЕАЭС). Лукашенко под это выторговал 50% скидку от суммы упомянутых экспортных пошлин, то есть примерно 1,5 млрд. долларов в расчете на год, да еще плюс 2,0 миллиарда в виде займа.

Незадолго до этого события МВФ завершил свой ежегодный доклад о Белоруссии. Но вот это событие было сочтено настолько важным для белорусской экономики, что МВФ срочно выпустил приложение к этому докладу и в нем эксперты МВФ обратили внимание, что этот заем был отчасти предназначен для погашения выданного в декабре 2012 года банком ВТБ кредита в 450 миллионов долларов.

Слайд 6

О кредитах Белоруссии. Когда изучал вопрос, я находил информацию только о предоставленных кредитах, но ни разу нигде не встречал даже самого краткого сообщения о том, что  она что-нибудь вернула. Каждый сделает из этого свой вывод.

Даже если она вернула из этих 2 млрд. 450 миллионов ВТБ, чистый приток составляет 1,55 млрд., что позволило повысить иностранные резервы Центробанка Белоруссии до 6,4 млрд. Простые арифметические расчеты на уровне первого класса показывают, что этот приток равнялся одной трети имевшихся резервов.

Второе, не прошли мимо внимания экспертов МВФ и сокращение вдвое величины возвращаемых экспортных пошлин. Они рассчитали, что 1,5 млрд. - это 2% ВВП.

Лукашенко же  на этом не остановился. Он, видимо, тот, кто все-таки отделяет мух от котлет, и при этом явно предпочитает котлеты. Осенью нужно было ему как президенту ратифицировать соглашение о ЕАЭС. Ситуация, понимаете, для России какая. Украина убегает, кругом изоляция, напряженность, конфликты. Без Белоруссии вообще смысла нет заниматься этим. Но Лукашенко тоже понимает это. Он оказывается в положении последней бабушки  в коммунальной квартире, когда риэлтор выкупает ее для какого-то богача. Бабушка осознает, что она последняя и ценность ее комнаты чуть ли не равна ценности всей квартиры.

Слайд 7

Так вот, Лукашенко  в результате выторговал полную отмену пошлин. То есть, еще 1,5 млрд. в год и еще 2% ВВП Белоруссии на благо народа или себе в карман: я этого уже не знаю. Таким образом, только отмена возврата пошлин составила 4% белорусского ВВП. Легко посчитать, если  к ним добавить те самые 6 миллиардов плюс 1,5 млрд. чистого займа, то получится примерно вливание в 14% ВВП. Но можно также заметить, что здесь не учтен газ. Мне просто было некогда найти по газу еще какие-то цифры. Но даже 14% ВВП -  это очень серьезный трансферт. Это как такой хороший дотационный регион Российской Федерации.

Теперь давайте из Европы, для нас западной, - Белоруссия для нас западная Европа, - перенесемся в Закавказье. Вот это на фотографии (слайд 8) до сих пор не отремонтированное сгоревшее в войну здание то ли Правительства, то ли Парламента Абхазии.

Слайд 8

Недавно был заключен российско-абхазский договор о стратегическом сотрудничестве. В нем предусмотрено повышение зарплат всем бюджетникам в Абхазии до уровня зарплат аналогичных работников в Южном федеральном округе. То же самое для пенсионеров: пенсии будут на российском уровне. Дальше. В 2015 г. Абхазия получит из России 5 млрд. рублей, которые должны быть потрачены на военно-инфраструктурные проекты.

Слайд 9

Всего в ближайшие два года в республику должны поступить более 12 млрд. рублей. В масштабах России это немного, а в масштабах Абхазии – очень много.

Слайд 10

Россия с 2008 года щедро раздает деньги Абхазии и Южной Осетии. По имеющимся данным в 2013 г. – более 1 млрд. долларов (слайд 10). Точные объемы российских вливаний неизвестны. Они проходят по статье международное сотрудничество. Там же, -  темнота. То ли на содержание посольства в Кении, то ли господину Ардзинбе.

Слайд 11

Ну, вот еще один источник (слайд 11). Показано сколько там миллиардов рублей и миллионов долларов …  Для России, я повторяю, не так это и много.

Вот интересный факт. Уже мы перешли к Южной Осетии. Соответственно, по данным правительства, Россия на восстановление Южной Осетии потратила 26 миллиардов рублей за три года.

Слайд 12

 

В Южной Осетии живет 20 000 человек, а реально, может быть, и меньше. Я рассчитал, что за три года каждому из 20 тысяч досталось 1 миллион 300 тысяч рублей.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А в Абхазии?

А.П.Заостровцев: А в Абхазии не считал! Там население значительно побольше … Ну, а теперь наш любимый Крым.

 Слайд 13

Тут тоже не очень понятно, хотя в следующем году будет яснее, потому что Крым включен в состав России. Значит, будет отражен в сборнике «Финансы России» как регион. А там  указываются финансовые трансферты региональным бюджетам. Но пока еще далеко до статистики. Она выйдет через год где-то. Весной писали, что на текущие затраты (зарплаты, пенсии, содержание аппарата государственного и так далее) нужно примерно 90 млрд. рублей. Сколько получилось на деле - неизвестно, но будем считать, что 90. Это такая минимальная оценка, будем придерживаться ее. Цифра укладывается в средний бюджет российского региона.  И за счет таких вливаний можно было бы закрыть 15% суммарного дефицита российских региональных бюджетов за 2013 год. Вы знаете, что в 2013 году была очень острая проблема дефицита региональных бюджетов, потому что нужно было выполнять невыполнимые майские указы президента РФ.  Но еще как бы и немного по сравнению с проектами инфраструктурными.

 Слайд 14

Вы знаете остроту проблем водоснабжения, энергоснабжения или еще вот этот пресловутый мост через Керченский пролив, который то - строят, то - не строят. То ли займы на него будут, облигации выпущены, надеюсь, что не с принудительным выкупом. То китайцы, то не китайцы. То тоннель будем строить, то мост. В общем, еще пока не решили, как распилить деньги.

Но вот что любопытно. Сегодня, в свете острейших крымских проблем, становится ясно, что в общем-то решение Хрущева присоединить Крым к Украине с точки зрения территориальной организации экономики было достаточно разумным.  Оказывается,  Крым без Украины это как бы ничто. Во всяком случае, крайне дорогое удовольствие. Ну а в плане геополитическом тогда мыслили гораздо шире: Хрущев, например, Карибский кризис организовал. Что там Украина или не Украина! Земшарная республика советов!.

Мелькают сообщения, что на водоснабжение Крыма нужно отрядить  65 млрд. рублей за шесть лет, реализация прокладки подводного кабеля может стоить до полумиллиарда долларов. Оценки затрат на строительство знаменитого Керченского моста в диапазоне от 1,4 до 3,0 млрд. долларов. В рублях предельная оценка его стоимости (это еще в тех рублях, которые были весомые весной-летом) примерно 200 млрд. Это почти третья часть суммы, потраченной на дорожное хозяйство всей России в 2013 году (650 млрд. рублей).   Конечно, могут сказать, что эти 200 млрд. рассчитаны не на год, а на несколько лет, но стоимость таких мегапроектов, как мы знаем, опять же, по Сочинской Олимпиаде, может возрастать и в два, и в три раза.

Вопрос о Донбассе сейчас стал менее актуальным для России в чисто экономическом плане. Он куда более актуален для Украины.  В общем-то, захваченные непонятно кем территории во многих отношениях - это экономическая черная дыра. Потребление газа упало на 30%, потому что заводы остановились. На этом украинское правительство может сэкономить не менее 5 млрд. газовых субсидий.

Слайд 15

Вопрос еще в том, кто накормит Луганск. Оказывается самые такие убыточные шахты не в Донецке, а в Луганске.

Слайд 16

Они получали колоссальные государственные дотации. У них себестоимость угля 1350 гривен, в три раза выше, чем в Донбассе, где 480 гривен. Разницу покрывали субсидиями. Причем, субсидии предоставляли шахтам, которые контролировал Янукович. В Донбассе он пользовался этими субсидиями и понятно как, хотя в шахтах у него там была себестоимость не больше 500 гривен за тонну. То есть, на этих субсидиях можно сэкономить еще 2 млрд. в год. Донбасс это зона не только промышленной катастрофы, но и гуманитарной сегодня. Но пока мы этот вопрос оставим из-за очень большой неопределенности, на чьи плечи это все ляжет.

Слайд 17

Теперь другой сюжет. Мы рассматривали пряники империи. Теперь про кнут империи, который больно бьет по нам в России. И в этой связи - сюжет про бюджет.

Слайд 18

Если в 2011 – 2012 гг. расходы на оборону составляли в Российской Федерации примерно 14% расходной части бюджета, то в нынешнем году они подбираются к 18%, в 2015 году оно дойдут до 21,2%.  В итоге составят более 4,2% ВВП. На этом фоне естественно сокращаются расходы на образование и особенно на медицину. В 2011 году военные расходы  превышали суммарные затраты на образование и медицину на 42%. А в 2015 году в бюджете, который принят, уже будет превышение на 216% или в 3,2 раза. Несмотря на инфляцию, расходы на здравоохранение и образование снижаются и в абсолютном выражении по сравнению с 2014 годом на 22,9% и 5,9% соответственно. А на оборону, наоборот, растут на 22,6%. Это легко заметить. Примерно на столько же, на сколько падают расходы на медицину, возрастают на оборону (в относительном выражении, разумеется).

Конечно, я не являюсь таким сторонником таких раздутых и, действительно, неэффективных секторов как наше государственное здравоохранение и образование. Там есть что сокращать. Но деньги-то можно оставить, а реформами заниматься: когда идут реформы, тогда нужны деньги. А проводить реформы и сокращать расходы одновременно не всегда получается. Тем более, что в относительном выражении эти расходы в сравнении с другими странами отнюдь не на первых местах, а на последних. 

Слайд 19

Вон там на слайде 19 внизу красное - это силовой и административный блок. Видно, что доля растет. Правда, доля расходов на социальную политику будет расти несколько быстрее, но за счет старения населения и пенсий.  Вот такая у нас структура бюджета и ее динамика. Но все равно, видите, растет силовой блок.

Реплика из зала: Силовой блок 40%?!

А.П.Заостровцев: Прикиньте! Это вместе с содержанием правоохранительных органов. Скажем, ФСБ проходит не по военному бюджету, не по бюджету Министерства обороны. МВД это тоже не бюджет Министерства обороны. А МВД это целая армия. Она даже по размеру сопоставима с сухопутными войсками, уж не говоря об оснащенности.

Реплика Я.И.Гилинского: Внутренние войска!

А.П.Заостровцев: Да, внутренние войска!

Реплика А.Я.Винникова:  ….(невозможно разобрать) …. экономика тюрьмы!

А.П.Заостровцев: Ну, как вам сказать, пока мы не в тюрьме, вроде!

Реплика С.О.Березинского: Это что  здесь и все чиновники?

А.П.Заостровцев: Да, это и Минобороны, и расходы на госслужбу.

Следующий наш сюжет - это нефть, рубль и санкции.

Слайд 20

Значит, вопрос – что привело к обвалу рубля? Обвал цен на нефть или санкции? Понятно, и то, и то, в какой-то степени. Во всяком случае, сегодня гораздо больше говорят о ценах на нефть, но о санкциях как-то забывают. Но давайте рассуждать! Я взял три экономики с похожей очень структурой экспорта: Норвегия, Россия, Казахстан.

