МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 13 декабря  2010 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева дом 37

Тема:

"Соотечественники за рубежом и российская элита"

Докладчик: доцент Дмитрий Александрович Ланко

Участники:

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация"

Грикуров Николай Георгиевич

Журналист, главный редактор портала "Европейский Петербург"

Дегутис Ричардас

Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Ланко Дмитрий Алек5сандрович

Доцент факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета

Ленков Дмитрий Николаевич

Доктор биологических наук, политолог, один из основателей Региональной партии центра (ныне партия "Яблоко" в Санкт-Петербурге)

Литвинова Евгения Эдуардовна

Корреспондент медиа-проекта НИЦ "Мемориал" "Когита.ру. Общественные новости Северо-Запада"

Молоковский Дмитрий Сергеевич

Врач, доктор медицинских наук

Николаев Виктор Анатольевич

Ответственный редактор Отдела экономики газеты "Санкт-Петербургские ведомости"

Пантелеев Борис Еремеевич

Правозащитник, член Комитета за гражданские права

Сиротин Арсений Евгеньевич

Журналист, Исполнительный директор Независимого центра изучения методов борьбы с коррупцией

Тамошюнас Робертас

Консул Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Терехова Валентина Сергеевна

Менеджер программ Института восточных и западных обществ

Тульчинский Григорий Львович

Философ, д.ф.н., проф. Кафедры прикладной политологии Санкт-Петербургского филиала ГУ Высшая школа экономики

Филиппова Маргарита Львовна

Исполнительный директор издательства "Норма"

Филиппов Петр Сергеевич

Директор проекта "Учебник новейшей истории России"

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", пресс-секретарь Ассоциации банков Северо-Запада


Тезисы

Доклада Дмитрия Александровича Ланко

доцента факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета

"Соотечественники за рубежом и российская элита"
 

Любая национальная идея основывается на огромном количестве мифов, среди которых часто присутствует миф о том, что данная нация является разделенной в силу тех или иных исторических причин. В неспособности правильно оценить значение этого мифа для национального строительства заключается одно из объяснений провала советского национального проекта, попытки превратить русских, украинцев, белорусов и сотни других народов, проживавших в Советском Союзе, в единый советский народ. В самом деле, о какой национальной идее может идти речь в условиях, когда любой представитель этой нации, выбравший по той или иной причине постоянное место жительства за рубежом, объявлялся властями предателем, иностранным шпионом и «несоветским человеком»? В результате, советский народ так и не был создан, а Советский Союз распался.

В современной России идея о том, что российский народ разделен, присутствует. Практически каждый россиянин знает о том, что за пределами Российской Федерации проживают десятки миллионов соотечественников, которым российское государство оказывает посильную помощь. Особенно много соотечественников появилось после распада Советского Союза, именно о них, а также об их друзьях и родственниках, проживающих в России, говорил бывший президент России Владимир Путин, когда охарактеризовал распад Советского Союза как «геополитическую катастрофу». Здесь нет смысла говорить о том, в какой мере помощь, оказываемая Россией соотечественникам за рубежом, соответствует нуждам и чаяниям самих соотечественников. Главное, что она соответствует нуждам и чаяниям самих россиян, помогает им осознавать себя единым многонациональным народом.

Вся политика по оказанию помощи соотечественникам нацелена, в первую очередь, на нужды россиян, проживающих в России, и уж затем – на нужды соотечественников. Таким образом, идеальной представляется ситуация, когда никаких соотечественников не было бы, но каждый россиянин верил бы в их существование и на выборах голосовал бы за тех политиков, которые обещали бы оказывать соотечественникам максимально возможную помощь. Однако соотечественники существуют на самом деле, а не только на страницах правительственных программ по содействию их добровольному переселению в Россию. И их взаимоотношения с российской элитой представляют собой столь интересную смесь любви и ненависти, что она заслуживает обсуждения в рамках уважаемых интеллектуальных форумов, к каковым, безусловно, относится и проект «Мегарегион – сетевая конфедерация».

Вместе с тем, формат интеллектуального форума не позволяет охватить весь спектр политических взглядов, которых придерживаются соотечественники, проживающие за рубежом. Эти взгляды серьезно различаются, поскольку они формируются исходя из представлений соотечественников о том, что происходит сегодня в России, что происходит в мире, а также на основе собственной идентичности соотечественников. Последний фактор представляется особенно значимым, поскольку среди соотечественников нет единого представления о том, кто они такие. Даже в странах Балтии, где проживает в общей сложности менее двух миллионов соотечественников, они делятся по своей идентичности, как минимум, на четыре группы: собственно соотечественники, русскоязычные, русские и староверы. Неудивительно, что их представления о ситуации в России серьезно различаются.

В этих условиях единственно возможным представляется остановиться на двух группах соотечественников, выделенных по критерию их политических взглядов. Эти группы чаще всего упоминаются представителями российской политической элиты, а потому можно считать, что для российской элиты они имеют наибольшее значение. Первая группа – это те, кто, по выражению президента России Дмитрия Медведева, «утверждает, что в России нет демократии, что в ней господствуют авторитарные традиции». Здесь и далее в отношении этой группы соотечественников будет использоваться название «советологи», хотя это не совсем корректно с той точки зрения, что далеко не все советологи являются соотечественниками, и далеко не все соотечественники являются советологами. Вместе с тем, использование этого названия в ходе общественной дискуссии возможно.

Вторая группа – это «профессиональные соотечественники» или, опять-таки по выражению Дмитрия Медведева, «общественные организации соотечественников», от политических партий до клубов домоводства, формирующиеся по языковому признаку и настроенные на сотрудничество с Москвой. Более года назад в правительство России был внесен законопроект, призванный существенно дополнить старый закон о поддержке соотечественников в соответствии с новой российской политикой в отношении этой группы населения. В самом деле, в 1990-е годы основной целью политики России в отношении соотечественников было убедить государства, в которых они проживают, соблюдать гражданские, культурные и социальные права русскоязычного населения. Сегодня цель – это стимулировать возвращение соотечественников в Россию.

Советологи играют для российской политической элиты роль своеобразной референтной группы, российская пресса с удовольствием публикует комментарии, например, главы американского Центра Никсона Димитри Саймса как по сюжетам, связанным с процессом принятия внешнеполитических решений в самих США, так и по сюжетам, напрямую затрагивающим внутриполитические вопросы в России. Представители российской элиты имеют рабочие контакты с отдельными соотечественниками-советологами, выступают на организуемых ими форумах, публикуют свои заявления в контролируемых советологами изданиях, претворяют в жизнь совместные проекты, в том числе и сугубо коммерческого характера. Одновременно в своих публичных выступлениях они часто стремятся опровергнуть базовые установки советологов.

Здесь следует выделить, как минимум, три таких базовых установки. Во-первых, их оценка внутренней и внешней политики России основывается на убеждении, что в России, как некогда в Советском Союзе, частная сфера практически отсутствует, а любые события носят политический характер. Например, причиной ареста и последующего осуждения Михаила Ходорковского были его амбиции в отношении поста президента российского государства, а не те его действия, которые соответствующим судом были квалифицированы как экономические преступления. Аналогично российско-украинские и российско-белорусские «газовые войны» происходят не по причине стремления «Газпрома» максимизировать свою прибыль, а из-за «оранжевой революции» в Украине и политических разногласий между Москвой и Минском соответственно.

Во-вторых, из-за того, что любое событие в России носит политический характер, представители российской элиты постоянно лгут в своих публичных выступлениях, пытаясь подчеркнуть исключительно экономический характер ареста Михаила Ходорковского и российско-украинских «газовых войн». Эта ложь приобретает столь всеобъемлющий характер, что становится неотъемлемым элементом политической культуры в России. В самом деле, когда президент России Борис Ельцин пообещал публично, что «дефолта не будет», он произошел уже на следующей неделе. И даже сегодня, когда председатель нижней палаты парламента заявляет, что Государственная Дума не рассматривает возможность повышения пенсионного возраста, россияне старше пятидесяти лет непроизвольно вздрагивают. Ложью являются и попытки опровергнуть базовые установки советологов.

В-третьих, благодаря двум перечисленным особенностям российской политики, Россия и другие постсоветские страны, «застрявшие» в переходном периоде, представляют собой одновременно уникальные политические системы и непредсказуемых и опасных игроков в международной политике. К слову, тезис об уникальности российской политики – единственная из базовых установок советологов, с которыми российская политическая элита не спорит, а наоборот, именно этим тезисом оправдывается тот факт, что у российской политической системы отсутствуют те или иные отличительные признаки, присущие для демократических систем – от американской до финской. Благодаря этому тезису и согласию с ним российской элиты советологи сохраняют свое лидирующее положение в интеллектуальной элите Запада – ведь они единственные понимают эту уникальную систему.

Что касается профессиональных соотечественников, то они воспринимаются и российской политической элитой, и ее оппонентами за рубежом в качестве «руки Москвы». Представляется, что эти люди существуют исключительно для того, чтобы за соответствующую компенсацию выполнять волю российского правительства. К слову, аналогичные упрощенные представления российская пресса формирует в отношении, например, международных правозащитных организаций, действующих в России. Утверждается, что они не более чем «рука Запада». В обоих случаях такое упрощение не является корректным. Профессиональные соотечественники, которые также иногда действуют под лозунгом защиты прав человека, в первую очередь, защиты прав русскоязычного населения, иногда пользуются серьезной общественной поддержкой.

Для этого общественные организации соотечественников должны соответствовать двум базовым критериям. Во-первых, действуя в качестве правозащитных организаций, они должны придерживаться, как ни странно, левой политической ориентации. В самом деле, правозащитные общественные организации редко пользуются популярностью у относительно более богатой части населения, традиционно придерживающейся правых политических взглядов, поскольку богатые люди имеют ресурсы для правовой защиты своих интересов, не прибегая к помощи общественных организаций. Напротив, относительно более бедная часть населения, традиционно придерживающаяся левых политических взглядов, не располагает такими ресурсами и оказывается естественным потребителем правовых услуг, предоставляемых бесплатно общественными правозащитными организациями.

Во-вторых, эти организации должны отдавать предпочтение тем этнополитическим моделям, которые направлены на уничтожение барьеров между сегментами общества, разделенными по языковому признаку. Опыт показывает, что в тех же странах Балтии гораздо большей популярностью среди соотечественников пользуются организации, выступающие за уничтожение языковых барьеров, в том числе за мультикультурализм, чем те, которые выступают за образование таких барьеров, например, в форме автономии. Иначе говоря, более популярны те организации, которые призывают русских в Латвии, например, максимально взаимодействовать с латышами на основе принципов взаимного уважения прав и культуры двух сегментов латвийского общества, а не те, которые призывают отгородиться от латышей культурной или тем более территориальной автономией.

Именно этим объясняется, почему на протяжении последнего десятилетия в Эстонии, несмотря на поддержку российских компаний, работающих в этой стране, утратили свою популярность такие политические организации соотечественников как Объединенная народная партия или Русская партия в Эстонии, а новые организации – Конституционная партия и Левая партия – так и не приобрели популярности. Этим же можно объяснить и недавнее поражение на выборах латвийского политического объединения «За права человека в единой Латвии». Напротив, латвийское объединение «Центр согласия», выступающее за диалог между русскими и латышами с учетом интересов обеих сторон, одержало на этих выборах убедительную победу. Российская пресса, однако, отнеслась к этой победе довольно прохладно.

Тому имеется, как минимум, два объяснения. Во-первых, российским интересам, в основе которых лежит стремление содействовать переселению соотечественников в Россию, не соответствуют программные положения этого объединения, призывающие к поиску компромиссов между русскими и латышами. Во-вторых, и этот фактор представляется гораздо боле значимым, значительная часть профессиональных соотечественников стала элементом управленческих сетей. Эти сети сформировала российская элита для облегчения процесса принятия решений внутри страны, в том числе и внешнеполитических решений. И именно сетевая модель наилучшим образом объясняет характер отношений между профессиональными соотечественниками и российской элитой. Отношений, в которых две стороны взаимно влияют друг на друга.

В самом деле, в политологии традиционно было принято считать, что помимо органов государственной власти, на процесс принятия решений влияют две категории политических организаций, обладающих соответствующими ресурсами для такого влияния. С одной стороны, это политические партии, в том числе и те, которые не представлены в парламенте; их ресурсом является способность мобилизовать общественное мнение в пользу или против того или иного решения. С другой стороны, это заинтересованные группы, лоббисты, чьим ресурсом являются деньги. Такая модель получила название модели «групповой репрезентации». Ее недостатком является то, что она не объясняет, почему в некоторых случаях влияние на процесс принятия решений оказывают организации или отдельные лица, не располагающие ни широкой поддержкой общественности, ни крупными средствами.

Например, во внешней политике США колоссальное значение имеют так называемые мозговые тресты, например, уже упоминавшийся выше Центр Никсона. Объяснить влияние мозговых трестов и других подобных организаций, а также их лидеров и призвана модель «управленческих сетей». Лучшей иллюстрацией этой модели представляется телефонная книга любого чиновника высокого ранга, ответственного за принятие решений в той или иной сфере. Предполагается, что для этого чиновника самостоятельно разработать, например, программу поддержки соотечественников за рубежом, является процедурой крайне затратной по времени. Соответственно, он не проделывает всю работу в одиночку, но обзванивает всех заинтересованных лиц, чьи номера телефонов содержатся в его телефонной книге, и каждый из них вносит свой элемент в будущую программу.

Естественно, что в эту телефонную книгу попадают лидеры политических партий – ведь данный чиновник заинтересован в том, чтобы разработанная им программа получила общественную поддержку. Аналогично туда попадают представители заинтересованных групп – ведь они обладают материальными ресурсами. Однако этими двумя путями перечень способов, которыми та или иная организация или отдельное лицо может попасть в управленческую сеть, не ограничивается. В результате в управленческие сети проникают профессиональные соотечественники, которые не располагают собственными материальными средствами; напротив, они используют свое участие в российских управленческих сетях для собственного обогащения. Аналогично в эти сети проникают и соотечественники, не пользующиеся в своих странах общественной поддержкой.

Благодаря своему участию в управленческих сетях, профессиональные соотечественники получают реальную возможность влиять на внешнеполитические решения в России. Причем эта возможность не ограничивается возможностью участвовать в распределении средств, выделяемых на поддержку соотечественников за рубежом. Именно соотечественники определяют, с какими общественными организациями в зарубежных странах Россия будет сотрудничать в реализации своих гуманитарных программ, а с какими – нет. Профессиональные соотечественники оказывают влияние и на кадровые решения; так, именно под давлением с их стороны в 2010 году был отправлен в отставку чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Эстонии Николай Успенский: им не понравилось, как он распределял средства, выделяемые на поддержку соотечественников.

Большинство советологов не являются гражданами России, а соответственно, не могут рассматриваться в качестве части российской элиты. Аналогично и значительная часть профессиональных соотечественников одновременно являются иностранцами. Вместе с тем, характер их взаимоотношений с российской элитой предоставляет им значительные возможности влиять на процесс принятия решений. Их экспертное мнение по проблемам политики тех стран, где они проживают, для российской элиты оказывается весомее, чем мнение российских экспертов по тем же проблемам. Считается, что тот, кто живет в той или иной стране, гораздо лучше разбирается в политике этой страны. Российским же экспертам остается лишь сожалеть об ошибочных внешнеполитических решениях, принятых под давлением иностранных граждан, пусть и соотечественников.

Стенограмма

Ведущий – со-координатор проекта В.Р.Берман: Уважаемые господа, сегодня у нас доклад Дмитрия Александровича Ланко «Соотечественники за рубежом и российская элита». Прежде чем предоставить слово докладчику напомню наши регламентные правила. Продолжительность доклада до 40 минут, затем каждый имеет право задать докладчику не более двух вопросов. Как правило, на вопрос минута, а на ответ - до трех. После того, как завершаются вопросы, мы переходим к выступлениям. Выступления участников обычно до шести минут. Выступление единственный раз. По второму кругу этого делать нельзя, да и по времени – это невозможно. Ну и заключительное слово докладчика где-то до 15 минут, если он сочтет это необходимым. Предоставляю слово Дмитрию Александровичу! Пожалуйста!

Д.А.Ланко: Спасибо Владимир Романович. Добрый вечер, уважаемые коллеги! Большое спасибо за то, что вы пришли сюда. И я надеюсь, что мы сегодня здесь будем иметь плодотворную дискуссию, тему которой я как раз определил именно как «Соотечественники за рубежом и российская элита». Дело в том, что соотечественники обладают весьма двойственным статусом. С одной стороны, соотечественники это часть нашей национальной идеи. Мы здесь в России живем; и для того, чтобы нам лучше знать и помнить, что мы россияне, нам необходимо верить в некоторое количество вещей. Например, в наличие золотого века, который у нас был в начале 19-го века, когда Александр Сергеевич Пушкин писал свои бессмертные труды, и во многие другие замечательные национальные мифы. В том числе существует замечательный национальный миф о том, что наша нация является разделенной. Он собственно существует у всех наций, в том или ином виде. Половина венгров живет в Румынии, половина эстонцев живет не в Эстонии. У россиян аналогично тоже существует представление о том, что за пределами нашей многонациональной родины проживает огромное количество людей, которых довольно сложно определить. Поэтому официально они определяются как соотечественники за рубежом, а благодаря наличию оных соотечественников, нам проще, легче и естественнее чувствовать себя единым пусть и многонациональным народом. Таким образом, в принципе, соотечественники… политика в отношении соотечественников она вроде как тоже присутствует, во всяком случае, по документам, а на мой взгляд существует, в первую очередь, для нас самих. Она нужна нам. Российской элите для того, чтобы сплачивать народ. Ну и российскому народу тоже для того, чтобы чувствовать себя более сплоченным.

Таким образом, я не буду говорить о том, насколько эффективна наша политика по поддержке соотечественников или она совершенно неэффективна. Меня это не волнует. Эта политика придумана не для того, чтобы помогать соотечественникам за рубежом, они там и сами неплохо живут. Эта политика придумана в первую очередь для нас.

Таким образом, идеальной ситуацией была бы ситуация, при которой никаких соотечественников бы в принципе не было, и никто бы не поднимал вопроса эффективности в политике в отношении их, но, в то же время, если бы все верили в существование этих самых соотечественников и на выборах бодро голосовали за тех политиков и те политические партии, которые обещают поддерживать соотечественников и не голосовали бы за тех политиков и те политические и партии, которые утверждают, что помогать соотечественникам не надо.

Вместе с тем соотечественники существуют. Более того, существует некая система взаимоотношений между соотечественниками и российской элитой. И, соответственно, об этом следует говорить, в том числе и в рамках такого уважаемого форума как «Мегарегион – сетевая конфедерация». Поскольку всевозможных соотечественников и их организаций существует огромное множество и попытаться охватить все эти организации, типы, формы и институты, это можно написать докторскую диссертацию, защита которой, как правило, проходит по многу-многу часов, соответственно я и не буду здесь сделать что-то подобное. А как раз сосредоточусь на двух основных типах этих самых соотечественников.

Первый, который я определяю как советологи, и второй, который я определяю как профессиональные соотечественники. И то и другое название естественно условно. И то и другое название выдумал я для нужд сегодняшней нашей вечерней дискуссии. Соответственно, любые совпадения случайны. Ни в коем случае я не хочу кого-нибудь обидеть. И уж тем более я не хочу утверждать, что все советологи – соотечественники, а все соотечественники – советологи. Это просто такая группа соотечественников. Одну группу я называю советологи и вторую группу – это профессиональные соотечественники.

Под советологами я буду понимать тех, кого недавно на Ярославском форуме ругал наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, рассказывая о том, что вот мол существуют некие такие плохие люди из числа соотечественников, в том числе, которые утверждают де, что в России нет демократии, что в ней господствуют авторитарные тенденции, и все в таком роде.

А, соответственно, к профессиональным соотечественникам я отношу те общественные организации соотечественников, которые как раз и призваны поддерживать всю российскую политику по поддержке соотечественников за рубежом.

Что касается их взаимодействия с российской политической элитой, то соответственно существует представление о том, что советологи с российской политической элитой никак не взаимодействуют, в том смысле, что советологи только пытаются критиковать российскую политическую элиту, а российская политическая элита в лучшем случае дает им отпор устами президента на Ярославском форуме, а в худшем случае, вообще игнорирует. Это естественно миф, хотя и весьма популярный.

Аналогичный случай профессиональных соотечественников. Существует миф о том, что …. собственно существует два мифа. Официальный - утверждает, что профессиональные соотечественники к ним Российская Федерация вообще не имеет никакого отношения. Другое дело, что иногда оказывается поддержка гуманитарным проектам типа привезти двадцать таллиннских школьников в Петербург, чтобы они в Русский музей сходили. Собственно на этом все и заканчивается. А все остальное, что приписывается профессиональным соотечественникам это все мифы и Российская Федерация ни в коем случае никогда и ни за что не вмешивается во внутреннюю политику всяких разных сопредельных и не очень государств, где эти соотечественники проживают. Это официальная точка зрения.

Соответственно существует неофициальная точка зрения, которую часто разделяют мои собутыльники в Эстонии, которая утверждает, что все соотечественники это продолжение руки Москвы, пятая колонна на нашей земле, которая тут понаехала и, мало того, что живет, как бы это как раз не запрещается, так еще и мутит воду, утверждая, что тут какие-то ужасы происходят. Хотя вон, иди, посмотри, никаких ужасов там нет!

Я считаю, что и первый, и второй, и третий из описанных мифов в значительно части упрощают картину, которая у нас выглядит немножечко сложнее с учетом того, что, во-первых, идет довольно активное взаимодействие по линии советологи - Российская элита. Там сотрудничество развито очень хорошо. И, во-вторых, профессиональные соотечественники тоже не являются исключительно рукой Москвы. Говорить о том, что никакого вмешательства нет, тоже, на мой взгляд, преувеличение. Но говорить о том, что они напрямую рука Москвы, тоже с моей точки зрения неправильно, потому что, если где-то существует влияние чего-то на чего-то, то соответственно существует влияние и наоборот.