Слайд 21

Ну, вы видите Норвегия, там похожая, но все же немного отличная структура экспорта от России и Казахстана. Россия и Казахстан это вообще экономики близнецы и братья. У них структура экспорта с абсолютным доминированием минерального сырья, в первую очередь, нефть, нефтепродукты, газ. Более 70% и там, и там.  Второе место и там, и там приходится  на экспорт металлов и металлоизделий. Химия, продукция химической промышленности, третье место у обеих стран. Только сельское хозяйство с машинами и оборудованием поменялись местами. А так – все чуть ли не идентично.

А вот что с валютой происходит. Тут не надо путаться. Чем выше график, тем ниже стоимость валюты. Так, чем больше рублей мы отдаем за доллар, тем дешевле рубль. Что имело место в этих трех странах?! Казахстан – там курс не скажу, что жестко контролируется, но, во всяком случае, такой относительно жесткий, экономисты называют «якорь», привязка к курсу доллара. У них в феврале произошла девальвация. Курс на 9 января у всех принят за 100%.  В феврале соотношение тенге/доллар стало 118%. А потом вплоть до декабря все  стабильно, даже тенге слегка укрепляется. 

Скажем, ладно, может быть, казахский Центробанк выкидывает какие-то громадные миллиарды долларов на поддержку. Надо посмотреть, конечно. Но у нас тоже выкидывал, 30 млрд. только за один октябрь было выброшено. Это огромная сумма. Потому, что цифры, я немного отвлекусь, цифры, которые вы встречаете в прессе, 450 млрд., это худшая ложь, это полуправда. Почему?! Потому, что в эту сумму входят неликвидные активы типа золота, облигации, они тоже относительно неликвидны, скажем, американские казначейские облигации достаточно ликвидны, но все равно их надо продать. Если вы продаете разом в таком объеме, вы обрушите рынок.

 Но вот еще главное. У нас считают, что Фонд национального благосостояния, Резервный фонд и резервы Центробанка-  это разные вещи. Однако в резервы Центробанка входят эти два Фонда. Поэтому чистые резервы, которые Центробанк может бросать на рынок, где-то половина, скажем, 220 – 225 млрд. долларов примерно, ну, может быть, 250, но никак не больше. Так вот выбросите из 250 тридцать миллиардов за месяц. Это очень много. И любой валютный спекулянт знает эту цифру. Они видят, что еще несколько месяцев и нули, по нулям будут резервы. И отпуск рубля в свободное плавание был вынужденный шаг, чтобы не потерять полностью резервы.

Интересный факт. Вот видите на графике такой, как я называю, мартовский горбик. Ничего страшного вроде с ценами на нефть не происходит. Крона норвежская даже укрепляется. Что было в марте?! Реакция на Крым! Ничем другим объяснить нельзя. Нефть немножко дешевела, но очень незначительно.

Затем, к 1 июля курс почти вернулся к показателям начала года, а затем рубль снова стал ослабевать. Но норвежская крона пока еще не падает. Она 1 сентября столько же стоит сколько в начале января. Что было в июле–августе?! А наши «отпускники»-десантники стали погибать от «взрывов бытового газа». Ну и 31 июля, и, особенно, 12 сентября были введены самые жесткие санкции, которые оказывают огромное влияние на курс валютный, - это финансовые санкции. И вот как рванул рубль к обесценению. Ну а норвежская крона также реагировала -  на 15 процентных пунктов обесценилась. Но не на 60, как российская. Так вот эту разницу, этот gap между Норвегией и Россией можно отнести на счет санкций. То есть где-то две трети обесценения за счет санкций и где-то примерно треть за счет падения цен на нефть.

Давайте посмотрим, как мы стали за год беднее.

Слайд 22

 

В Петербурге один метр квадратный жилой площади стоил в среднем 10 января квадратный метр столько-то рублей, это было столько-то долларов и столько-то евро (слайд 22). . К 6 декабря его цена несколько в рублях выросла до 102 682 , а в долларах это теперь столько-то и столько-то. Вот такая разница. И примерно две трети этой разницы – это санкции, а треть – это конъюнктура мировых рынков углеводородного сырья. Мечтал продать вот такой домик, а на самом деле продал вот такой (слайд 22).

У нас  привыкли выражать курс как отношение рублей к инвалюте. Поступим наоборот и тогда более наглядно увидим наши потери. 10.01.2014 рубль стоил 3 американских цента и 2,2 десятых европейских. А 06.12.2014 только 1,9 американских и полтора европейских. И, имея вот этот ключ, дальше можно считать. Соответственно, умножаете рубли на центы и делите на сто.

Слайд 23

Пенсия средняя, я посчитал декабрьскую пенсию.

Слайд 24

Вот, допустим, 10 января пенсионер не истратил пенсию декабрьскую, а понес ее в обменник. В долларах получил столько, в евро – столько (слайд 24).. Теперь представим, что ноябрьскую пенсию пенсионер сэкономил, а 6 декабря понес ее в обменник. Вот он сколько получил долларов и сколько получил евро.

Зарплаты. Тут видите, на фоне евро режут рубли ножницами (слайд 25).

Слайд 25

Аналогично мы можем посчитать, что январская средняя зарплата 886 долларов, а средняя ноябрьская по России уже 616. Вот видите, падение 270 долларов.

Теперь обычно у нас говорят и политики и сановники, а чего вам эти доллары и евро?! Вы тут в рублях сидите! Зачем вам это?! Сидите, щи хлебаете лаптем и будьте довольны! В рублях-то мы с вами полностью рассчитываемся.

Слайд 26

Однако десять процентов девальвации добавляют к инфляции один процентный пункт. Ну, например, стали давать за доллар вместо 50 рублей - 55, значит жди увеличения инфляции, скажем, с 10% в год до 11%. Рост цен при этом не сразу следует за курсом, а происходит с известным временным лагом, примерно два-три месяца. Сейчас люди это поняли. Получив зарплату, бегут покупать ноутбуки, холодильники и т.п., кому что надо. Но потом нас ждет еще традиционный январский всплеск инфляции. Он будет очень большой.

Теперь последние данные буквально вчера пришли из Росстата. Вот смотрите: индекс потребительских цен, первые две колонки, где подчеркнуто. Это ноябрь к декабрю 2013-го, а это сегодня ноябрь к ноябрю. Приросты цен по сравнению с прошлогодними увеличились почти в 2 раза! Естественно, цены продовольственных товаров росли опережающими темпами. У нас говорят ответные санкции, а я их называю самосанкции ….

Слайд 27

Еще дальше еще больше будет рост. Есть еще запасы отечественных всяких продуктов. В магазинах еще сыр Олтермани (Oltermanni) пока продается. А тут я как-то иду с тележкой. Смотрю – оливки! Потом соображаю, что это же Испания, их не будет скоро. Оливки долго на складе хранятся. Пять банок таких, пять банок других!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Вот вы раскачиваете нашу экономику! (смех в зале – ред.)

А.П.Заостровцев: Гречу я не покупал! Сейчас до гречи дойдем.

Слайд 28

Вот тут опять продовольственные товары, подчеркнуто «мясо птицы». В прошлом году они в этот период дешевели. Подешевели на 3%, а тут выросли на 18%. Рыба и морепродукты 114 и 116, а тут было 106 и 106. Видите, крупы подорожали, но это уже какая-то, на мой взгляд, реакция замещения со стороны не очень состоятельных слоев населения. Они почувствовали, что грядут вот эти события и переключили спрос. Это скорей всего переключенный спрос. Гречка хранится долго.

Слайд 29

 Вот свежие помидоры – это все импорт – 34,9. Еще остаются запасы азербайджанских пока еще. К февралю они точно закончатся. В феврале и огурцы свежие и даже картофель - импортные.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Зато чеснок подешевел!

А.П.Заостровцев: Да! Будем с вампирами бороться! Ну, вот, Обама говорит, что он не виноват, что пропала гречка!

Слайд 30

Реплика В.И.Шинкунаса: Поставим это на сайт, если дадите!

А.П.Заостровцев: Значит теперь такой еще сюжет. Нефть и бюджет. Действительно, вот видите (слайд 31): за 2014 год снижение доходов бюджета при среднегодовом падении цены на нефть на 10 долларов в 2014 году. Причем, замечаете, какой разброс у аналитиков банков.

Слайд 31

Это команды их статистиков так считают, с такими разбросами. А это рост доходов бюджета при среднегодовой девальвации национальной валюты на один рубль … Но тут разброс поменьше.

Значит, что происходит?! Давайте такую элементарную задачу. Стоила у нас нефть 100 долларов за баррель. Мы продали 10 баррелей нефти и получили 1000 долларов. Теперь давайте переведем в рубли. Ну, условно, доллар 30 рублей. Значит, мы получили 30 тысяч рублей.

 Теперь предположим, нефть у нас стала 80 долларов. Если мы продали те же 10 бочек, то у нас 800 долларов, но рубль у нас просел и сейчас он не 30 рублей, а 40 рублей. Имеем 32 тысячи

 Мы – формально в плюсе. Это такой пример для первого класса, а так вообще функция-то там нелинейная получается. И все стараются по данным вычислить вот эту функциональную зависимость. Насколько сокращаются доходы бюджета от падения цен на нефть и на сколько они одновременно возрастают в этих обесцененных рублях. И потом такие вот упражнения выдают в прессу.

Но что здесь происходит? В чем здесь коварство?! Всем понятно, что это разбавленные рубли. Дальше картинку показываю (слайд 32).

Слайд 32

Ведь наш бюджет нам нужен не просто как картинка. Скажем, здравоохранение приобретает кучу всякого импортного оборудования. Врачи говорят, что мы даже этими …  советским скальпелем операцию сейчас не сможем сделать, аппендицит не сможем вырезать. Привыкли ко всему импортному. Там тампон какой-нибудь для операции,  зажим и так далее, все у нас импортное.

И в других областях тоже. В медицине может быть в большей степени, в других – чуть поменьше, но все равно бюджет во многом расходуется на импортные товары. Он же не только на зарплату идет. Зарплату можно не индексировать. Сослаться на военное положение, когда вся страна во вражеском окружении. Какая вам индексация?! Зато Крым ваш!

А у иностранной фирмы томограф не выпросишь по другой цене. Поэтому это такая довольно лицемерная штука, когда официальные лица  демонстрируют такого рода расчеты. Мол, в рублях у нас с бюджетом все ОК! И даже лучше…

Сейчас, я уже заканчиваю, я вижу уже сигнал (ведущий показывает на время – ред.).

И под конец я бы сказал, что у нас наблюдается некоторое отрезвление населения, но далеко еще до него. Вот результаты опроса октябрьского в Левада-центре, забыл ссылочку сделать: Как вы в целом относитесь к введению руководством России запрета на импорт продуктов питания и сельскохозяйственной продукции из стран Евросоюза и США в ответ на санкции этих стран в отношении России? Август 14-го (хорошо звучит, кстати). Определенно положительно и скорее положительно (слайд 33). Но даже в октябре 2014-го, это середина уже октября, в 20-х даже числах, насколько я помню, опрос был. Сложите 29 и 44 и получите абсолютное большинство, хотя конечно было бы странно, если бы  при таких ситуациях на рынке с валютой, с покупательной способностью, с инфляцией, эта цифра не уменьшалась бы. Странно, что так медленно и так незначительно уменьшается. Тут уже у меня не хватило времени с помощью графика нарисовать такую гиперболу, называется кривая безразличия. На вертикальной оси  написать Затокрымнаш, а на горизонтальной Благосостояние. И смотреть, сколько мы готовы пожертвовать, каким кусочком благосостояния ради еще кусочка условного «крыма» (державной гордости).