Если российские органы государственной власти и вообще политическая элита оказывают на позиции соотечественников по тем или иным вопросам какое-то влияние, то, соответственно, влияние наоборот тоже существует. Что я собственно и собираюсь продемонстрировать.

И, вместе с тем, для начала попробую охарактеризовать те комплексы представлений, которые отличают соответственно советологов среди соотечественников и профессиональных соотечественников среди опять-таки соотечественников.

Итак, советологический дискурс основывается на трех китах, опять-таки, на мой взгляд. Как известно советология была создана еще в годы холодной войны, когда никто толком не понимал что происходит в Советском Союзе. Соответственно оформилась группа ученых и общественных деятелей, которые утверждали, что они понимают, разбираются в этой самой советской действительности. И, более того, готовы объяснить всем остальным. Какое-то время они очень хорошо работали. Потом Советский Союз развалился. Не знаю, встречали ли вы такого человека?! Те из вас, кто работают в журналистской среде, наверняка лет 15 назад бродил по Питеру человек, которого звали Брайан Уитмор. Он работал в St. Petersburg Times. Помните?

Реплика В.А.Николаева: Пельмени очень любил в Мариинском дворце в буфете!

Д.А.Ланко: Вот! Ну, так логично! Нормальный журналист должен сидеть в Мариинском дворце в буфете. Особенно, если он пишет о политике! Он как раз был советологом. Причем его карьера как раз не сложилась из-за распада Советского Союза. Он написал потрясающую диссертацию PhD на тему о том, как вообще сильна, логична и гармонично устроена советская модель, несмотря на мелкие трудности, типа участия уважаемого Владимира Романовича (обращается к ведущему В.Р.Берману – ред.) в Народном Фронте и прочие потрясения, которые там были в конце 90-х. Все это ерунда! Советская система сможет это перемолоть и дальше будет продолжать действовать в том же духе.

Единственная проблема, что за полгода до защиты этой чудесной диссертации Советский Союз развалился, не сумев перемолоть деятельность Народного Фронта и лично Владимира Романовича, и, соответственно, защитить диссертацию не удалось. Брайан Уитмор уехал в Петербург. Сначала работал у нас в университете, потом устроился в St. Petersburg Times, потом переехал в Moscow Times и с тех пор я его не видел. Наверно он где-то до сих пор о чем-то пишет.

Реплика В.А.Николаева: Он всегда мечтал уехать в Прагу!

Д.А.Ланко: Вместе с тем, не все советологи, когда Советский Союз развалился, решили коренным образом поменять сферу деятельности и порвать со своим советологическим прошлым. Напротив, они до сих пор сидят и объясняют о том, что в России все происходит на самом деле не так как кажется. Только они знают правду. И, соответственно, они нам ее сейчас и объяснят.

Среди советологов немалым влиянием пользуются наши с вами соотечественники, которые в свое время, по тем или иным причинам, примкнули к этой группировке, потому что существует миф о том, что если человек откуда-то приехал, то он замечательно разбирается в политике того места, откуда он, собственно говоря, приехал, что, на самом деле, неправда!

Вот я, например, всю жизнь живу в России …, я знаю, что в России парламентская республика, потому, что у нас главный – премьер-министр, этим мои знания, собственно говоря, и ограничиваются.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это не правильно. У нас президентская республика!

Д.А.Ланко: Вот, видите, оказывается, я неправ! Спасибо! Значит, соответственно, убежденность советологов в том, что они точно знают, что здесь происходит, основывается на трех китах.

Во-первых, в Советском Союзе и в сегодняшней России, в этом они схожи, полностью отсутствует частная сфера жизни и деятельности. Все, что происходит, на самом деле имеет политическое значение. Как в свое время Маркс утверждал, что все, что происходит, на самом деле имеет экономическую подоплек, точно также соотечественники утверждают то же самое, только с точностью до наоборот.

Например. Зачем посадили Ходорковского?! Разве за то, что он был коррупционер и налогов не платил?! Нет! Ходорковского посадили по политическим причинам. Почему происходят российско-украинские газовые войны каждые два года в январе?! А вот в этом году, по-моему, не будет! Год нечетный! На самом деле это не потому. Что Газпром хочет нарубить побольше денег. На самом деле это происходит по политическим причинам. Аналогично российско-белорусские газовые войны и многие другие вещи, которые у нас здесь происходят, включая покупку Абрамовичем футбольного клуба «Челси».

Я, опять-таки, не буду спорить, пытаться подтвердить или опровергнуть этот тезис. Я всего-навсего утверждаю, что такой тезис существует.

Тезис второй заключается в том, что российская политическая элита постоянно врет собственному населению. По той причине, что мы на самом-то деле видим, что никакой частной сферы нет. Все происходит по политическим причинам. Но российская элита постоянно утверждает, что на самом деле нет! На самом деле кое-что происходит по чисто экономическим, прагматическим причинам. И Ходорковского посадили за то, что он что-то неправильно приватизировал много лет назад, и с Украиной-то мы воюем потому, что просто Газпром хочет денег нарубить.

В общем, короче говоря, экономическая …. Россия это вполне обычная страна утверждает наша элита, в которой есть экономические факторы в том или ином аспекте нашей политики.

Советологи утверждают, что все это ложь. Ну и соответственно, поскольку Россия является единственной страной, где власти врут постоянно, соответственно Россия является совершенно уникальным политическим образованием, в котором очень сложно разобраться в силу его уникальности. Соответственно существует только один тип людей, которые в принципе разбираются в том, что здесь происходит. Это советологи! Советологов надо слушать, советологам надо давать денег и тогда будете знать, что происходит в России, и имеет рекомендации о том, что с этой Россией, собственно говоря, делать.

А с профессиональными соотечественниками ситуация другая. Профессиональные соотечественники не утверждают, что в России нет частной сферы. Наверно потому, что они точно знают, что она есть. Они не утверждают, что наши власти постоянно врут. Равно как они толком и не утверждают, что Россия является уникальной страной. Вместе с тем, то, как работают профессиональные соотечественники, тоже заслуживает определенного внимания по той причине, что у них в принципе кое-чему можно поучиться.

Профессиональные соотечественники утверждают, что за рубежом существую нарушения прав человека этих самых соотечественников. В первую очередь естественно классический пример – это страны Балтии. Не знаю почему в данном контексте популярны именно страны Балтии. Возможно потому, что из-за законов о гражданстве в Латвии и в Эстонии. Так или иначе утверждается, что нарушаются права человека, а профессиональные соотечественники, ежели российское правительство выделит им немного денег или окажет поддержку в какой-нибудь другой форме, то оные правозащитные организации соответственно и смогут защитить права этих самых соотечественников.

Любопытным является то, что политические организации соотечественников все принадлежат к левому флангу политических спектров своих стран. На самом деле, если рассматривать их как организации, сформированные по национальному признаку, а все они выступают за то, что все они в некотором роде защищают интересы русских либо русскоязычных, либо соотечественников, то они должны быть правыми, националистические партии, как правило, правые. А вот эти – левые! Надо сказать, что это был гениальный ход. В свое время он был обусловлен особенностями русскоязычного населения тех стран, в которых такие организации создавались. Короче говоря, все русские работали на заводе. Поэтому данные организации левые. Но ход этот оказался беспроигрышным. Взять, например, наши политические организации, которые позиционируют себя как правозащитные. Они почему-то одновременно позиционируют себя как элемент правой части политического спектра. Ну и скажите, пожалуйста, кто будет за такие организации голосовать?! Ведь, в конце концов, за организации из правой части политического спектра, как правило, голосуют люди более состоятельные. Если я человек более состоятельный, и у меня возникают проблемы в сфере прав моих как человека, то соответственно я, как человек более состоятельный, обращаюсь к ближайшему адвокату. После чего он спокойненько утрясает мои проблемы, если они конечно не такие страшные как у Ходорковского. Но тут уже ничего не помогает.

Как раз именно для бедных людей и нужны такие организации, поскольку те люди, которые менее состоятельны, назовем их таким образом, вот им как раз и нужно, чтобы кто-то защищал их права по возможности бесплатно, потому что у них денег на адвоката нет. И тут как раз на помощь к ним приходят все эти организации, которые объясняют, что мы защитим ваши права, а вы можете сидеть и ничего не делать. И нам за это ничего не надо. Только иногда за нас голосуйте. За них голосуют!

Вместе с тем, голосуют за них не всегда. Когда-то давным-давно в Эстонии политические организации соотечественников были довольно-таки популярны или, во всяком случае, примерно отражали этническую структуру граждан данной страны. На выборы 1995 года блок из политических организаций соотечественников, который по аналогии с «Наш дом Россия» назвался «Наш дом Эстония», получил восемь мест в Эстонском Парламенте, что, в принципе, много, с учетом того, что в Эстонском Парламенте всего 101 место.

В Латвии аналогичная организация «За права человека в единой Латвии», и позже центр «Согласие», тоже набирал какие-то голоса. В 1999 году в Эстонии Объединенная народная партия опять-таки в одиночку получила шесть мест в Парламенте, за что Юрий Михайлович Лужков подарил руководителю партии красивую кожаную кепку. Правда, с тех пор успехи этих организаций, откровенно говоря, снижаются.

В Эстонии после выборов 2003 года, где эти организации провалились, они ни разу никуда и не избирались, несмотря на регулярно проводимые ребрендинги. Если Русская партии в Эстонии как жила так и живет, то Объединенная народная партия превращалась постепенно в Конституционную партию, потом в Левую партию. Но, в общем, воз и ныне там. Суммарный рейтинг и Русской партии в Эстонии, и Левой партии, и Конституционной, и прочих забавных партийных списков, которые создают местные русскоязычные, он где-то на уровне одного процента населения. Притом, что в Эстонии тоже существует избирательный порог, прямо как у нас. Правда, не 7%! Ну, не важно! В общем, конечно, без шансов.

В Латвии же тоже. Блок «За права человека в единой Латвии» в свое время тоже начал терять определенную популярность. Соответственно была создана коалиция с рядом левых партий, был создан центр «Согласие». Центр «Согласие» замечательно выступал на выборах до недавнего времени. Когда недавно он развалился соответственно на последние латвийские парламентские выборы, которые были вот только что, русскоязычные партии шли уже двумя блоками. Один – это значит «За права человека в единой Латвии», и в итоге они провалились бодренько, а второй – это как раз центр «Согласие», который по итогам выборов получил второе место, о чем конечно в нашей прессе сообщили, но как-то так мимоходом. Потому, что наша элита выступает за тот блок, который провалился. Так уж получилось!

Надо сказать, что в Эстонии тоже существуют политические партии, которые представляют интересы соотечественников. Можно, например, назвать Центристскую партию уважаемого господина Эдгара Сависаара, которого наверняка кое-кто помнит еще по Народному Фронту конца 90-х годов. Как раз он в свое время возглавлял Народный Фронт Эстонии. В его программе прямо написано, что он борется за введение русского языка в качестве официального на уровне местного самоуправления, что собственно очень выгодно для тех соотечественников, потому что очень неудобно заявку на расход воды, газа и электричества на эстонском языке вписывать. Если б ввели на русском языке жировку, во было бы удобно жить. И соответственно все соотечественники бодро за него и голосуют, но, опять-таки, наша политическая элита упорно это игнорирует и с ним не связывается. Вопрос, почему такое происходит?! Почему они менее популярны?