Слайд 33

Ну вот мое негативное отношение к российскому электорату прекрасно выразил художник Шульженко (слайд 34). 

Слайд 34

И это по–литовски: Спасибо за внимание!

Слайд 35

Вот видите, одна из карикатур очень быстро устарела. Я включал ее для доклада месяц назад.  «Давайте сорок». Была такая шутка у валютных брокеров, что жизнь после сорока только начинается, она мгновенно устарела. Мы уже к 60-ти катимся. Спасибо за внимание!

Вопросы к докладчику

Ведущий В.И.Шинкунас: Пожалуйста, вопросы. У кого первый вопрос? Пожалуйста, Николай Донсков!

Вопрос Н.А.Донскова: Николай Донсков. А вопрос такой. Следуя логике выступления, империя, по крайней мере, путинская империя, движется к экономическому краху. Каков запас прочности этой империи и как можно оценить перспективы с экономической точки зрения!

Ответ А.П.Заостровцева: По большому счету, остался один резерв – это доходы населения. Точнее, снижение доходов населения.  Посмотрите, насколько они выросли за предшествующие годы!  Россия вообще в истории никогда так хорошо не жила как в начале XXI века, особенно ближе к 2006-2007 гг. А после маленького кризиса (2008-2009 гг.), который мы почти не почувствовали из-за «бухгалтера Кудрина», вскоре снова вернулись примерно к состоянию 2006-2007 годов. И даже выше поднялись. Реальные доходы росли почти непрерывно.

Я говорил про кривую безразличия, которой экономисты иллюстрируют выбор между благами. Скажем, яблоками и апельсинами. Она имеет вид гиперболы. Отказались, скажем, от 1 апельсина в обмен на 3 яблока. Или, наоборот. Общая полезность – не изменилась. Однако на координатных осях можно изобразить не только столь примитивные блага. На одной оси (допустим, абсциссе) может быть жизненный уровень в целом, а на другой – ординате – такое благо, как удовлетворение от того, что Крым – наш. Назовем его условно ЗКН («Зато Крым наш»).  Оно может служить компенсацией падению жизненного уровня. Пропорция, естественно, неизвестна. Но почему-то кажется, что у ЗКН пока еще есть компенсационный потенциал. Конечно, есть теория, что снижение уровня жизни можно еще и репрессиями компенсировать (не только имперской гордостью), но, по всей видимости, массовые репрессии невозможны по ряду объективных, не зависящих от власти обстоятельств. А так, в принципе, все зависит от того, насколько люди будут воспринимать ситуацию как их устраивающую.

Вопрос В.А.Николаева: А можно уточняющий вопрос? Как-нибудь коэффициент Джини может на это влиять? В регионах, например, сейчас у людей просто нищенские доходы и им некуда снижаться.

Ответ А.П.Заостровцева: Вы знаете, что коэффициент Джини - это показатель неравенства. Он у нас всегда был очень большим (чем он выше – тем больше неравенство). И, кстати, вместе с ростом общего благосостояния он не снижался, а увеличивался. Это значит, что благосостояние росло таким образом, что разрыв между богатыми и бедными увеличивался. Бедные тоже богатели в период расцвета нефтегазового благополучия, но богатые богатели быстрее. Кроме того, в такой большой стране как наша, коэффициент Джини отражает и рост территориального неравенства. Рост богатства в Москве и Петербурге шел быстрее, чем в Конотопе и Урюпинске. Население в райцентрах неспособно на какой-либо протест. Как жили (выживали), так и будут жить (выживать). Не впервой.  Донбасс? Но там внешний фактор имел решающее значение.

Вопрос А.Я.Винникова: У меня вопрос такой, немножко развернутый. В принципе, кризис - это механизм оздоровления экономики. Был кризис советской экономики в 90-ые годы. Он за десять лет привел к трансформации экономики, к либерализации, к подъему, который, в общем-то, и содействовал потом экономическому росту в период правления после 2000-ных. Потом был медведевский, 2008 года кризис, который тоже привел к некоторой либерализации, к оздоровлению и так далее. Значит, вот то, что происходит сейчас, реакция элиты, но я не про Путина говорю …

Ведущий В.И.Шинкунас: Саша, вопрос, пожалуйста!

А.Я.Винников: … она какая-то для меня не очень понятная. Как вы оцениваете перспективу оздоровления и либерализации экономики как средство выхода из кризиса? Или же уже настал момент, когда система не способна на такие рациональные действия. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит?  Имею в виду и послание Президента и так далее.

Ответ А.П.Заостровцева: Я понимаю. Тут два вопроса. Первый о кризисе, а второй – о возможности либерализации. Вот как раз в статье, которую я вчера утром закончил, пишу, что кризиса у нас нет. Почему нет?! Потому что 90-е годы - это кризис перехода от одной системы к другой. Он происходил с той или иной интенсивностью во всех постсоциалистических странах. 2008-09 гг. - это глобальный кризис. И видно даже на графиках, если построите графики ВВП, что мы вместе со всем миром падали (правда, глубже), и вместе со всем миром поднялись. То есть, это глобальный кризис. А нынешний так называемый «кризис» мы сами себе организовали. Это, прежде всего, политический кризис, который выразился, конечно, в  экономическом провале. Я уже развивал идею, что санкции и их последствия гораздо больше негативно на нас влияют, чем ситуация на рынках углеводородов.

Второй вопрос был – о либерализации. Я всегда говорю, что реальная либерализация, за исключением, может быть, каких-нибудь незначительных мелких шагов, которые, конечно, не спасут положение дел в целом, невозможна. Почему?! Потому, что либерализация – это, в первую очередь, соблюдение прав личности, гарантии прав собственности, верховенство закона, независимый суд, справедливая конкуренция и так далее. Что нашей власти, верхушке, саму себя в тюрьму посадить и срок назначить?! Это подрыв основы основ!

Реплика из зала: Чего?

Ответ А.П.Заостровцева: Власти!

Реплика Я.И.Гилинского: Пожизненное притом!

Ответ А.П.Заостровцева: Ну-у-у …, вам виднее! Вы можете квалифицировать по статьям! Дело в том, что в принципе, даже если бы не было истории с Украиной, реальная либерализация все равно была бы невозможна! Не для нее на рубеже веков нынешние власть имущие «командные высоты» брали. При по-настоящему либеральной экономике власть не хозяин с неограниченными полномочиями, а слуга с четко обозначенными пределами компетенций и функциями.

Вопрос В.Р.Бермана: Андрей Павлович, Вы в своей презентации выбрали термин «административно управляемый рынок». Как он соотносится  с таким  более теоретически привычным термином, как «базовый порядок ограниченного доступа» Дугласа Норта?

Ответ А.П.Заостровцева: Он с ним как раз соотносится. Но тут мне придется два слова сказать о Норте. Только что книга у меня вышла, где много о его теориях сказано. Норт с соавторами разделил мир на два типа социальных устройств. Открытое общество, как у Поппера (по Норту – порядок открытого доступа), и второй, более интересный для нас, это порядок ограниченного доступа (большинство стран мира в нем пребывают), который делится как бы на три стадии: хрупкую, базовую и зрелую. Последняя при соблюдении ряда условий  может быть и переходной стадией к порядку открытого доступа. Мы, скорее всего, на средней стадии. При этом Норт подчеркивает, что внутри порядка ограниченного доступа может быть и обратное движение. В качестве примера в последней книге Норта приводятся нацистская Германия и Россия эпохи Путина. Они двигались от зрелой стадии назад, к базовой. Если говорить прямо, то речь идет о социальной деградации.

Административно управляемый рынок – это состояние, которое присуще многим странам на базовой стадии порядка ограниченного доступа. В западной литературе обычно используется такой термин как crony capitalism (на русский адекватно не переводится, а если переводится, то как «капитализм для друзей» или «капитализм для своих»). АУП – это персонализированный рынок, который управляется не столько «невидимой рукой» Адама Смита, сколько распоряжениями правящей верхушки, играющими решающую роль в распределении главных ресурсов. 

 Да, еще один важный  момент можно отметить у  Норта. Вторая стадия нередко грозит перейти в первую, хрупкую стадию. Ей отвечает то, что политологи сегодня обозначают как  провалившееся государство (failed state). Пример классический - Сомали. Есть ли такая возможность у России? Ну, на 100% отрицать ее нельзя. Путинская вертикаль не гнется, а ломается. Недаром пишут утопии типа «После России».

Вопрос А.В.Шароградского: У меня вопрос к вам, Андрей Павлович, как к специалисту по Белоруссии. После вот такого яркого выступления Лукашенко в присутствии Полтавченко (Губернатор Санкт-Петербурга – ред.) и Макарова (Председатель Законодательного Собрания Санкт-Петербурга – ред.) можно ли говорить, что закончился Таможенный Союз? И второе. Вы говорили, что был сложный момент, когда Лукашенко мог не удержаться у власти. Как вы считаете, это конечно в сослагательном наклонении, но, тем не менее, это было бы для Белоруссии плюсом? Или он делает, по крайней мере, в развитии реального сектора экономики, достаточно и соответственно ментальности и всему остальному?

Ответ А.П.Заостровцева: Вопрос первый. Сейчас немножко даже смешно говорить о Таможенном Союзе, когда выставляются барьеры на границах, досматривают фуры и так далее. Товарищ Лукашенко всегда находит выгоду, и, конечно, после наших «самосанкций» валом пошли через границу «белорусские осьминоги». Нашим властям по уму надо было бы это не заметить, все-таки «фритредер» Лукашенко хоть как-то негативный эффект от санкций смягчает, но ума им не хватило и потому этих самых «белорусских осьминогов» сейчас отлавливают на границе. Это, естественно, белорусскому правителю очень не понравилось, потому что очевидно он имеет свою долю в этом бизнесе. Очередная острая стычка братьев по разуму назревает.

Но в основах своих оба режима, - и российский, и белорусский, -  нужны друг другу. Пользуясь биологическим понятием, можно сказать, что у них - симбиоз. Подобно сиамским близнецам они могут друг друга ненавидеть, но если их разделить, то оба погибнут. Поэтому до какой-то точки кипения Лукашенко доводит ситуацию, а потом дает ей остыть. Часто после уступок от другого, куда более крупного близнеца.

Теперь вторая часть вопроса. Она немного абстрактная и вот почему. Потому, что мы видели как прореагировали на попытку Украины уйти от АУП российская власть. А Украина – это более 40 миллионов, очень большая страна. Не какая-то там Абхазия и тем более не такое карикатурное образование как Южная Осетия.  Любая серьезная попытка устранить от власти Лукашенко наткнется на прямое противодействие российских военных сил, которыми насыщена Белоруссия. Фактически это то же самое, что выступить против режима в Москве или, если угодно,  – в Смоленской области. Потому, что Белоруссия реально страна с очень ограниченным суверенитетом; Лукашенко пусть и непослушный, но, тем не менее, вассал Москвы.