Проблема в том, что помимо того, что чтобы стать правозащитной националистической организацией и при этом еще и получить довольно большое число голосов на выборах, принадлежать к левой части политического спектра категорически недостаточно. Для этого также необходимо придерживаться этнополитической модели, извиняюсь за академизм, которая направлена на разрушение барьеров между сегментами общества.

Короче говоря, этнополитические модели бывают двух типов. Если в обществе существует больше чем один сегмент, как, например, в Прибалтике есть русскоязычные и есть, соответственно, эстонцы латыши и эстонцы, а в Литве еще есть поляки, то соответственно политику в отношении вот этого многосегментного общества можно строить двумя основными способами.

Способ первый это управление барьерами между вот этими самыми сегментами. Управлять барьерами можно по-разному. Существует метод автономии, существует метод федерализации. В конце концов, возможен даже метод сецессии, то есть отделение вплоть до образования независимого государства. Все это называется управление барьерами. Существует еще несколько моделей, о которых рассказывать не буду, потому что времени не хватает.

А с другой стороны, существуют этнополитические модели, которые направлены на уничтожение барьеров между сегментами общества. Есть геноцид: нет сегмента – нет проблем. Есть насильственное переселение. Помнится, этим активно у нас баловался товарищ Сталин еще в те далекие годы. Но есть и вполне приличные нормальные этнополитические модели, которые направлены на уничтожение барьеров между сегментами общества. При этом они не предполагают нарушения прав человека. Речь идет об ассимиляционной модели, речь идет об интеграционной модели, и, наконец, речь идет о той самой модели мультикультурализма, когда все живут вместе, но при этом как бы каждый сохраняет свои национальные и культурные и прочие особенности.

Соответственно те организации соотечественников, которые ориентированы именно на такие модели, выигрывают. Выигрывают те, которые говорят, что давайте в конце концов да, мы русские, так давайте дружить с эстонцами. Чего мы вечно от них за забором живем?! Тот, кто говорит так, тот побеждает на выборах. А тот, кто говорит нет, давайте создавать себе автономию, желательно территориальную, те естественно на выборах проигрывают. Так уж у них там повелось. При этом именно последние пользуются значительным влиянием на нашу политическую элиту. И происходит это по одной простой причине. Наша политика в отношении соотечественников, ну, во-первых, так получилось, во-вторых, в этом есть и логичное некое зерно. Дело в том, что наша политика в отношении соотечественников в какой-то мере где-то там ориентирована на содействие добровольному переселению в Россию. Во всяком случае это было объявлено и никто этого пока не отменял. Соответственно появилась необходимость объяснить соотечественникам, что они не должны дружить с эстонцами или там латышами, или там литовцами, в зависимости от того, в какой стране они живут. А должны осознать в каком ужасном положении они находятся, срочно собрать манатки и уехать в Российскую Федерацию поднимать целину. Соответственно те политические организации соотечественников, которые выступают за максимально высокий забор между русскими и эстонцами, русскими и латышами, русскими и литовцами, в трех странах, те пользуются большей поддержкой в Москве, чем те, которые выступают за то, что надо жить в мультикультурном мире.

При этом эти самые замечательные организации соотечественников оказывают довольно значимое влияние на российскую политическую элиту. Во всяком случае, именно они объясняют, что вот допустим, да, вот есть в Эстонии Центристская партия, за нее голосуют русские, но на самом деле в Центристской партии сидят националисты, шовинисты и ни в коем случае нельзя с ними имеет партнерских отношений. А почему нельзя? Но они говорят, что нельзя. По той причине, что если кто-то будет иметь партнерские отношения с Центристской партией, то кто же будет давать денег профессиональным соотечественникам?!

Аналогично и в Латвии. Вот центр «Согласие», утверждают профессиональные соотечественники, он плохой, а вот хороший – это «За права человека в единой Латвии». И наша элита верит! Происходит это как предполагается, тут я опять-таки должен вернуться к тому, что мы присутствуем на заседании именно дискуссионного клуба «Мегарегион – сетевая конфедерация», а не где-либо в другом месте, потому что как раз объяснения того, почему они влияют на нашу политику, а они всерьез влияют, очень хорошо применима именно сетевая модель.

Проблема в том, что мы раньше, есть тенденция верить, что на политику влияют те группировки, у которых есть какой-нибудь ресурс. И типов ресурсов на самом деле не много. В основном два. Первый – это деньги! Если у компании Х есть много денег, то она вполне может повлиять на российскую политику. А второй ресурс – это люди. Если у Коммунистической партии Российской Федерации есть колоссальное количество членов и еще больше народу, который голосует за Коммунистическую партию и вообще прислушиваются к тому, что говорит лично Геннадий Андреевич Зюганов, то, соответственно, к Коммунистической партии в российской элите тоже прислушиваются.

В этом отношении непонятно, почему влияют соотечественники профессиональные. Денег у них нет. Собственно все их деньги складываются из того, что им выдает Российская Федерация по программе поддержки соотечественников. Людей у них тоже нет. Как я объяснил, у них суммарный рейтинг болтается где-то на уровне 1% населения своих стран, чего совершенно недостаточно.

Соответственно объяснить, почему они влияют, нам помогает сетевая модель. Существуют так называемые политические сети. И для простоты политическую сеть самый простой вариант описать с помощью телефонной книжки. Вот у меня есть телефон и там есть телефонная книжка. Ежели, допустим, я являюсь крупным российским чиновником или, не дай Бог, политиком и ежели мне необходимо составить какой-нибудь документ, ну, например, программу поддержки соотечественников в Прибалтике. Почему бы и нет?! Я естественно могу запереться дома на выходные с \компьютером и написать ее сам. Но это глупо, потому что , во-первых, не факт, что могу, а во-вторых, даже если могу, то мне некогда, потому что мне надо бюджет пилить. Значит, соответственно я беру собственную телефонную книжку и поручаю секретарше обзвонить всех, кто там есть, чтобы срочно потребовать с них предложения для вот этой самой программы поддержки соотечественников. Они мне накидают предложений. После чего мой помощник сведет их в единый внятный и читабельный текст. И это собственно программой и будет. Может быть, я потом внесу туда еще парочку собственных идей, при условии, что они у меня есть. Таким образом, создаются все эти программы.

Причем, то, как люди попадают в телефонную книжку, тут существует масса путей. Если у них есть деньги, естественно, что они попадут в телефонную книжку. Уж найдут способ, чтобы я их заметил и в эту самую книжку внес.

Аналогично, если у них есть поддержка населения, то они тоже попадут в мою телефонную книжку, потому что мне, как крупному чиновнику. Нужна поддержка населения. И это очень вежливо позвонить в Компартию и спросить, что они по этому поводу думают, чтобы потом где-нибудь, какой-нибудь коммунистический лидер сказал, что а вот тот-то чиновник он то вообще разумный иногда бывает.

Вместе с тем в телефонную книжку попадают люди по совершенно разным другим причинам. Этих причин бывает сотни. Всех все равно не перечислить. В том числе туда попадают и некие отдельные организации соотечественников за рубежом, у которых нет ни денег, ни поддержки населения. Зато они попали в телефонную книжку. И после того, как они попали в телефонную книжку, они получают пот этот колоссальный ресурс влияния на российскую власть. Причем, он реально работает. В качестве примера того, что он реально работает, можно рассказать историю о том, как полгода назад соотечественники сняли нашего посла в Эстонии.

Жил был у нас посол Николай Успенский. И занимался он в основном, как и любой посол в Эстонии, тремя вещами. Первое, развитием торгово-экономических отношений, второе, сотрудничеством с эстонцами по спорным историческим вопросам, у нас с ними есть комиссия по истории, сотни историков на деньги двух правительств бродят по архивам и по Сибири, ищут того, кто убил Яна Тыниссона, был такой эстонский просветитель, потом его после 40-го года куда-то он пропал, одним словом, в общем, ищут кто его убил и где он похоронен. Потом, если найдут, там поставят памятник. Тут нормальное идет сотрудничество. Ну, и третье, что должен делать посол в Эстонии это помогать соотечественникам. Он, собственно, и помогал! Проблема в том, что он давал деньги на поддержку соотечественников упорно не тем организациям, которым …, в общем, кому-то не тому дал. В итоге послу припомнили все. Сказали, что он не развивает торгово-экономическое сотрудничество, а он уже давно продался портовой мафии Таллинна и защищает только их узкоспециальные интересы. Само собой раскрыли перед нами, как он кооперируется с «фашистским» эстонским правительством для того, чтобы признать, что эстонцы правы по вопросам истории, и вообще, памятник Воину Освободителю в Таллинне, он же бронзовый человек, надо было не просто перенести, а разрушить, растереть в порошок, засунуть в урну и послать в Москву. Ну и естественно то, что он неправильно распределяет деньги, выделяемые на соотечественников, ему тоже припомнили. Вдобавок ко всему прочему эстонское государство еще вручило ему какой-то орден. Вообще уважаемый человек, если он развивает торгово-экономические отношения, ему положено давать орден. Орден этот ему тоже естественно припомнили. Объяснили, что он уже давно продался эстонскому правительству и защищает не пойми чьи интересы. Короче говоря, информация попала туда, куда и должна была попасть. И вместо пяти лет наш посол просидел четыре. После чего его отправили на продолжение работы в центральный аппарат МИДа с последующим списание в отставку. Так что в принципе эти ребята определенное влияние оказывают. Собственно говоря, и советологи тоже!

В связи с этим мне, как гражданину Российской Федерации становится ужасно обидно. Проблема в том, что все эти ребята, с одной стороны, влияют на процесс принятия внешнеполитических решений в моем дорогом государстве, а с другой стороны, они все являются не гражданами России. Соответственно, когда неграждане России начинают влиять на внешнюю политику моей страны, мне становится больно и обидно, потому что во внешней политике России за последние годы, что я ее изучаю, в общем есть довольно много назовем это скорбных моментов. Естественно, у каждого есть свое видение, какие моменты спорные, какие моменты не спорные. Я тут не буду приводить примеров или что-либо перечислять, а вместе с тем действительно возникает ситуация, когда ошибки происходят именно потому, что неграждане нашей страны повлияли на нашу политику таким образом, что произошла ошибка. Об этом, как мне представляется, можно только сожалеть. На чем я собственно свой доклад и заканчиваю. Большое спасибо!

Вопросы к докладчику

В.Р.Берман: Спасибо! Теперь, пожалуйста, вопросы! Борис, пожалуйста! (обращается к Б.Е.Пантелееву – ред.).

Вопрос Б.Е.Пантелеева: У меня, во-первых, небольшая реплика и, потом уже, вопрос. Реплика по поводу того, что правозащитные организации участвуют в выборах. Не знаю как за рубежом, но у нас здесь в России, правозащитные организации, ну, во всяком случае, номинально, во всяких выборах не участвуют точно. И вообще по идее, на мой взгляд, правозащита и политика должны быть разделены. Хотя понятно, что в России, в сегодняшней, права человека и политика это вещи неразрывно связанные. Во всяком случае, нормальный правозащитник старается действовать на поле юридическом, не прибегая к политическим инструментам. Это вот короткая реплика. И вопрос по поводу того, влияет или не влияет, как вообще наше государство относится к своим соотечественникам за рубежом и так далее. Ну, как наше государство относится к своим соотечественникам понятно. А вот интересно как, например, в той же Эстонии, у них же есть соотечественники здесь в России, вот как в Эстонии, например, с этим дело обстоит. Я так предполагаю права этих самых эстонцев здесь, в России, возможно, где-то, в чем-то нарушаются. Как на это реагирует Эстонское Правительство?