Что было бы, если бы в середине 1990-х российская сторона не вмешалась и в Белоруссии оппозиция взяла бы вверх над президентом? Что-то вроде Украины периода правления президента Ющенко. Позже Россия старалась бы разорвать восточную и западную части (у Белоруссии тоже есть свой конфликт «восток – запад», пусть и не столь явный, как на Украине).

Уточнение вопроса А.В.Шароградским: Вопрос был - Белоруссия производит достаточно много реальной продукции, не сырьевой, то есть, что это почти вся ее продукция. Можно ли сказать, что экономика достаточно логично развивается при нем?

Ответ А.П.Заостровцева: Вы знаете, она развивается на российских трансфертах и привилегированном доступе на российский рынок. Да еще посреднических функциях в роли связующего звена между Россией и ЕС (транспортные и пр. услуги). Если убрать российские трансферты и российский рынок, то белорусская модель недолго просуществует. Еще давно (задолго до всяких санкций) Лукашенко перепродавал в Россию украинский сахар под видом белорусского, хотя с сахарной свеклой в Белоруссии как-то не очень здорово.

Экономика даже в большей степени административная, чем экономика России. Белорусские товары в Европе почти не продаются. Весь расчет – на Россию. В Вильнюсе есть центр, где МАЗы продают, так местные жители говорят, что в лучшем случае прицепы реализуются. Они универсальные и их можно прицепить к любой фуре. Прогуляйтесь как-нибудь в ожидании прохождения границы среди машин дальнобойщиков. Много МАЗов найдете?

Вопрос Д.Н.Ленкова: Андрей Павлович, у меня есть несколько вопросов, но здесь много людей и я постараюсь ограничиться. Во-первых, вопрос такой. Не думаете ли вы, что те, в общем-то предсказания и оценки трендов, которые исходили еще лет пять назад, я имею в виду прогнозы, которые делал РСПП еще до Медведева они публиковались, и та, в общем-то, довольно понятная динамика вниз российской экономики в целом и при этом изменение бюджета в пользу военного сектора, скажем оборонного, условно, сектора, когда собственно и возник этот публичный конфликт формально Медведев-Кудрин, а на самом деле это все может быть глубже внутри «Политбюро». Не думаете ли вы, что версия о том, что события этого года, весны и прочее, ну, и Крым, символ – это Крым, не есть нечто спонтанное, как реакция на попытки «гнилого Запада» оттянуть родную Украину от России, а на самом деле, один из возможных как раз для империи выходов из ситуации достаточно бесперспективный в экономическом плане?

Ответ А.П.Заостровцева: Я о такой точке зрения слышал. На мой взгляд, это будет явным преувеличением провидческих способностей российской элиты и Владимира Владимировича, в частности. Он тогда гений всех времен и народов в области политики, который чуть ли не сознательно организовал украинские события, чтобы удержаться у власти, создать вот эту атмосферу осажденной крепости и прочие условия для собственной, можно сказать пожизненной, несменяемости. Это, своего рода, теория заговора, но наоборот. Российский официоз твердит, что Майдан организовали США; в предложенном видении на место США ставится Путин. Причем он запланировал и осуществил не только сам Майдан, но и все последующие события. Этакий демиург истории!    

Я полагаю вот что. Как развивались события?! Во-первых, действительно, я хотел даже слайд такой показать, но не влезло в эту презентацию. Есть два тренда: Российской товарно-сырьевой биржи (РТС) и индекса Доу Джонса. Они где-то с 2006 г. и до середины 2011 г. идут в унисон. Один падает, другой падает. Один поднимается, и другой поднимается. Потом, примерно во второй половине 2011 года начинается расхождение. И далее оно только усугубляется. Кризис модели АУП, таким образом, проявлялся задолго до Украины.  Но он мог тянуться долго, быть не резким, а таким вот растянутым во времени.

Украина и последовавшие затем события привели к его радикальному обострению. Если с медициной сравнить. У человека была язва желудка. Он более-менее мог все есть, но при этом надо было все-таки придерживаться режима. Вдруг на голодный желудок он выпивает бутылку водки и закусывает банкой хрена. Примерно так. Но в нашем случае эта бутылка водки и банка хрена были вынужденными.

Путин не мог иначе действовать. В противном случае он бы проиграл. Его поставили в такую ситуацию, что в «чужой мир» уходит страна, без которой оказывается под вопросом выживание созданной им в России системы. И он вынужден был бороться.

Представьте себе наше население, 81% которого (по последним данным Левада-центра) поддерживает все, что делается в отношении Крыма. Представьте, как бы отреагировало оно в случае ухода Украины к «врагам» на продолжающееся уже почти брежневские сроки правление Владимира Владимировича! Экономическая ситуация ухудшается, пусть не такими темпами как сейчас, но все равно не улучшается. Реальные доходы снижаются. А Украина потеряна навсегда вместе с культовым городом Севастополем.

Тогда кто такой Путин?! Полный лузер?!

Конечно, на мой субъективный взгляд, события на Украине готовились заранее. Но российская власть ожидала неприятностей в 2015 г. У Януковича, несмотря на весь немалый административный ресурс, шансов выиграть президентские выборы было мало. А заменить одного нашего «сукина сына» другим тоже не получалось. Тут-то, возможно, и намечался сценарий силового раскола Украины, когда за Януковичем остаются Крым и Донбасс. Мятеж Януковича (хотя его опорой служили бы все те же «вежливые люди») выглядел бы, тем не менее, как внутриукраинское событие, к которому трудно придраться с позиций международного права. Действующий президент, допустим, объявляет оппозицию в подтасовке выборов и уводит за собой лояльные ему регионы.

Успех Майдана (совершенно неожиданный не только для российских  властей, но и для всего мира) все перемешал.  Пришлось действовать в намеченном русле, но в авральном режиме. У Дипака Лала, - индийского экономиста, пишущего об экономической истории, - есть такая книга – называется «Непреднамеренные последствия». Одним из главных последствий такого рода в России после Крыма стал всплеск народного энтузиазма, гармония власти и общества и т.п. Это даже может быть для самого Владимира Владимировича и его окружения было не очень ожидаемо. Ожидали худшего. Да вот ведь как здорово получилось!

Вопрос Д.Н.Ленкова: Можно еще частный вопрос?! Вы ничего не говорили о возможной роли золотого запаса в балансе резервов. Я тут посмотрел сегодня на всякий случай, освежить некоторые статистические данные. И представлена Россия, которая довольно прилично добывает золота в последние годы, не входит в список первых, но, все-таки, упорно продолжает продавать золото, а Соединенные Штаты и ФРГ  упорно увеличивают золотой запас. Вы, наверно, помните лучше, чем я, соотношение 8 с лишним тысяч 100 …

Реплика А.П.Заостровцева: Китай больше всех увеличивает!

Д.Н.Ленков: Да, он увеличивает, динамика у него неплохая, но он отстает. Он все равно не входит в первую тройку. Он где-то, по-моему, шестой или седьмой по запасам. Вот тут что-то не понятно в связи с перспективами валют вообще.

Ответ А.П.Заостровцева: Оно как бы является уже таким товаром-воспоминанием скорее, хотя в общем-то есть экономисты, которые выступают за возврат к золотому стандарту. Вам надо пригласить Павла Валерьевича Усанова и он вам об этом расскажет. Он очень интересный докладчик. Но сегодня требования возврата к золотому стандарту рассматриваются как маргинальная точка зрения. Те, кто возглавляют ныне центробанки в США и Европе, ее вовсе не придерживаются. Кстати, знаменитый Алан Гринспен в молодые годы был сторонником золотого стандарта, и, как утверждает он сам, в теории оставался им и позже. Но на своем посту председателя ФРС действовал совсем в ином ключе.

Реплика Д.Н.Ленкова: Андрей Павлович, простите, пожалуйста, что я перебью вас. Это многие читали и я много лет это уже читаю. Я задаю вопрос, может быть надо у Усанова спрашивать, но, тем не менее, если можете, объясните, пожалуйста, почему не добывающая золото страна ФРГ занимает второе место  в мире. Там же ведь тоже все понимают то, что вот вы говорите, точно знают тамошние экономисты. Почему они покупают золото и вышли на  второе место, и не так давно, почти 3,5 тысячи тонн золота у них. Они тратят драгоценную валюту на приобретение этого устаревшего бесперспективного товара. Значит тут что-то должно быть?!

Ответ А.П.Заостровцева: Вы знаете, это вопрос к главам центробанков скорее, какими они руководствуются соображениями в этом случае, но вы знаете …

Реплика Д.Н.Ленкова: Может быть, они опасаются, что будет время «Ч» и рухнут обе валюты?

Ответ А.П.Заостровцева: Вы знаете, обе валюты не рухнут, если конечно исключить какую-то там вселенскую катастрофу: тотальную ракетно-ядерную войну, падение колоссального метеорита и так далее. Вот если мы исключим такие события, «черных лебедей» такого рода, то надо помнить, что все в экономике относительно. Сколько раз у нас говорили: вот доллар рухнет, вот-вот доллар рухнет. Евро – еще менее надежная валюта, но, тем не менее, все как говорится, относительно чего они не надежны. Где планка вот этой надежности. Рубль что ли надежная валюта?! Значит, если нет альтернативы, то они остаются в роли денег.

Надежность валюты строится на доверии.  Мы деньги так и называем сегодня – фиатные деньги, - деньги, построенные на доверии. Вот в Соединенных Штатах у них, по-моему, ни разу в истории не было дефолта по облигациям, какой бы у них не был государственный долг, они так или иначе с ним расплачиваются. Им это сделать легче, поскольку они владельцы мировой валюты номер один.

Когда что-то нехорошее происходит на рынках стран, которые мы именуем emerging markets по-английски, формирующиеся рынки, БРИКС – Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, куда бегут все капиталы?! В Соединенные Штаты, как правило! Значит убежищем в мире считаются Соединенные Штаты. Доверие! Вся мировая валютная система построена не на естественно-социальных свойствах золота, а на доверии к странам, которые выпускают соответствующие валюты. Злоупотребляют они им? Несомненно! Отсюда – биткойны и им подобные вещи. Скорее вызовом существующей валютной системе могут быть какие-нибудь будущие виртуальные валюты, если люди убедятся в их надежности и преимуществах.

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Андрей Павлович, ну, у нас вокруг враги, это мы поняли, но почему-то только с западной стороны, а с восточной есть такой монстр как Китай. Скажите, пожалуйста, какие риски у дружбы Российской Федерации с Китаем, именно для экономики?

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, да, вот эта Сила Сибири, мне его хочется называть «Силос Сибири», все эти нефтепроводы, газопроводы. Много об этом писали. Я сейчас этой проблемой непосредственно не занимаюсь. Из всего, что приходится читать по этому вопросу, можно сделать вывод, что они, как правило, убыточные, даже при тех ценах на нефть и газ, которые были, когда заключали весной договоры о будущих поставках. А при нынешних ценах эти проекты безусловно убыточные.

Однако они имеют иной смысл. Если цель власти – власть, то цель строительства – это строительство. Выгодно само строительство, сам процесс строительства этих гигантских сооружений, потому что это и коррупция, и откаты и так далее, какие-то льготные кредиты от государства, прочие льготы, которые можно использовать в собственных корыстных целях.