Д.А.Ланко: Спасибо! Ну, по поводу того, что правозащитные организации не участвуют в выборах. Я говорил о политических правозащитных в кавычках организациях. Это политические партии. По российским законам только политические партии могут участвовать в выборах. По законам Эстонии, Латвии и Литвы в выборах может участвовать любой список людей, которые утверждают, что они список людей. Индивидуальные кандидаты, кстати, тоже возможны. Соответственно мы их вместе называем политическими организациями. При этом существую политические организации, которые строят свою предвыборную платформу на правозащитном тезисе. Это те самые люди, о которых я говорил. Я полностью согласен с вами, когда вы говорите о нормальных правозащитниках, хотя вообще странно, потому что антонимом должны быть ненормальные правозащитники.

Реплика Б.Е.Пантелеева: Многие правозащитники не совсем нормальные, в хорошем смысле этого слова!

Д.А.Ланко: Как сказать, в конце концов! Так или иначе, действительно существуют правозащитные организации, которые от политики бесконечно далеки и занимаются конкретными вполне вещами, а существуют политические организации, которые эксплуатируют правозащитную тематику и ходят с ней на выборах. Такие организации в принципе существуют в любой переходной стране как я посмотрел от Южной Кореи до соответственно …, в России они есть, в Прибалтике они есть, в Латинской Америке они тоже есть. И они эксплуатируют вот эту тематику. Это чисто такая особенность государств с переходной политической системой. Они просто есть! И о них стоит говорить.

Что касается отношения к соотечественникам. Естественно, что если в России существует тезис о том, что в государствах Балтии издеваются над соотечественниками, то обратный тезис тоже существует. Вместе с тем, количество эстонцев, проживающих на территории Российской Федерации очень даже невелико, а главное никто на их интересы и не покушается. Они спокойненько развивают свою культуру на деньги эстонского консульства, восстанавливается святыня эстонцев Петербурга Яаникирик на улице Декабристов (Эстонская церковь Святого Иоанна – ред.). Кто хочет, может поехать посмотреть. Стройка действительно идет, несмотря на кризис и снежные заносы. Тут все происходит хорошо.

У них есть тезис более мощный. Понятное дело, что более мощный тезис заключается в том, что необходимо защищать права всех финно-угорских народов России. Поскольку эстонцы совершенно случайно финно-угорский народ, а финно-угорских народов существует три, у которых есть собственное государство. Это соответственно эстонцы, финны и венгры. Существует 33, у которых собственного государства нет. Причем большинство из них проживает как раз на территории Российской Федерации. Это и марийцы, и удмурты, и коми, причем, нескольких видов, мордва, которая вовсе даже не мордва, а эрзя и мокша, вепсы, карелы, в том числе и ханты, и манси, они тоже им родственники.

Реплика В.А.Николаева: Водь и ижора!

Д.А.Ланко: Вепсы, водь и ижора. Логично. Все, короче говоря, вот эти самые наши финно-угорские народы, не только наши, но и поволжские и южноуральские тоже, они все являются родственниками эстонцев. Соответственно эстонцы борются с нарушениями их прав Российской Федерацией, публикуют периодические издания на соответствующих языках, организуют этнографические экспедиции. В общем, короче говоря, ведется нормальная человеческая работа. Правда иногда не обходится без скандалов. Как в ситуации с Финно-угорским Форумом, который проходил в Ханты-Мансийске пару лет назад, когда Эстонский Президент Тоомас Хендрик Ильвес сначала приехал на Форум, а потом обиделся из-за того, что там кто-то что-то сказал и ушел, хлопнув дверью. Но в целом отношение эстонцев к соотечественникам своим собственным довольно-таки сложное. Проблема в том, что ладно эстонские соотечественники, которые живут в России, так ведь есть же еще соотечественники, которые живут в Америке.

Когда в 1940 году Эстония удивительным образом была оккупирована Советским Союзом, то соответственно многие люди убежали в Швецию. А в 1944 году, когда Эстония была второй раз оккупирована Советским Союзом, еще многие люди убежали в Швецию. В 1946 году, когда Швеция пообещала всех этих людей выдать Советскому Союзу, они убежали еще дальше, чем Швеция. Соответственно многие из них добежали до Америки. Многие из них возвращались в 90-тые годы после восстановления эстонской независимости, многие из них возвращаются до сих пор. В конце концов, Эстонский Президент Тоомас Хендрик Ильвес тоже сначала жил в Швеции, потом жил в Америке. У них это в принципе нормально.

Отношения между ними и тем населением, которое в Эстонии происходит, оно двойственное. Они друг друга, откровенно говоря, не любят. Американские эстонцы утверждают, что любой человек, который жил при Советах, это мы с вами, господа, у них настолько промыты мозги, что в принципе эти люди уже не годны для того, чтобы заниматься хоть какой-нибудь управленческой работой. Соответственно, надо поехать в Эстонию и этих людей заменить на указанных постах. В 90-е годы это было страшно популярно. При этом представьте себе, если я живу в штате Массачусетс и занимаю там должность мастера цеха. Мастер цеха в штате Массачусетс получает, дай Бог, 200 тысяч долларов в год. Соответственно ехать в нищую Эстонию, а все-таки уровень экономического развития в Эстонии больше, чем уровень экономического развития в Рязанской области, но в целом велик не так как в штате Массачусетс, то есть если я вдруг соберусь, несмотря на горячую любовь к эстонской земле, и перееду жить в Эстонию, то я себе потребую должность не меньше чем должность директора завода. Более того, скорей всего я эту должность получу. В этих условиях возникает ситуация, когда, откровенно говоря, квалификация данных граждан оказывалась вполне недостаточной, что приводило к жутким конфликтам в 90-е годы. Но поскольку поток их несколько иссякает уже в последнее десятилетие, то соответственно и конфликтов нет. Но, в общем, там, внутри эстонского общества, притом, что все эстонское общество, проживающее на территории Эстонии, это, дай Бог, один миллион человек, но конфликты у них там идут довольно-таки суровые. В том числе и по линии внешние эстонцы и постсоветские эстонцы.

Вопрос Г.Л.Тульчинского: У меня два вопроса и оба на понимание. Честно говоря, для меня они возникли неожиданно. Если не возражаете, то я их и задам сразу.

Первый вопрос относительно исходных понятий. Правильно ли я понял, что когда вы говорите о российской элите, вы имеете в виду просто лиц принимающих решения, то есть некий правящий класс, а не элиту в собственном понимании? И о каких соотечественниках вы говорите? Соотечественники за рубежом – это кто? Это их самоопределение или идентификация из России? Это этнические русские? И тогда входит ли в круг соотечественников татары, евреи, эвенки, чеченцы …, или это просто русскоязычные? Но это их самоопределение или это такая некая идентификация из России? Относительно советологов у меня реплика просто потом будет! Это первый вопрос об исходных понятиях! Об ком и о чем шла речь?

А второй вопрос – собственно что, в общем-то, из этого и получается? Какой, собственно, тезис вы нам хотели донести?

Д.А.Ланко: Зачем все это было?!

Г.Л.Тульчинский: Да!

Ответ Д.А.Ланко: Да, второй вопрос намного трудней первого!

Что касается первого вопроса, то он состоит из двух. Да для целей данного доклада элита – это правящий класс, люди, которые принимают решения. Я в первую очередь имел в виду политическую элиту, потому что я сам по себе политолог и, что изучаю, про то и рассказываю.

Что касается идентификации соотечественников, то задача эта очень действительно сложная. По той причине, что соотечественниками они главным образом называются в российских программах поддержки оных, потому что непонятно как их называть. Большинство тех, кого мы называем соотечественниками, в той же Эстонии они утверждают, что они просто русские. Соответственно у них существуют русские школы, русские культурные общества. И, в общем-то, когда мы их называем соотечественниками или русскоязычными, они в некотором роде даже обижаются. Говорят, ну слушайте, определитесь вы, в конце концов. Вот есть вот эти сволочи эстонцы и есть русские. Все нормально. Естественно, что та самая элита, про которую говорю я, Российская Федерация определяться в данном контексте не собирается, потому что прослыть националистом никто толком не хочет.

В той же, например, Эстонии существует колоссальное количество всевозможных типов соотечественников. Существуют чисто профессиональные соотечественники, которые идентифицируют себя как соотечественники. Существуют русские, о которых я говорил, существуют русскоязычные, которые представляют собой, которые представляют собой сообщество и не идентифицируют себя как соотечественники, потому что там помимо русских в Эстонию приехала целая толпа тех самых представителей финно-угорских народов. Марийцев, удмуртов. Русскими они себя по понятным причинам не считают. Они собственно и сбежали из Мари Эл и Удмуртии, потому что их там русские притесняли. Соотечественниками они себя тоже не считают. И поддержки от нашего посольства в Таллинне не ждут. Вместе с тем, они русскоязычные по той причине, что в силу малочисленности они держатся вместе. Им надо как-то общаться и для них язык внутригруппового общения не эстонский и уж тем более не марийский, это русский. И живут они много где. Вот у нас в Тарту была, например, чудесная марийско-удмуртско-мордовская община. То есть они в принципе живут в крупных городах, скажем так. Они не живут в сельской местности.

Наконец, существует четвертая группировка. Это староверы. Они туда сбежали еще когда самыми главными в Эстонии были немцы. А вот они как раз в основном живут в сельской местности и в мелких городишках на западном побережье Чудского озера, занимаются национальными промыслами, то есть рыбной ловлей и выращиванием лука, чем, собственно говоря, и счастливы. Нет, естественно я встречал из них людей, которые являются полицейскими комиссарами и даже профессорами университета. Одного знаю такого. В принципе они занимаются всем. Но они совершенно отдельная община. Они не считают себя ни русскими, ни соотечественниками, ни, тем более, русскоязычными. Они староверы. На том и стоят.

То есть, в принципе, единой самоидентификации нет. Именно поэтому я и говорил о том, что соотечественников существует огромное количество всевозможных. Я собираюсь говорить чисто о двух типах – о советологах и о профессиональных соотечественниках. Все остальные – тема может быть для другого доклада.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это их идентичность или это идентификация лицами, принимающими решения в России?

Д.А.Ланко: В какой-то мере это и их идентичность. Соотечественники, которые получают деньги за то, что они соотечественники, настолько привыкли, что они соотечественники, что уже и сами себя так называют. Хотя в глубине души они, конечно, знают, что они русские, но они профессиональные соотечественники. Я подчеркиваю. Я тоже в некотором роде русский, но на работе я педагог. А они дома русские, а на работе соотечественники. Это нормально!

А советологи в общем точно так же. Советологи на работе – советологи. Или как они называют себя post communist scholars. По-нашему – советологи.

А зачем я все это рассказал?! Это более глубокий вопрос. На самом деле именно потому, что наболело. Я собственно свой доклад закончил именно этим. И если надо, то повторю и не один раз. Я понимаю, что наша с вами политическая элита, которую я изучаю, возможно и далека от совершенства, хотя с другой стороны может быть мы ее такую и заслужили, но в любом случае. Когда на внешнеполитические решения в моей стране начинают влиять всякие чудики, которые не являются гражданами моей страны, лично у меня возникает вопрос: А зачем я плачу налоги? Поскольку это меня расстраивает, я решил вынести расстройство на публичное обсуждение.

Вопрос Д.С.Молоковского: У меня два вопроса. И я хотел бы, чтобы вы объяснили две такие совершенно для меня иррациональные вещи. Первый вопрос такой. А какая цель скажем финансирования соотечественников других стран. Ну, например, какими теоретически могут быть цели? Гуманитарные, чисто гуманитарные цели?! Или использование как агентов влияния. Как Израиль делает, например. Изменение политической ситуации?! Но как вы только что сказали, они имеют один процент голосов. Финансировать эти организации нецелесообразно. То есть, если финансировать организации типа «Наших», ну, можно какой-то откат получить. Здесь отката, как я понимаю, не будет! Это первый вопрос.

..... (говорят несколько человек одновременно – ред.)

Д.С.Молоковский: Второй вопрос. А откуда взялась вторая рациональная идея, что соотечественники должны хотеть репатриироваться? Спасибо!

Ответ Д.А.Ланко: Спасибо! Ну, собственно говоря, да! Второй вопрос исходит из первого. На самом деле это не только проблема Дмитрия Сергеевича. Это проблема современных общественных наук в целом. Мы совершенно перестали …, да, вот кстати, Григорию Львовичу я тоже хочу по этому поводу выговорить. Мы совершенно перестали заниматься обсуждением вопросов каких-то потому, что это интересно, любопытно и хочется вскрыть поглубже. Нам всегда нужно прагматичное зерно. Точно также и во внешней политике. С тех пор как …, это же не наш позапрошлый министр иностранных дел Игорь Иванов придумал, что внешняя политика должна быть прагматичной. И это проблема не только нашей страны. Основная задача внешней политики так по большому счету с точки зрения определения внешней политики, это делать так, чтобы не было войны. Вместе с тем, скажите, пожалуйста, кто же будет давать много-много денег на то, чтобы делать так, чтобы чего-то не было?! Вот этот самый факт отрицания негативного определения он …. Этот фактор оказывает довольно-таки значительное влияние. Соответственно необходимо придумать какую-то прагматичную цель того, что мы, собственно говоря, делаем. Определить критерии эффективности и начать работать в соответствии с этой прагматичной целью и задачей, критериями эффективности, которые мы придумали. Так происходит не только у нас в России. Я работал в американском консульстве вот тут по соседству. У них тоже есть прагматичные цели внешней политики и критерии ее эффективности. Я работал в Институте внешней политики Финляндии. У них тоже есть прагматичные цели и критерии эффективности внешней политики.

Другое дело, что, допустим, у нас критерии эффективности должны быть весьма краткосрочные. То есть, если через два года к нам не переселятся 200 тысяч соотечественников, всю программу тут же закрываем. У американцев и финнов цели могут быть более долгосрочные, но это уже исключительно вопрос восприятия. Это ерунда! Но, на самом деле, зачем финансировать соотечественников?! Финансировать соотечественников необходимо для того, чтобы …, потому что соотечественники это часть нашей национальной идеи! Мы не будем себя до конца чувствовать россиянами в условиях, если мы не будем защищать соотечественников. Попробуйте отменить соотечественников и все развалится. Товарищ Сталин, который вот эту штуку про соотечественников не понимал, у него национальной идеи в итоге и не получилось. А ведь было так здорово! Советский народ! Орден Кутузова! Орден Нахимова! Патриотизм! Давайте ляжем грудью на дот! Все же это было. И все это не сработало по одной простой причине. Любой представитель советского народа, смотавшийся за рубеж и выбравший свободу, тут же объявлялся несоветским человеком. Что это за национальная идентичность, которая отменяется при пересечении границы. Тогда и получается, что никакой советской национальной идентичности не существует, что собственно и продемонстрировали все последующие события.

Другое дело, что опять-таки за единство российского народа, которое непонятно в каких критериях измеряется, у нас за это никто платить не будет. Соответственно придумываются соответствующие краткосрочные цели политики по поддержке соотечественников, критерии эффективности политики по поддержке соотечественников со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Недавно, еще предыдущий наш президент Владимир Владимирович Путин обратил внимание на демографическую ситуацию. Сказал, что у нас люди мало рожают. Придумали материнский капитал и еще кучу всяких любопытных вещей. В общем проблема в том, что вот пока мой сын, который родился два месяца назад, подрастет и станет рабочей силой для Великой России, пройдет лет 20. А с учетом того, что я его еще и в ВУЗ сдам, может и 25. А хочется уже сейчас. И тогда было принято, в том числе, решение поменять приоритеты политики в отношении соотечественников. Раньше приоритет был. Пытаться каким-то образом, ну, во-первых, использовать ситуацию с соотечественниками для того, чтобы указывать Европейскому Союзу и НАТО на то, что не надо ни в коем случае расширяться на эти три дурацкие страны, потому что смотрите, там не уважают права человека, была и такая идея, но главным образом действительно целью этой политики было пинать правительства этих трех стран, чтобы они каким-то образом меняли свое внутреннее законодательство ради прав этих самых соотечественников. Естественно, что это не потому, что мы такие добрые и хорошие, в смысле правительство Российской Федерации, а это было сделано под давлением Министерства обороны, конкретно – господина Грачева. Когда выяснилось, что российская армия оттуда ушла, а военные пенсионеры там остались. Он им выбил колоссальные военные пенсии, которые выплачивались из российского бюджета, в то время как у военных пенсионеров здесь пенсии были далеко не колоссальные. Он выбил еще много чего и в том числе политику по поддержке соотечественников. Как выяснилось, армейские своих не бросают. Не знаю почему! …. Чего уж тут странного?! Вот такие они забавные! Я констатирую факт.

После путинского заявления еще от 2007 года цели поменяли. Решили, а давайте уговорим их приехать обратно. Нам нужно много-много рабочей силы. Тогда же не знали еще, что будет кризис. Ну и соответственно возникла опять-таки отличная идея. Была создана программа переселения, были определены целевые регионы, были определены те самые критерии эффективности, типа давайте…, тут как раз очень легко. Переселил одного соотечественника - поставь себе плюсик. Кто больше соотечественников переселил, тот и более лучший чиновник. Можно ходить, бить себя в грудь, что-то доказывать, фонды дополнительные выбивать! В общем, нормальный такой бюрократический процесс пошел.

С чего они взяли, что соотечественники переселятся?! А собственно и не с чего! Они просто программу придумали, деньги распилили. Ну а то, что потом соотечественники не приехали, все свалили на Модеста Колерова и выгнали его из Правительства. Ну, что тут такого, в конце концов! Тоже, я думаю, не умрет с голоду! Был такой человек – Модест Колеров!

В общем, короче говоря, да, откровенно говоря, когда формировали … там вокруг всех этих программ и критериев эффективности существует большая гонка. У нас в науке это тоже есть. И соответственно, если я претендую на научный грант и, допустим, кто-нибудь еще претендует на научный грант, о соответственно я должен четко написать что я в конце получу. Причем, поскольку описывать научные результаты бессмысленно, пока я их еще не получил. Как же я их могу описать, если я их еще не получил. Соответственно мы идем по бюрократическим критериям эффективности. Я, там, после трех лет научной работы опубликую три монографии, 18 научных статей, зарегистрирую два патента и так далее. Естественно, что тот, кто хочет перехватить у меня этот грант, обещает четыре монографии, 20 статей и три патента. Такая идет стандартная войнушка, на самом деле. Тут как бы задача с одной стороны пообещать столько, сколько реально сможешь сделать, а с другой стороны, больше, чем все остальные твои конкуренты.

У них на программе получилось, в общем, также. Отсюда и возникли эти какие-то сумасшедшие цифры – больше сотни тысяч соотечественников за два года?! Разумеется, что столько не приедет! Это они должны всей толпой сняться с места и уехать как большой цыганский табор. Такого все-таки не происходит. Их приехало не 200 тысяч человек, а, дай Бог, 200 семей. Это в общей сложности человек 500. Плюс еще многие есть, которые мотаются на временные подработки. Благо мы отменили одной из категорий этих людей въездные визы в Россию. И соответственно, когда, допустим, в северо-восточной Эстонии накрылся чудесный проект с портом Силламяэ, они все потеряли работу и ломанулись в нашу Усть-Лугу. Потому что в нашей Усть-Луге, несмотря ни на что, работа есть. Причем платят там, кстати говоря, вполне даже не плохо. Во всяком случае, по их меркам из Силламяэ, в общем, там тоже работать можно. Не небо и земля!

Так что в принципе, да! Кто-то приехал. Вот у меня тут в Питере подруга есть, которая плюнула на Вильнюс, извините, господин Генеральный консул, и таки уехала в Петербург. Наверно потому, что ей тут больше нравится в конце концов. Впрочем у меня есть один приятель, с которым я учился в университете. Так вот он был из Норильска и плюнул на Петербург и уехал жить в Таллинн. Так что в принципе движение туда какое-то идет. Нельзя сказать, что вообще никто не поедет. Но конечно все эти сотни тысяч соотечественников, которые вот сейчас возьмут и переселятся, было конечно большим преувеличением. Хотя люди действительно многие воспользовались этим делом. Ведь соотечественники проживают не только в сытой Прибалтике, но еще и в Средней Азии. Почему бы не взять хоть чуть-чуть денег за то, что ты и так собирался сделать бесплатно.

В.Р.Берман: У кого еще вопросы?

Вопрос В.А.Николаева: Дмитрий Александрович, я так понял, что весь доклад был построен на примерах стран Балтии и вообще не учитывал ситуацию в других странах. Правильно ли я понял?

Д.А.Ланко: Нет! Советологов в странах Балтии как раз живет мало и, как правило, все они эстонцы!

В.А.Николаев: Но «соотечественники» все живут в странах Балтии!

Д.А.Ланко: Нет! А как же советологи?!

В.А.Николаев: Нет, я имел в виду «профессиональные соотечественники»!

Д.А.Ланко: А профессиональные?! Да, я в основном опирался на пример стран Балтии. Уж больно они близко живут. Тут их хорошо посмотреть.

В.А.Николаев: А, соответственно, те соотечественники, которые живут в Соединенных Штатах или в Израиле, или, например, в Германии – они все «советологи»?

Д.А.Ланко: Нет! Категорически не согласен.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Или в Средней Азии!

Д.А.Ланко: Или в Средней Азии! Категорически не согласен! Уверен, что среди них тоже есть профессиональные соотечественники. Потому что наш посол в Вашингтоне тоже наверняка что-то делает. Другое дело, что я их лично не знаю. Поэтому в качестве примера я опирался именно на пример Таллинна, Риги и Вильнюса – это то, что мне ближе и видней.