Китай очень, так скажем, скептически относится к сотрудничеству с Россией. Он без нее спокойно обойдется. Гораздо более серьезно он относится к построенному уже газопроводу из Туркмении, который снабжает восток Китая газом гораздо дешевле, чем это может делать  Россия. Причем снабжает в достаточно крупных объемах, которые для России труднодостижимы.

Далее, сейчас развиваться торговля сжиженным газом. Лет через пять-семь газ превратится в такой же рыночный товар, как и нефть. То есть, не будет сетевой монополии. Сетевая монополия это когда мы привязаны к трубам, к проводам и так далее. И Китай обращается к закупкам сжиженного газа.  Более того, Китай развивает и свои собственные месторождения сланцевого газа.

Для России этот поворот на восток – такой демонстративный шаг, вроде как демонстрация флага: вот мы какие! Будем дружить с Китаем. Кто против нас с Китаем? Для Западной Европы ситуация ясна: там-то аналитики лучше нас знают, чего можно ждать от российско-китайского сотрудничества в области энергетики. Откровенно говоря, немногого.

Если отбросить коррупционную составляющую, то в сухом остатке остается еще агитация и пропаганда. Вот она – действенна. Для российского населения. Какой корреспондент мне ни звонит, всегда вопрос:  а Китай? Подразумевается, что Китай нас спасет! Китай нас выручит.

Говорю, Китай - не благотворитель!  Он смотрит на нас совсем другими глазами. Кстати, Китай - это единственная страна, где в в школьных учебниках карта страны охватывает часть российского Дальнего Востока. Об этом мне поведал один известный петербургский историк, читавший там лекции в университетах. На его вопрос: «Как же так?», китайцы заюлили: мы, мол, бедная страна, учебники – пережиток культурной революции, а на новые – денег нет. Смешно!

Правда, Китай не стремится пока к территориальным захватам. Он добивается целей иными, более утонченными способами. Дракон умнее Медведя.   И, вообще, Китай - это столь особая цивилизация, что о нем дальше говорить не буду. Надо всю жизнь его изучать, чтобы квалифицированно о нем рассказывать.

Вопрос А.Д.Передрука: Вопрос касается оттока и притока финансов из-за рубежа. Во-первых, есть ли тенденция оттока западного капитала в Россию. Второй вопрос касаемо оттока финансов - по идее мы не можем больше спонсировать Беларусь, потому что у нас появилась собственная «Беларусь» в границах (еще один дотационный регион). И что делать с государством Беларусь? Насколько она будет лояльна к нам? Не может все удерживаться просто на неком дружеском взаимоотношении. Их же экономическая составляющая больше волнует, нежели сохранение каких-то просто братских отношений.

Ответ А.П.Заостровцева: Чисто экономическая составляющая сотрудничества с Белоруссией даже не на втором, а скорее, на 22-ом плане. Для российской политической элиты в нынешней глобальной ситуации Беларусь это что-то вроде острие копья, направленного на Запад. В общем-то, как я уже сказал, не Украина даже, а Белоруссия - «жемчужина в короне Российской империи». Поэтому для Белоруссии какие-никакие, но деньги найдутся. Что-нибудь другое обрежем, а ей – дадим.

Что касается оттока капитала. Да в этом году он колоссальный, раза в два больше, чем в прошлом – 128 млрд. долларов. Это набиуллинский прогноз такой.

Что такое отток капитала?! Вот если вы делаете валютный вклад в банке, это вы выводите капитал. Если вы едете за границу и везете с собой тысячу евро, вы выводите капитал. Это все по статистике проходит как отток капитала, capital flight. Возврат ранее взятых валютных кредитов тем более в нем фигурирует. Кстати, ослабление рубля со временем должно сыграть против оттока капитала (меньше валюты на него можно будет приобрести для последующего вывода).

 Ну а притока капитала не будет. Сейчас Россия постепенно превращается в такого экономического изгоя. Ну, сами подумайте, кто сюда вложит деньги?! Вы, допустим, топ-менеджер какой-то западной компании. Инвестиционного фонда, например. Вы говорите: «Ну, все, я пошел вкладывать деньги в Россию!» Вам Совет директоров в ответ скажет: «Что, вы лучше страны не нашли? Куда вы вкладываете деньги акционеров и вкладчиков? Вы что не знаете, что такое сейчас Россия?  Какие проекты там можно реализовать?» В России сейчас не просто высокие риски, там огромная неопределенность даже в чисто экономическом плане. О политике даже и заикаться не буду.

Кстати, Россия, по всей видимости, в ближайшем будущем потеряет инвестиционный рейтинг у международных рейтинговых агентств (S@P и др.). Это значит, что ее облигации попадают в категорию junk bonds (мусорных), а крупнейшие пенсионные фонды лишатся возможности (согласно их уставам) вкладывать в такую страну средства.

Вопрос С.О.Березинского: Не кажется ли вам, что ситуация где-то год назад в отношении наших властей пошла по системе цугцванга? Все шаги, которые предпринимаются, только ухудшают ситуацию. Не понятно, когда в эндшпиль перейдет это все!

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, вы знаете, смотря какие шаги. Конечно, шаги, которые предпринимаются в логике этой власти, несомненно, ухудшают ситуацию, но какие-то шаги могут временно спасать. Вот этот пример отпуска рубля в ноябре. Лучше поздно, чем никогда. Во всяком случае, это привело к тому, что, по всей видимости, не будет этих  бессмысленных интервенций, по крайней мере, в таких массовых масштабах, как это было в октябре месяце. В результате уровень международных резервов может не очень быстро снижаться.

Реплика А.В.Шароградского: Вчера 400 миллионов, позавчера 700!

Ответ А.П.Заостровцева: Откуда 700? Откуда миллионов?  

Реплика А.В.Шароградского: Я имею в виду в день тратят!

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, 400 миллионов, ну 700 миллионов в день! И далеко не каждый день. Потом прекратят. Вот сейчас можете зайти на сайт Центробанка. Они стали публиковать ежедневные продажи валюты из резерва (с лагом в несколько дней). С октябрем - не сравнить! Тогда за месяц было более 30 млрд.!

Да, действия непоследовательные, но, тем не менее, прогресс есть.

Реплика С.О.Березинского: Узбекистан, миллиард … (невозможно разобрать) …

А.П.Заостровцев: Знаете, вот 4-го марта этого года было выброшено?! 11 миллиардов за раз, за один день. Так что 400 и 700 миллионов по сравнению с 11-ю миллиардами …

Реплика А.В.Шароградского: Коридор-то он вообще не работал, как только ….

А.П.Заостровцев: Коридор уже забыт, в общем-то! Если каждый день он меняется, то это не коридор! Это уже широкое поле!

Вопрос В.А.Садовского: Андрей Павлович, если я Вас правильно понял, Вы считаете, что Путин в своих геополитических действиях, скажем так, не  абсолютно цинично, а достаточно искренне считает, что в 90-ые годы Россия была неким образом унижена и ограблена геополитически, когда было обещано не приближать НАТО к нашим границам, поэтому то, что он делает с Украиной и с Крымом, он делает это, абсолютно  искренне считая, что он таким образом защищает геополитические интересы своего государства? И, соответственно, второй вопрос. Его (Путина)действия это некая реакция на ментальность российского  народа, потому что,  если среднестатистическому  европейцу интересны какие-то элементарные вещи: работа, образование, нормальные семейные отношения и так далее,  то российскому человеку, пока еще советскому по своей ментальности, важнее ощущение, что он живет в   территориально огромной и мощной в военном отношении стране, которую боится весь мир? Я понятно сформулировал вопрос?

Ответ А.П.Заостровцева: Да!!! Кстати, интересный вопрос. Экономисты  тоже к таким вопросам сейчас обращаются. В общем-то, экономисты занимаются всем обществом, а не только смотрят какой там курс рубля или как там акции «Дженерал Моторс». Очень разные есть направления в экономической науке. И изучают культуру, в частности, политическую культуру.

Знаете, вся эта история с Крымом, в частности, и с Украиной, в целом, по-моему, всем прояснила, в чем российские верхи видели угрозу со стороны НАТО. Казалось бы, сиди тихо и НАТО тебя пальчиком не тронет. Но все дело в том, что тихо сидеть они меньше всего хотели. Им надо было империю возрождать. Вплоть до включения новых территорий в состав РФ. Ну а кто потенциально мог этому препятствовать? Только НАТО. Больше – некому. Вот предвидя такой поворот событий, российские верхи заранее гнали волну против НАТО. Проводили, так сказать, превентивную психологическую обработку масс. А то они за 1990-е гг. расслабились, забыли, кто «враг».    

По второй части вопроса я бы так сказал: у Путина действительно нет большого разрыва с народом. Он сам из народа. Если бы я давал советы каким-нибудь западным политикам, дипломатам, то я бы советовал обратить внимание на интервью с Путиным еще в самом начале его политической карьеры. Литературно обработаны они были, кажется, Натальей Геворкян. Книга «От первого лица» называлась. Она ему задает вопрос, вы были пионером? Да, нет, я был шпаной! Вот этим все сказано! Он - из гущи народа.

Реплика А.Я.Винникова: Из низов!

Ответ А.П.Заостровцева: А какой процент у нас низов? К сожалению, очень большой.  Да и не в этом даже дело. Абсолютно доминирующий образ мышления российского народа во многом не зависит от социальных страт. Различаются только обороты речи, но не их смысл.

Но давайте закончим с Путиным. Сила его в том, что у него нет нужды подстраиваться под этот народный менталитет, о котором вы сказали. Потому что это – его менталитет. Вот когда профессорский сын Д.Медведев претендует на то, чтобы выглядеть «крутым», то уж очень смешно у него все это получается. Неестественно. Не в своей тарелке себя чувствует. А вот Путин, на мой взгляд, был «не в своей тарелке», когда, говоря пушкинскими словами, ему надо было изображать «единственного европейца в России».

Менталитет российский определяется многовековой мессианской культурой. Она и есть вечно живой источник российского империализма. Ибо дает ему полное оправдание. Любые деяния его носителей для них самих представляются как исключительно благородные поступки, пресекающие зло и несущие миру только добро. И Россия – верховный хранитель мира добра («русского мира»), побег из которого занесенных в него субъектов (Украина, несомненно, в их числе) расценивается как подлое предательство по отношению к бескорыстному благодетелю. Отсюда – истерическая реакция российских масс и их правителей на такие пустяки, как, например, договор об ассоциации с ЕС.

Кстати, я замечал, что многие опрашиваемые Левада-центром россияне были недовольны слабой, по их мнению, реакцией российских властей на Оранжевую революцию 2004 г. Чуть ли не пятая часть из них предлагала бомбить Киев. Во имя торжества добра, разумеется. С русским клеймом.

Кроме того, человек в России столетиями рос на том, что его, скажем мягко, далеко не благополучное существование компенсируется ощущением своего могущества, когда он сливается с державой. В СССР было плохо с ширпотребом, продуктами? Зато нас боялись! И как только «любимая наша страна» начинает нагонять на всех страх своими геополитическими выпадами, то тут наступает такая вот эйфория, которую мы можем наблюдать сегодня по всем опросам общественного мнения. Можно, конечно, сказать, что ВЦИОМ – орудие кремлевской пропаганды, жульничает. Но я думаю, нет. И Левада-центр, и, что важно, зарубежные социологи, получают примерно одинаковые результаты с тем же ВЦИОМом.

Тут даже не надо мухлевать. Может вы и по своему окружению это видите. Я, кстати, в Литве встречаю немало патриотов пламенных, я там живу летом, в Друскининкае.

Реплика Я.И.Гилинского: В Латвии их еще больше!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Российских?

Ответ А.П.Заостровцева: Российских! Читайте газету «Литовский курьер», единственную газету на русском языке – «украинские каратели» и вся прочая терминология канала «Россия 1». Когда я прихожу в санаторий на водные процедуры (правда, принадлежит санаторий администрации президента Белоруссии), в холле огромный телевизор и там шпарит «Россия 24». Я тут телевидения не смотрю практически. Ну, в Интернете узнаю какое там оно у нас нехорошее. Потом ради любопытства и знакомства «из первых рук» минут двадцать-тридцать сижу и смотрю на всю эту нашу вакханалию. Но редко. Не чаще, чем раз в месяц. А вот в Литве видел российское TV (того сам не желая) почти каждый день.

Этот менталитет …, возьмите там …, но это я уже немножко в другую область ухожу, социальной психологии. Вот эти типы, которые воюют в Донбассе. Они же не только туда за деньги идут. Они обретают смысл своей жизни. Вот помните у Высоцкого, есть вот эта знаменитая песня из кинофильма «Вертикаль», что лучший смысл погибнуть в горах, а иначе от водки или простуд. Так не от водки или простуд, у них есть выбор. Либо он от водки загнется в каком-нибудь Златоусте, а так, он красиво умрет! И у него возникает смысл жизни. Он выбирается из своего несчастного мизерного существования на задворках Российской империи и чувствует себя таким защитником, вершителем судеб мира и так далее!

Вопрос В.Г.Сироты: Сирота Виталий. У меня такой вопрос. Вот вы сказали, что «Белоруссия это жемчужина в короне Российской империи». А в чем, собственно, ценность этой жемчужины? Я поясню вопрос. Экономически вроде бы на дотации, в военном смысле – вряд ли при современных военных подходах – тоже вряд ли.  Тогда смысл только имиджевый или еще какой-то.

Ответ А.П.Заостровцева: Но имиджевый тоже имеет значение, это, во-первых. Во-вторых, геополитический взгляд на мир, который присущ российской элите, особенно силовой ее составляющей, он, конечно, отводит Белоруссии принципиально важную роль. Это - выдвинутая далеко на запад граница с Европейским Союзом. Это - потенциальный северный фронт для Украины и южный – для Латвии и Литвы. Короче говоря, военный плацдарм. Речь не идет, разумеется, о тотальной, глобальной ракетно-ядерной войне. Ну а на случай гибридной войны очень и очень сгодится. Для современных военных доктрин и Крым – мышеловка. Но база Черноморского флота там нужна не для атаки на 6-й флот США в Средиземном море. А вот для высадки морского десанта в Грузию или под Одессу – самое то.

 Ну попугать Запад тоже, в общем, задача. Искандеры могут быть не только в Калининградской области размещены. Да, о смысле…. Ну а вот какой смысл имеют полеты бомбардировщиков дальней авиации вдоль побережья Шотландии, вдоль побережья Аляски? Ценного бензина сжигается море. Ну и Белоруссия имеет и такое значение … Как демонстрация флага…

А об удерживающих тросах я в самом начале говорил.

Реплика В.Г.Сироты: То есть в большой степени такое, как бы это сказать, но не материальное, а …

Ответ А.П.Заостровцева: А вы знаете, мир он вообще не материален. Даже цены на автомобили во многом «не материальны», потому что отражают не столько насущные потребности, сколько ценности людей. «Быть не хуже других». Для очень многих людей это очень важно. Если же взглянуть с чисто материальной точки зрения, то многим автомобиль вообще доставляет одни расходы и страдания. Вот, например, для многих ноутбук или iPad – это не орудие труда, а вот какое-то такое средство самоутверждения.

Вопрос К.С.Жукова: У меня вопрос о Крыме, который для меня по ряду личных причин очень болезненная тема. Мой род из Крыма происходит. И мои предки в Крыму жили со времен Хазарского каганата. Вопрос такой. Вы говорите, и это совершенно бесспорно, что в захвате Крыма проявились имперские устремления России. Не считаете ли вы, в стремлении Украины сохранить Крым в качестве своей части, что в этом проявляются имперские устремления Украины?

Ответ А.П.Заостровцева: Украина не была империей, сами понимаете.

Реплика К.С.Жукова: Она была частью империи!

Ответ А.П.Заостровцева: Ну, тогда Литва тоже была частью империи! Поэтому …

Реплика К.С.Жукова: Уточнение. На мой взгляд, империя распалась на довольно большие фрагменты, самый большой фрагмент это Россия и распад этого фрагмента еще предстоит, но кроме России остались еще другие фрагменты империи. И отсоединение от Грузии Абхазии и Южной Осетии – это процесс распада империи. Отсоединение Приднестровья и отсоединение Крыма это также распад империи. Я это так воспринимаю! Как вы относитесь к такой позиции?

Ответ А.П.Заостровцева: С одной стороны, конечно, эти процессы связаны с распадом империи. Это дважды два – четыре! Конечно, это так. Да, с одной стороны. Но, другой стороны, когда посмотрим, то увидим, что распад империи в основном-то состоялся уже в 1992 году. Конечно, брожение шло и далее. Чего один только Северный Кавказ внутри России стоит!

Что же касается Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, то эти сепаратистские движения опирались не только на внутренние противоречия, но и на ядро империи, на Россию. Представьте себе, как говорил в свое время Бендукидзе, правда, по другому поводу, что на месте России плещется океан (это когда Россия ввела эмбарго на грузинскую винную продукцию). Имели бы мы сегодня, скажем, отделение Ю.Осетии? Оно возникло, конечно, не на пустом месте, но межэтнические противоречия преодолимы (пример Аджарии).

На мой взгляд,  в общем-то пребывание крымчан на Украине рассматривалось ими в массе своей как приемлемое. Оно не вызывало какого-то такого бурного сепаратистского движения снизу. Да, было ворчание, недовольство. Их, между прочим, очень подпитывала иллюзия о России, где якобы молочные реки и кисельные берега. Сейчас она, по-моему, и в Крыму тает. Крах рубля (кроме всего прочего) вносит в этот процесс таяния немалый вклад.  

Если руководствоваться современным европейским мышлением, то вот эти границы в принципе не имели большого значения. Кто мешал ездить в Крым отдыхать?! Кто мешал крымчанам ездить в Россию?! Кто мешал им вообще перебраться в Россию? Это не так уж и трудно было. Так что …

Реплика К.С.Жукова: Для крымчан ведь вопрос идентичности стоял. Они себя украинцами не считали никогда, они считали себя частью Украины. Это я могу подтвердить!

Ответ А.П.Заостровцева: Да, соответственно, это же население-то такое. Ну, не беру татар, абстрагируемся. Население такое специфичное. Это отставники Черноморского флота и их семьи!

Реплика К.С.Жукова: По большей части, да!

Ответ А.П.Заостровцева: У них был выбор: переехать в Россию. Экономисты в таком случае говорят о «голосовании ногами». Если же массового выезда не произошло, то значит идентичность не очень беспокоила. Нам выборах радикалы (тот же Аксенов и его партия) набирали немного голосов.  Люди жили больше повседневными заботами. Информация, которая сегодня идет из Крыма, наглядно показывает, что украинизация на полуострове если и шла, то довольно вяло. Да я ничего страшного в ней не вижу. Украинский язык – не китайский. Я почти каждый день смотрел по интернету прямую трансляцию украинского канала с Майдана в последние его две недели. Если бы Майдан затянулся на два месяца, то я бы выучил украинский язык.

Вопрос А.Я.Винникова: В принципе, вы все время рассматриваете модель власть и общество. Но, на самом деле, видно, что в России общество практически не влияет на политическую ситуацию. А вот что вы можете сказать относительно влияния экономической ситуации на структуру и консолидированность элиты? Можете сказать что-либо определенное, хотя бы по экономическим показателям? Потому, что Советский Союз распался – это был бунт элит, а не народа.

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Если можно, то в самых общих чертах!

Ответ А.П.Заостровцева: В самых общих! В Советском Союзе действительно происходило обуржуазивание коммунистической элиты. Троцкий писал об этом в конце 30-ых, но немножко в своих прогнозах ошибся по срокам, а так процесс увидел верно. Соответственно, сейчас, я думаю, период растерянности элиты. Потому, что они не понимают, как им быть. На Западе их не принимают, но и замыкаться в России в такой кокон, типа Северной Кореи, им тоже неохота. У них сейчас такой период, я бы сказал, раздвоенности, неопределенности.

Полагаю, что одновременно идет процесс отслоения той части элиты, которой доступ на Запад не закрыт. Дело в том, что все меньше остается возможностей делать деньги в России, а базовый лагерь иметь вне ее юрисдикции. Приходится выбирать. И эта часть элиты («компрадорская») все чаще делает выбор в пользу ухода из страны. А значит, перестает быть элитой.

Властные верхи в России отрезали себе путь на Запад. Даже если они лично не попадают под санкции. Мосты для многих из них сожжены. В этой связи они решили «национализировать» и нижние слои. Запрет выезда за рубеж силовикам, владения счетами и пр. – это только начало: первые видимые признаки формирования изоляционистской элиты. Движение в этом направлении будет продолжаться, поскольку политическое выживание верхушки несовместимо с разбеганием представителей их «опорных конструкций» по укрытиям. Они должны быть лишены такого варианта, иначе они будут соотносить свои действия внутри страны с сохранением возможности быть принятым в западное общество. А это как раз и не нужно, когда речь заходит о защите монополии на власть тех, кому они служат. 

Ведущий В.И.Шинкунас: Елена Сергеевна, вопрос задавать будете?

Реплика Е.С.Архангельской: Нет!

Ведущий В.И.Шинкунас: Отлично! (смех в зале) Переходим к выступлениям!

Выступления участников

В.А.Николаев: Хотел бы сначала сделать короткое замечание по поводу «трех империй». Я так понимаю, что это фигуральное, в общем-то выражение, потому что, по большому счету, империя-то одна. Империи не живут по семьдесят лет, по десять лет. Можно говорить о единой Российской империи, которая в какой-то момент была Советским Союзом, а сейчас стала Российской Федерацией…

Реплика А.П.Заостровцева: Три ипостаси, три модификации …

В.А.Николаев: Значит, скорее так! Значит, я правильно понял, начав с этого вопроса. А по поводу Крыма я вот что хотел сказать. Хрущев, безусловно, правильно сделал с экономической точки зрения, передав Крым Украине. Но, в принципе, с политической точки зрения, он просто восстановил статус-кво, поскольку Крым ранее и принадлежал Украине, и Украинской народной республике, и в царское время тоже был туда замкнут…

Реплика А.П.Заостровцева: Генуэзской Республике …

В.А.Николаев: Естественно, да! В общем-то, Крым принадлежит России меньше, чем Ингрия. Это тоже необходимо иметь в виду, в голове. И я бы еще напомнил о том, что в 1991 году - с точки зрения идентификации продолжу тему коллеги Жукова - состоялся референдум о повышении статуса Крыма до статуса союзной республики в составе СССР. И, если бы результаты этого референдума, которые были положительные, были бы признаны на союзном уровне, то мы бы сейчас имели независимый Крым. Точно так же, как если бы Хрущев не понизил статус Карело-Финской ССР, мы бы имели независимую Карелию. Я понимаю, что мы не можем подходить в сослагательном наклонении к историческим процессам, но юридически, в принципе, это было бы так. Конечно, и тогда (в принципе, это понятно), они хотели отделиться от Украины таким способом. Но они, в общем-то, не собирались входить в состав Российской Федерации, РСФСР. И с точки зрения identity это, в общем-то, был совершенно осознанный шаг. На тот момент, во всяком случае. Кстати, и в Петербурге тоже был в свое время референдум о повышении статуса Санкт-Петербурга до республиканского статуса, правда – в составе России. Вместо этого Петербург сделали городом федерального значения и окончательно отделили от Ленинградской области.