В.А.Николаев: Ясно! Спасибо! По ходу вы ответили и на мой второй вопрос!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Дмитрий Александрович, а кто же, все-таки, вот этих профессиональных соотечественников поддерживает в России. Это МИД, какие-то структуры или отдельные личности? Вам что-нибудь известно? Вот кто это?

Ответ Д.А.Ланко: Ну, как?! Никонов, например, с Фондом «Русский мир»!

Реплика В.С.Тереховой: Рагозин был!

Д.А.Ланко: Рагозин был! А, собственно, почему был?! Он пока жив!

Реплика В.С.Тереховой: Нет, он жив, но он занимался этим. А сейчас вроде как он …

Д.А.Ланко: Сейчас он представитель там и соответственно у него другая работа. В принципе этим занимается много кто. Там в учредителях, например, издания, которое называется «Российские вести: федеральный еженедельник», стоит Управление делами Президента Российской Федерации, кроме одного частного лица и двух каких-то фондов. Министерство иностранных дел в конечном счете тоже чем-то занимается. Я имею в виду не политическими проектами, но гуманитарными. Все-таки так подставляться нельзя. Но у Министерства иностранных дел Российской Федерации действительно можно подобрать немножечко денежек на вывоз 20 таллиннских школьников в Питер с целью посетить Русский музей. И значимость такого события все-таки не следует преуменьшать. Чисто культурно-гуманитарное … Дни Русского языка они проводят. Опять-таки, каждый раз, когда мэрия Таллинна пытается закрыть Русский драматический театр, наше посольство выступает с протестом. То есть деятельность-то она как бы существует и есть.

В.С.Терехова: И культурные программы есть!

Д.А.Ланко: Частные компании, к слову сказать! Ведь когда в свое время Северсталь строила тот самый порт, который потом прикрылся после 2007 года …

Реплика Н.Г.Грикурова: Силламяэ! «Кинэкс»… они строили.

Д.А.Ланко: Ну, так они денег-то соотечественникам подкидывали на гуманитарные вещи или так чисто в порт вложились и все?! В целом. Если вы имеете в виду под поддержкой именно деньги, то все, что угодно … Так! Правительство Санкт-Петербурга, извиняюсь, во главе с Валентиной Ивановной Матвиенко! Правительство Ленинградской области. Собственно мы должны были их первыми вспомнить, потому что они уж больно тут рядом сидят. Межпарламентская ассамблея государств участников СНГ. То есть это и органы государственной власти, и частные компании, и неправительственные организации. Тут целый спектр!

Вопрос В.И.Шинкунаса: А как проявили себя, извините, второй вопрос тогда, политические партии? Ну, коммунисты – это понятно!

Ответ Д.А.Ланко: Как это?! Лужков кепку подарил! Я полагаю, что он еще что-то кроме кепки подарил. По телевизору показали только факт передачи кепки, потому что факт передачи конверта по телевизору показывать неудобно. Конверт был в кепке!

Реплика Г.Л.Тульчинского: А Лужков в Крыму, например?!

Д.А.Ланко: А Лужков в Крыму! Тоже, в общем, в свое время, когда действительно были амбиции, когда создавалась «Отечество – вся Россия», то Лужков работал по линии соотечественников очень активно. А «Молодая гвардия» и «Наши»?! Постоянно работают! Кто тут сам себя приковал к ограде у Эстонского консульства, а потом отцепиться не мог?! Был такой случай! Даже жалко стало мальчика! Холодно было, апрель месяц, еще снег не стаял. А он там сидит и отцепиться не может. А менты его не отцепляют и издеваются, потому что им велено пресекать, а не отцеплять.

Вопрос В.С.Тереховой: Если взять соотечественников в широком смысле слова, то как по возрастному принципу они распределяются? Насколько много молодежи среди профессиональных соотечественников? Или это все люди, которые как бы вот ближе к …

Ответ Д.А.Ланко: А молодежь это сколько лет? А то недавно в Университете мы недавно проводили выборы Ученого совета. Нам сказали, что мало молодых ученых в Ученом совете. Я пытался баллотироваться и выяснилось, что молодые ученые - это до 50 лет! Так что молодые это сколько?

В.С.Терехова: Ну, до 30 лет, предположим! Те, кто родился еще в советское время!

Ответ Д.А.Ланко: В принципе, они разные! Они очень и очень разные. Но в основном они естественно молодые. Чтобы быть соотечественником, знаете, надо быть мобильным. Потому, что вот все эти вечные поездки… Это же надо поехать в Москву, там со всеми встретиться, с каждым накатить по рюмашке, перетереть, решить вопрос, как это у них называется. Потом переехать в Питер. Тут с каждым накатить по рюмашке. Все это ночные переезды! Простите, это… я скоро уже не буду в состоянии осилить такие марафоны. Слава Богу, я не профессиональный соотечественник и мне этого в принципе не надо! Но вообще это тяжелый труд, уважаемые господа, который не так хорошо оплачивается! Как говорил тот человек, который сейчас вышел (речь идет о Н.Г.Грикурове, который вышел из зала на несколько минут – ред.), он рассказывал о каких-то сумасшедших бюджетах. Не такие уж они и сумасшедшие. Видал я эти бюджеты! То есть это люди, которые помнят Советский Союз уже плохо! Вот я, например, ловлю себя на слове, когда мне тут рассказывает Владимир Романович (В.Р.Берман – ред.) о том, как они там в Народном Фронте в конце 80-х… А чего в конце 80-х?! В конце 80-х мне было 12 лет, я ходил в пятый класс школы и толком не помню, а чего там собственно было-то. Помню только вот эту дикую очередь за молоком, которую надо в 7 утра занимать. А без молока юному растущему организму тяжело было. Поэтому очереди…, почему-то попало в голову!

Аналогично, собственно говоря, и профессиональные соотечественники. Советский Союз они помнят. Да, они в нем жили. Но их активность, та, которая есть, появилась уже сейчас. Это кстати очень странно, так, если отойти от лирики действительно и некоего ерничанья, у них произошло действительно серьезное изменение. Потому, что когда в начале 90-х годов в Эстонии и Латвии, в Литве я говорил закон о гражданстве другой, в Эстонии и Латвии действительно этих людей лишили права голосовать. Причем, сначала даже на местных выборах, а не только на общегосударственных. При этом желание их принимать участие в политической жизни своих стран было колоссальным. Если в 1992 году в Эстонии была 1000 русских, которые уже имели гражданство Эстонской Республики, теми или иными путями, они всей тысячью приходили на выборы. Потом там были выборы 1995-го года. Количество соотечественников, у которых был эстонский и латвийский паспорт соответственно, выросло, но процент тех, кто реально доходил до выборов, сильно упал. В 1999 году их стало еще больше. А соответственно на выборы их пришло еще меньше. И так далее, и так далее! Где-то пять лет назад казалось, что всерьез «это быдло» вообще ни в чем принимать участие не хочет и соответственно на них можно плюнуть и забыть. Потом произошел 2007 год. В 2007 году власти Таллинна решили перенести памятник, и тут выяснилось, что на улицы выбрались десятки тысяч, причем тех самых, которые уже Советский Союз не помнят и соответственно на них советская пропаганда о том, что для нас значит Великая Отечественная война и все такое прочее, повлиять никак не могла. Они все моложе меня! Их этому в школе уже не учили, но они вдруг вылезли защищать этот самый памятник.

Реплика В.А.Николаева: Но был неплохой вброс средств из Москвы, насколько я знаю!

Д.А.Ланко: Ну, что значит вброс средств, господа?! В общем, чтобы заставить меня идти башку подставлять под ОМОНовцев это знаете, сколько денег надо?! У вас столько нет!

Реплика В.А.Николаева: Там другие ОМОНовцы!

Реплика Н.Г.Грикурова: … либеральные эстонские полицейские!

Д.А.Ланко: Либеральные эстонские полицейские! …

Реплика В.А.Николаева: Не надо проводить такие параллели!

Реплика Н.Г.Грикурова: … (не слышно) ...  за два дня на футбольном матче через болельщицкие круги, аналогично как сейчас!

Д.А.Ланко: Коллеги, есть действительно желание выдать события 2007 года за некий коммерческий проект Москвы. Спорить не буду, не знаю… Хотя, с другой стороны, если бы оно было так, то Таллиннский суд бы таки посадил Макса Реву за организацию беспорядков.

Реплика В.А.Николаева: Но деньги до них не дошли, на самом деле. Их разворовали по дороге. Так что все было по-честному!

Д.А.Ланко: А между тем Макс Рева бродит по Питеру и его не разыскивает Европол. Я не говорю, что все было по-честному. Какой-то вброс естественно был, но точно также …., в общем. Короче говоря, выяснилось, что собственная политическая культура у этих чудиков тоже имеется. Причем она имеется удивительным образом совершенно секретно, как-то в их частной жизни. Вот снаружи идет человек по улице, конечно можно отличить на вид соотечественника от эстонца, но уже довольно-таки сложно, они ничем не отличаются. И вот он подходит к своей машине, естественно машина западная, как вы понимаете в Эстонии «Жигулей» уже мало осталось, а новых не импортируют, открывается машина, и ты заходишь туда и попадаешь в Россию. У тебя обязательно иконка православная стоит, как у наших таксистов частного образа, обязательно российский триколор, причем, не красный флаг, а наш сине-бело-голубой, обязательно шарфик или какая-нибудь другая ленточка в форме «Зенита». «Зенит» - это элемент нашей национальной политической культуры. Так что в принципе где-то в глубине, за закрытыми дверями личных автомобилей и личных квартир вот эта идентификация все-таки сохранялась. И когда произошел действительно массовый вброс чего-то, о чем вы там говорите, это взорвалось. Но если бы этого не было, то вбрасывай, не вбрасывай, ничего бы не произошло.

Ведущий В.Р.Берман: Дмитрий Сергеевич, вы хотели задать вопрос!

Вопрос Д.С.Молоковского: Да! Правильно ли я понимаю основную идею вашего доклада, что отдельные наши государственные деятели и структуры, с помощью скажем имитации внешнеполитической деятельности решают свои внутриполитические задачи? И если бы даже соотечественников не было, то их следовало бы выдумать! Спасибо!

Ответ Д.А.Ланко: Я вам скажу больше. Проводя ту или иную внешнеполитическую стратегию, мы всегда решаем внутриполитические задачи. Поэтому еще Ленин в 1917 году написал, что крайне вредоносна идея об отделении внутренней и внешней политики.

Да, и более того, американские политики, когда проводят некие внешнеполитические идеи, тоже решают свои внутриполитические вопросы. Отделить внутреннюю политику от внешней нельзя. Возможно при Талейране, 200 лет назад, такое отделение действительно существовало. Я об этом читал в книгах, но я тогда не жил, не знаю. Сегодня в первом, а уже наступает второе десятилетие 21-го века, отделить внутриполитические вопросы от внешнеполитических вопросов совершенно невозможно. Во всяком случае, я не буду пытаться, потому что точно абсолютно запутаюсь.

Ведущий В.Р.Берман: Я так полагаю, что вопросы закончились. Кто хочет выступить? Дмитрий Николаевич, пожалуйста!

Выступления участников

Д.Н.Ленков: Прежде всего, я хочу принести свои извинения за опоздание! Так получилось, поэтому я не слышал первой части доклада. То, что я застал, было очень интересно. И я хочу выразить уважение к сегодняшнему докладчику, потому что он говорит о том, что он знает, знает досконально, в деталях. Отсюда, может быть, и такая увлеченность его.