Реплика А.П.Заостровцева: Это еще при коммунистах было …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А когда этот референдум …, это что …

В.А.Николаев: Референдум был 1993 года. Решение было положительное, подавляющим большинством голосов.

Реплика К.С.Жукова: Это был не референдум, это был, по-моему, опрос.

В.А.Николаев: Да, официально не было статуса региональных референдумов, это был опрос. Но, в принципе, [фактически] это был референдум, это понятно. (Говорят несколько человек одновременно) В тот момент не было региональных референдумов, примерно так же, как сейчас запрещены региональные партии. Но всем понятно, что это был референдум. (Говорят несколько человек одновременно)

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Не подеритесь …! Господа, сосредоточились, если можно! Пожалуйста!

В.А.Николаев: И еще у меня небольшая реплика по поводу Беларуси. Очень интересно по поводу бензина. Я просто в продолжение хотел дать информацию, докладчик о ней наверняка знает, но не озвучил – видимо, в силу недостатка времени. Дело в том, что когда Белоруссия должна была вот эти сборы возвращать в Россию…

Реплика А.П.Заостровцева: Пошлины!

В.А.Николаев: Пошлины, да! Они держали бензин, во-первых, дешевле, чем в России, поскольку российская валюта тоже была для них твердой валютой. И многие россияне ездили с Псковщины заправляться в Белоруссию. И те, кто транзитом ехал, с удовольствием брали канистрочку, подешевле и хорошего качества. И более того, даже был такой период, когда иностранцам …

Реплика А.П.Заостровцева: Дискриминация ценовая там была!

В.А.Николаев: Да! И еще продавали только за валюту бензин для машин с иностранными номерами, и было просто не купить горючее за белорусские рубли. После того, как вышли все эти послабления, скрытые трансферты - Белоруссия подняла цены на бензин. Сейчас он примерно на два-три рубля российских стоит дороже, чем в России. И россияне перестали его покупать. Я думаю, белорусам есть куда девать излишки. Но забавна реакция России. Россияне стали ловить белорусских «бензовозов» у себя на границе. То есть, белорусы едут в Россию, набивают машину канистрами… (отвечает на реплику) «Бензовоз» - это такая приграничная тема, это легковая машина, которая везет бензин. Сейчас «бензовозы» уже поехали из Калининградской области, повезли бензин в Польшу и Литву, потому что там как бы это уже бизнес. Так вот, российские пограничники, российские таможенники в рамках Таможенного союза совершенно незаконно - не только стали разворачивать фуры с белорусскими мидиями, а стали ловить белорусских «бензовозов», которые, в принципе, в рамках Таможенного союза везут братский бензин. И почему бы, собственно говоря, нет?.. В народе [белорусском], конечно, теперь очень большие обиды. Посмотрим, как в результате к братским отношениям дальше отнесется Белоруссия. И еще по поводу Белоруссии хотел упомянуть другую сторону. Докладчик сказал, что Белоруссия балансирует между Россией и Евросоюзом, что она получает из России (там было подробно обозначено), а вот что получает с той стороны… В первую очередь инвестиции, конечно. Огромное количество белорусских предприятий, которые в России многие считают государственными, советскими – я имею в виду в массе населения… Все думают, там - советская экономика в реальном секторе. На самом деле, предприятия давно избавлены от социальной сферы, от непрофильных активов, акционированы. И очень многие имеют иностранных инвесторов. Эти инвесторы не российские. Это Польша, это Литва, это Израиль, это Соединенные Штаты. И в России прошел совершенно незамеченным в свое время скандал, когда Лукашенко отжал обратно две кондитерские фабрики у американских инвесторов. Но ведь это значит, что они на 100% принадлежали на тот момент инвесторам из Соединенных Штатов. Вот такое у меня небольшое дополнение. Спасибо!

(Обращаясь к ведущему: И по поводу коэффициента Джини, это был мой вопрос. Это по поводу стенограммы).

Н.Л.Евдокимова: У меня просто три реплики, потому что уже все, по-моему, устали друг друга слушать. Первая реплика. Ужасно, что Крым наш, не только потому, что это произошло, и Россия нарушила все международные договоры, касающиеся этой темы. Я просто сейчас лекции читаю на разные темы, в том числе и по правам человека. У меня целый перечень, целый список этих актов, это первое, а страшней этого то, что вот та самая информационная война, которая началась, подняла в людях самое низменное, самое грязное, самые ненавистнические чувства. Вот это, мне кажется, ужасно. То есть, сейчас спичку кинь, и может быть все что угодно. Ощущение грязи вокруг информационной. Это первое. Второе, я сейчас приведу не свои слова, а господина Сатарова. После «блестящей» речи нашего президента, произнесённой  в обращении его к Федеральному Собранию, когда он сказал о том, как сейчас будет хорошо бизнесу. Пожалуйста, амнистия всем, которые вывезли капиталы за границу, возвернем и амнистируем всех, кого посадили, отобрав бизнес. Ну и будем бороться со спекулянтами, которые черт те чем занимаются, из-за них прямо и рубль рухнул полностью…

 

Реплика А.П.Заостровцева: Новых посадят!

 

Н.Л.Евдокимова: Да, посадим новых! Точно, Андрей Павлович! И Сатаров написал так. Если бы эти вещи были сказаны не сейчас, а 15 лет тому назад, то мы бы не пришли к данной ситуации, а Ходорковский давно бы вам построил все нефтепроводы, какие бы можно было построить. Это второе замечание. А третье, от себя лично, так сказать, мною сформулированные вещи. Очень важно, если государство федеральное правильное распределение бюджетных средств между субъектами Российской Федерации и Российской Федерацией. Я это заметила еще в 90-ых годах. Тогда по Бюджетному кодексу из всего консолидированного бюджета Российской Федерации не более 50% должно было оставаться на уровне Федерации. И не менее 50% - в  субъектах и муниципальных образованиях. После того, как федеральный закон о бюджете нагло из года в год нарушал норму Бюджетного кодекса, все время увеличивая составляющую федерального бюджета в общем консолидированном бюджете Российской Федерации, то все закончилось тем, что эта норма из Бюджетного кодекса просто была выброшена. Что мы имеем сейчас с гуся?! Около 70% консолидированного бюджета находится в Федеральном бюджете, а остальные крохи- в региональных и муниципальных. И к чему это привело и что, с моей точки зрения, очень опасно. Еще в 2005 году, когда мы, так сказать, наслаждались огромными бюджетными средствами в связи с огромной стоимостью бареля нефти, когда денег немеряно было. В Санкт-Петербурге был профицитный бюджет и много денег тратилось на праздники, миллионы просто,и в это время у нас было из тогдашних 87 субъектов Российской Федерации 20 доноров. Остальные реципиенты. Маловато! Но после этого количество доноров все время уменьшается. И в этом году, в 2014-ом, достигло восьми. В следующем году их будет еще меньше. Тенденция ужасная. Мы идем к унитарному государству. Все будет сосредоточено на федеральном уровне и практически в руках …, вы говорите это элита, я не знаю, как ее назвать, кучки людей …

Реплика Я.И.Гилинского: Запрещены эти слова законом! То, что вы захотели назвать элитой, такие слова запрещены законом!

Н.Л.Евдокимова: Я такие слова не произношу! То есть, с моей точки зрения, вот это еще на экономику страны очень серьезно повлияет. Мы просто обескровили субъекты, всё собрали там, на федеральном уровне. И это, в том числе, и обеспечивает послушность регионов. Так что бунта регионов ожидать не приходится. Не с чем бунтовать! Все, спасибо!

 

А.Я.Винников: На самом деле, я сейчас вспоминаю разговоры, которые шли тоже об экономическом кризисе в начале 90-х годов, прогнозы, которые делались и результат этих разговоров. И все это происходило на фоне основной массы населения, которая в действительности просто приспосабливалась к ситуации, какой бы она ни становилась. Поэтому мне представляется, что классический анализ состояния экономики, его эвристическая ценность сейчас не очень высока. Потому, что остается за бортом фактор, который действительно влияет на динамику системы. Этот фактор - тот характер властных коммуникаций, который устанавливает элита в обществе. И вот с этой точки зрения я такого анализа нигде пока не видел. Такого подробного анализа о том, что происходит в этом смысле в стране, как в связи с экономическим кризисом, так и в связи с санкциями, в связи с войной на Украине и так далее. В общем, у нас, в нашем воображении все время присутствует монолитный верх и пассивный низ. И монолитный верх, который манипулирует. Но мне представляется, что ситуация все-таки немножко не такая. Она сложнее.  И развитие сейчас идет довольно быстрыми темпами. Поскольку я заранее ограничен во времени, я конечно не могу подробно эту ситуацию проанализировать. Хочу только указать на один очевидный момент. Последнее мое выступление в этом собрании было посвящено анализу феномена нелегальной миграции. Я тогда говорил, что вся эта антимигрантская компания совершенно разрушительна для постсоветского пространства, потому что  на самом деле речь идет просто о механизме перераспределения нефтяной ренты с целью стабилизации этого социального пространства, потому что механизм перераспределения как бы избавляет региональные элиты от социальных обязательств перед населением. Ну, вот, давайте посмотрим на этот механизм. Что сейчас происходит в связи с падением цены на нефть?! Ясно, что это уменьшает степень консолидированности региональных элит и центральной элиты московской. Ибо сама мотивация для консолидации. Больше московская элита не может обеспечить экономическими средствами стабильность социальную в регионах. Ну, значит что?!

 

Значит, что элита может существовать в рамках такой большой территории только осуществляя какое-то реальное управление. Для этого она должна быть консолидированной элементарно. Значит должны быть какие-то другие механизмы консолидации. Те механизмы консолидации, которые сейчас появляются, мне хорошо известны по роду моих занятий, поскольку я в течение последних десяти лет занимался исследованием русского фашизма. Как бы нет сомнений в том, что предлагается элитам в качестве такого склеивающего нас всех единого клея. Я не могу сказать, что это совершенно такая нелепая дурацкая затея. На самом деле, судя по тому, что происходит, выросло целое поколение молодых и способных, которые очень хотят проделать путь наверх. Им предлагается вот такой путь. Они при этом обретают власть, но не через приобретение собственности, которая может быть потом легализована на Западе. Потому, что тот план национализации элит, который сейчас реализует наша правящая верхушка, не предполагает независимости членов этой элиты. Он предполагает консолидацию как идеологическую, так и полную экономическую зависимость от центра. Я не вижу способов реализовать вот такой новый механизм без устранения предшествующего слоя образовавшегося, который, так или иначе, держит в своих руках большое количество активов. Эти активы должны быть либо, как это говорят, национализированы, либо экспроприированы. Ну, каким-то таким, квазиправовым образом либо как-то иначе. С моей точки зрения, этот процесс должен встретить какое-то сопротивление. И потом не понятно опять какую роль при этом играют силовые структуры. В общем, ситуация мне представляется достаточно интересной с исследовательской точки зрения. И мне бы очень хотелось, чтобы может быть вы (обращается к А.П.Заостровцеву – ред.) или мы как-то вот подумали какого профессора Европейского университета или какого-то другого пригласить, чтобы обсудить именно эту элитную ситуацию.

Реплика А.П.Заостровцева: Владимира Гельмана можно!

А.Я.Винников: Ну, вот, может быть Володю, да! Потому, что она, элита, на самом деле является решающей сейчас. Все разговоры про то, что народ выйдет на улицы, реальности не соответствуют. Нельзя забывать, что у нас один город в стране есть, а вся остальная страна … ее не существует просто, как политического субъекта. Вот это следующая тема. Мне бы хотелось, чтобы кто-то был из профессионалов застрельщиком, а я бы тогда пооппонировал.

Ведущий В.И.Шинкунас: Так, теперь я буду выступать. Пусть вас не шокирует мое выступление. Во-первых, по поводу Крыма, ты меня задел за живое (обращается к К.Жукову – ред.). Еще до всех событий на Украине, господин Донсков подтвердит, ваш покорный слуга в его присутствии разговаривал с Генеральным консулом Соединенных Штатов. Тогда ему было сказано, что нужно обнулить ситуацию и сделать то, чего не было сделано после развала СССР. На Украине должно было пройти Конституционное Собрание. И в результате этого Конституционного Собрания совершенно легитимным способом Крым имел шансы отойти Российской Федерации, на совершенно законных основаниях. Этого не было сделано и вот тот процесс, который сейчас запущен – это фактически издержки, я не знаю, может быть дипломатов со стороны Соединенных Штатов, Европейского Союза, которые не увидели в этом какого-то хода. И в результате, мы пожинаем плоды, когда мы с вами Константин начинаем выяснять отношения по поводу того, как это все воспринимать. Это первое. Второе, у меня, когда я читал тезисы доклада Андрея Павловича Заостровцева, возникла мысль. Вот здесь написано «Экономическая цена империи». Это экономическая цена бреда, если можно так назвать. «Введение: имперский синдром» - синдром бреда!  Речь идет о том, что спустя уже почти сто лет Российская Федерация так и не стала, не превратилась в государство, так как не было того же самого моего любимого Учредительного Собрания. И Российская Федерация прошла этот процесс с точки зрения экономической гладко, но с точки зрения идеологической Россия стала преемницей тоже государства, созданного в результате переворота. Если теперь кто-то на телевидении заявляет о том, что на Украине власть создана в результате переворота и это является мотивировкой для того, чтобы разбираться с русскоязычным населением  в Донбассе, то ту же самую претензию можно предъявить и Российской Федерации. В этом смысле я, учитывая, что мы находимся на территории Европейского Союза, хочу упомянуть … несколько слов сказать по поводу реплики госпожи Грибаускайте о Российской Федерации как террористическом государстве (Д.Грибаускайте - Президент Литовской Республики - ред.). Но хочу кое-что уточнить в этом словосочетании. Я сейчас буду просто зачитывать, чтобы не тратить время.

Если на минуту забыть о прилагательном и сосредоточить внимание на слове «государство», то выяснится, что до настоящего времени Российская Федерация так и не оформилась, не состоялась как государство. И начало патологии государственности в России было положено 100 лет тому назад, когда в результате государственного переворота к власти пришли коммунисты и чекисты. И сегодня кое-кто заявляет, что на Украине произошел военный переворот. Но СССР также возник на базе военного переворота и преемницей этого качества СССР стала современная Россия. Если в стране так и не состоялось Конституционное Собрание, то и говорить о ней как о государстве не имеет смысла. Тогда прилагательное «террористическое» внутренне присуще этой территории, которая фактически по недоразумению называется государством.

И вот сейчас все то, что происходит в умах, говорят, один думает так, население думает иначе. Многое зависит от того кто транслирует основную идеологическую какую-то концепцию, какую-то канву. И через что это транслируется. Ну, телевидение! Итак на телевидении мы имеем вот то, что в науке называется индуцированный бред. Вы это видите каждый день. "В психиатрической практике нередко встречается индуцированный (от лат. inductia — наведение) бред, при котором бредовые переживания как бы заимствуются у больного при тесном контакте с ним (и при условии доминирования его личности и отсутствия критического отношения к его высказываниям и поступкам). Происходит как бы «заражение» бредом: индуцируемый — реципиент бредовой фабулы — начинает высказывать те же бредовые идеи в той же форме, что и психически больной-индуктор (доминантное лицо). Обычно индуцируются бредом те лица из окружения больного, которые особенно близко с ним общаются … Первоначальный бред у индуктора и индуцированный бред обычно носят хронический характер и являются по фабуле бредом преследования, величия или религиозным бредом. Человек, которому индуцируется бред, не обязательно зависит или подчиняется партнеру с истинным психозом. Важно наличие готовности безоговорочно принимать мысли индуктора как истину в конечной инстанции без какой бы то ни было критики. Этому способствуют тесные контакты с больным и изоляция от других — например, языком, культурой или географией.

Диагноз индуцированного бредового расстройства может быть поставлен при условии:

- Двое или более лиц разделяют идентичную бредовую фабулу;

- Индуктор обладает безусловным авторитетом для реципиента;

- Индуцируемое лицо имеет готовность к рецепции бредовой фабулы;

- В силу личностных особенностей реципиент не готов к критическому осмыслению фабулы и принимает её безоговорочно" (Википедия - ред.).

Вот то, что мы наблюдаем. Конечно, у нас есть коллеги экономисты либералы, которые рассматривают ситуацию с этаких фундаментальных позиций. Но это ловушка. Это фактически ловушка. Они почему-то решили, что одни вот эти экономические аспекты решают все. И проблема будет в курсе евро и еще в чем-то! Риторика! Риторика движет миром.

(Обращается к А.П.Заостровцеву – ред.) Я хочу вернуться к вашей лекции о Дейдре Макклоски о том, что риторика это хорошо. Когда я прослушал лекцию Андрея Павловича, я понял, что риторика и вот эта вот, казалось бы, болтовня, и попытка втюхать, извините за выражение, исходя из своего статуса и позиции, какие-то совершенно маразматические вещи огромному числу людей, это все основано на риторике, на стереотипах. Естественно, хочется надеяться, что рано или поздно весь этот процесс, такой трагический, по существу, для той страны, в которой мы живем, когда-то закончится. А по поводу террористического государства я думаю, что госпожа Грибаускайте в этой ситуации права, на мой взгляд, на 100%. Так что извини Константин, что я …

Реплика К.С.Жукова: А я и не возражаю!

Е.С.Архангельская: Вопрос можно?

В.И.Шинкунас: Да, пожалуйста!

Вопрос Е.С.Архангельской: (обращается к В.И.Шинкунасу – ред.) Не считаете ли вы сейчас, что если бы в то время Владимир Владимирович не сделал вот это …, может быть, не поддержал советы своих военных советников, сейчас в Крыму мы бы имели тоже гуманитарную катастрофу, такую же как на Донбассе, в Луганской области? Понятно, что туда вливаются большие деньги. Имели бы мы гуманитарную катастрофу сейчас  в Крыму? Понятно сослагательное наклонение?

Реплика К.С.Жукова: Если бы не ввели зеленых человечков?

Е.С.Архангельская: Да!

В.И.Шинкунас: Но катастрофы до этого момента не было же!

Е.С.Архангельская: До какого?

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Мы туда привнесли катастрофу. И в Крым привнесли катастрофу, и на восток Украины. Это привнесенные катастрофы!

В.И.Шинкунас: Я говорил о том, что была возможность рационально решить этот вопрос. Кстати сказать, Российская Федерация тоже не имела  Конституционного Собрания. Поэтому кого-то обвинять в том, что они редиски, извините за выражение, и все делают неправильно, нельзя. А из этого тупика, лично я, для Крыма, для России в отношениях международных не вижу никакого выхода. Санкции американские будут продолжаться до тех пор, пока вопрос с Крымом не будет фундаментально решен.

Реплика Е.С.Архангельской: Конституционно решен!

В.И.Шинкунас: И на сколько это растянется …?! И он должен быть решен вообще самым легитимным путем. Придется отыгрывать Владимиру Владимировичу! И, к сожалению, всем нам придется за эти ошибки платить! Андрей Павлович, заключительное слово, пожалуйста!

 Заключительное слово докладчика

А.П.Заостровцев: Я очень кратко. Все уже устали. Что можно сказать?! Я здесь выступал (в том, что касается самого доклада, а не ответа на вопросы) в маске вот такого «чистого» экономиста, хотя вот мне анализ с точки зрения риторики и других вещей, скажем, умонастроений, мировоззрений, гораздо ближе. Сейчас некоторые экономисты именно с этого и начинают и это ставят во главу угла. Но я поставил на первый план гораздо более узкий вопрос, можно сказать, классический экономический вопрос. Какой ущерб имеем и будем иметь для нашего благосостояния в случае реализации вот этой имперской стратегии. Ну многое я не сумел показать, поскольку процесс только разворачивается. Основная моя идея была в том, что сегодня мы имеем во многом искусственно сотворенный кризис, что кризис начался с политических действий, что падение цен на нефть конечно мощный фактор, но вторичный. Проявляется при сравнении с подобными нам государствами, с подобными нам экономиками. Ну и, соответственно, надо ждать продолжения «банкета», в кавычках конечно банкета, продолжения этих процессов, углубления потерь, усиление потерь наших, даже вот в таком чисто материальном плане, в плане обеспеченности существования, уровня жизни, как любят выражаться экономисты.

В ответах на вопросы и общей дискуссии можно было прийти к выводу, что человек (к своему счастью или несчастью, не знаю) не есть такой примитивный гомо-экономикус. Он имеет свои ценности, убеждения, которые могут ему компенсировать потери доли благосостояния, стоимости активов и так далее. И вот современное состояние российского общества именно таково, что довольно широкие массы имеют вполне достаточную компенсацию материальных потерь за счет осуществления столь притягательной для них «бредовой идеи» (по определению Шинкунаса).

Но человеческая история движима очень часто бредовыми идеями. Крестовые походы, социализм и национал-социализм, исламский радикализм. Бредовые идеи способны обрастать плотью и поглощать человеческую плоть. Вот такое заключение по прениям по прениям получилось! 

(Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас:  Я хочу поблагодарить вас, Андрей Павлович! Еще большая благодарность людям, которые нас приютили и делают это систематически. Уже четыре года мы собираемся в Генеральном консульстве. И я хочу высказать большую благодарность исполняющему обязанности Генерального консула Литовской Республики господину Кястутису Станкявичусу и человеку, который нас здесь приютил и нам помогает, Ане Березовской. Большое спасибо вам!

А.П.Заостровцев: Ačiū! (лит. яз. – Спасибо – ред.)

В.И.Шинкунас: Ačiū jums!  (лит. яз. – Спасибо вам – ред.)

Аплодисменты!

 

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006