Вместе с тем исходно, получив приглашение Владислава Иосифовича, я предполагал, что будет немножко другой доклад. Я не успел просмотреть тезисы. Думал, что доклад будет несколько шире. Это в вопросах прозвучало. Сужение предмета, собственно говоря, довольно большой значимой проблемы к интересному, но только узкому локальному аспекту меня немножечко огорчает. Действительно, хоть это и близко территориально, геополитически, но основные массы наших соотечественников известно где.

Три недели назад я проводил небольшую международную конференцию в Москве. И в этой конференции приняли участие очно или через Интернет-мост наши соотечественники, в том числе и мои ученики, которые работают сегодня в Соединенных Штатах, в Германии. И техника сегодня позволяет это делать. Они явно соотечественники. Поэтому, если чуть-чуть шире вопрос рассмотреть, то это не сводимо, как мне кажется, к такому короткому интервалу, о котором Дмитрий Александрович ностальгически говорит, 80-е годы. Сегодня ведь вспомнили о том, что они соотечественники, и люди, которые, увы, формально ими не являются. Например, внуки и правнуки тех, кто отъехал еще даже и до октябрьских событий. Ведь граница была довольно прозрачной и люди уезжали по разным причинам в Европу, в Америку. Не только в Северную, но и даже в Южную. Многие из нас, и я в том числе, знаем о существовании активного интереса к тому, что происходит здесь, на родине предков. И этот активный интерес конечно не принимает таких масштабов как деятельность китайских хуацяо по отношению к Китаю. Об этом не надо и мечтать. Но недооценивать этот фактор мне кажется может быть тоже фатальной ошибкой. Оказалось, что русские люди, я в таком … буду в кавычках, потому что это могут быть русские армяне, русские евреи, русские греки, те, кто заражен вирусом русской культуры. Отчасти и православие. Эти люди не полностью растворились вот в тех континентах, где бросили якорь их предки. Не полностью растворились. Они, при случае, интересуются в общем-то многим из того, что происходит здесь. И видят для себя разные формы участия может быть в дальнейшей нашей судьбе. Это первый момент.

Второй момент, о котором я хотел сказать, что конечно вы, как преподаватель официального ВУЗа, некоторые вещи наверно не можете формулировать достаточно четко. Ну, например, понятно, что политика нашей государственной машины это пост-имперская и даже, так сказать, вторично имперская ….

Реплика из зала: …… (невозможно разобрать).

Д.Н.Ленков: Это вы сказали. И, соответственно, кое-какие из действий, в том числе и подкормка финансовая именно определенных личностей и организаций может иметь вполне рациональное объяснение. Вы говорили о более случайных вещах, что какие-то там активисты почему-то получают деньги или даже могут свергнуть посла российского. Я сильно сомневаюсь, что это случайные люди. Я думаю, что скорей всего это люди, которые находятся на службе, живут там, но находятся на службе и они выполняют, так сказать, задание. Такие люди тоже нужны, наверно. Они есть …, они свойственны не только нам. Это так сказать традиции общемировые. Но просто надо …, вы, может быть, такого говорить не можете, а я могу себе позволить, как свободный пенсионер, высказать такие подозрения. Тут кавычек может быть много …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Пенсионер не может быть свободным!

Д.Н.Ленков: Еще один момент. Мне представляется, что если думать не только о том, что было, и о том, как все складывается сейчас, но и иметь в виду возможные трансформации нашей российской общественно-политической системы, то к этому тоже надо готовиться. И в частности наши вот такие посиделки и разговоры могут быть полезны в том плане, чтобы наработать некоторые соображения или может быть даже и предложения относительно более активного вовлечения в реальную, не фиктивную, о которой сейчас много трепа, а в реальную, в реальное развитие нашего многострадального общества. И здесь тот мост, который еще не полностью заржавел и прогнил связей с соотечественниками, он может быть необычайно важным. То, что мы наблюдали за прошедшие два десятилетия, это колоссальная естественная экономическая в основном миграция людей из Средней и Центральной Азии, а также конечно из Закавказья, да, собственно, много откуда. Все понимают откуда и знают это не хуже меня. Но нам остро не хватает людей, прошедших определенный период жизни и работы в условиях нормальных экономик и продвинутых обществ.

Реплика Н.Г.Грикурова: Полно их! Полно!

Д.Н.Ленков: Позвольте, я скажу то, что я думаю. Я представляю, что нам очень не хватает, и будет еще не хватать, чтобы выходить из того состояния нового застойного болота к какой-то более удачно развивающейся системе, людей, которые привыкли жить в условиях правового государства. И сколько бы сейчас ни витийствовали относительно того, что надо бороться с коррупцией, это похоже на заявление раковых больных в четвертой стадии. Давайте мы сейчас поборем рак. Мы вот сейчас соберемся и поборем. Ничего не получится! Я в этом плане скептически настроен. Думаю, что нам остро необходимы, как и в 18-том и 19-том веке, значительные массы людей, которые привыкли жить вне коррупции. То есть они знают про коррупцию, они читали об этом, но они умеют работать и жить без этого. Поэтому, я заканчиваю сейчас, это может быть чуть шире, чем соотечественники, но роль людей, которые, понимая всю скверну нашей жизни, располагают симпатией и большей готовностью к сотрудничеству, может быть полезна для того, чтобы привлечь сюда определенное, довольно значительное количество специалистов. Не тех, кто может подметать дворы, а тех, кто может работать в министерствах и ведомствах. Спасибо!

В.А.Николаев: Я вот что хотел бы сказать. Тут, может быть, я постараюсь расширить как-то тему, потому что я тоже предполагал, как и коллега, что будут не только страны Балтии. Хотя страны Балтии меня очень интересуют как соседи и как практическое приграничное сотрудничество. Но по этому вопросу, честно говоря, я более-менее знаю, и многое из того, что говорил Дмитрий Александрович, для меня не было открытием. По поводу чего-то у меня есть свой взгляд. Но факты, которые излагал уважаемый докладчик … Я могу только сказать, что да – наверное, так оно и есть.

Вот вопрос, который я бы хотел задать всем присутствующим: «Кто и для кого является соотечественником?» Если так посмотреть, и если уйти от этой самой российской государственной кремлинской формулировки. Вот кто?! Чеченская диаспора, которая сейчас в Европе есть, в частности в Швеции - являются ли они соотечественниками, например, участникам Русского марша 4-го ноября? Или человек, который живет в Финляндии, бывший эмигрант (ну, в смысле эмигрант - бывший наш тоже соотечественник), который идентифицирует себя как «финский фашист». Соотечественник ли он, например, петербургской азербайджанской диаспоре, человеку, который держит магазин в моем доме на первом этаже, где я хлеб покупаю? Или, например, израильтянин, олим или даже уже сабра в первом поколении, скажем - жителю Якутии? (Олим – репатриант в Израиле, соотечественник - эмигрант. Сабра – самоназвание еврея-израильтянина, родившегося в своей стране, в отличие от эмигранта-репатрианта – ред.). Возьмем такой - более нейтральный вариант. Являются ли они соотечественниками? И в какой степени являются соотечественниками? Собственно говоря, это первый вопрос!

Второе. Докладчик упомянул тут угро-финские народы, которые живут на территории Российской Федерации. Но не только угро-финские народы здесь проживают (я имею в виду коренные народы). То есть, если можно считать (соотечественником – ред.), скажем, поляка, который живет в России, даже если он родился в Сибири по ряду причин, или тот же литовец, который родился в Сибири - тоже по ряду причин? Кто-то его может считать человеком, у которого есть соотечественники на родине, а он живет у нас. Но есть и коренные народы, которые живут на территории Российской Федерации. Их малая Родина - здесь. И другой у них нет. Являются ли для этих самых, например, луговых марийцев, те самые «профессиональные соотечественники», соотечественниками или нет?!

Вопрос этот не праздный. Дело в том, что в Российской Федерации в последнее время, в общем-то, довольно стремительно идет процесс национальной самоидентификации народов. Это видно даже по тому, как люди принимали участие в переписи. Те, кто самоидентифицируют себя как русские, даже старались в переписи не участвовать - из протеста. А представители других народов, у которых процесс самоидентификации идет достаточно быстро, наоборот, участвовали в этой переписи, в том числе и для того, чтобы подтвердить свою самоидентификацию …

Реплика Г.Л.Тульчинского: А эльфов, почему-то, не учитывают вообще!

В.А.Николаев: Можно меня не перебивать? Приведу достаточно нейтральный пример. Была достаточно широко развернутая компания – «национальность казак» или «я – сибиряк». Люди записывали себя вот такими национальностями. Ну, я не говорю уже о тех национальностях, которые как бы считаются «признанными»: татары, башкиры, ингуши…

Реплика Н.Г.Грикурова: Республика Казакия – это постановка японского Генштаба!

В.А.Николаев: Мы потом поговорим (об этом – ред.). Можно меня не перебивать? Я в данном случае безоценочно говорю. Хорошо? Ну, вот сбили меня… А! Вот те соотечественники, которые проживают за рубежом, они действительно оказались «за бортом» всех этих процессов. И они, на самом деле, не очень представляют себе все, что происходит в России. У них уже - немножко другой язык. Они варятся в собственном соку. Новые термины, которые пришли в жизнь... Появились компьютеры там, мобильная связь. И они уже совсем по-другому говорят. Они говорят не «электронная подпись», а «дигитальная подпись». Оба слова эти не совсем русские, но это режет слух, и это понятно, почему.

У интеллигенции, например, в Пярну, язык – такой, более литературный, старомодный я бы даже сказал. Я, когда их услышал… Я такого языка давно не слышал! Мне было очень приятно его послушать. Это был язык из моего детства. А с другой стороны, в какой-то другой провинции, где люди так вот, между собой крутятся, и в основном, используют в том числе и какой-то другой язык, при этом очень хорошо разговаривают между собой матом. Даже круче, чем в русской провинции.

Все эти люди мне напоминают персонажей Аверченко. У него есть такой замечательный рассказ про человека (русский эмигрант), который не хочет уезжать из Стамбула в Париж, потому что там он потеряет русскую айдентити. В Стамбуле - много русских. И он рассказывает о человеке, который приехал в Париж, стал говорить по-французски и писал рассказы о России в таком стиле, что «шел большой дождика», «погода был веритабль петербуржьен», «один человек гулял по один улица в Петербурге и имя той улицы Крещиатик». Если помните, то был такой замечательный рассказ, но очень поучительный. (Имеется в виду рассказ Аркадия Аверченко «Трагедия русского писателя» из цикла «Кубарем по заграницам» http://lib.liim.ru/creations/a-030/a-030-30.html  - ред.)

К чему все это я говорю?.. Дело в том, что все (во всяком случае – многие) люди, которые живут за рубежом, действительно не представляют себе процессов, которые идут здесь. И очень многие из них - насколько я могу судить, не все, но значительная часть - совершенно искренне поддерживают режим тандемократии. Идентифицируют себя как «демократы», люди, которые «поддерживают демократию», которые являются «людьми либеральных взглядов», живут, например, в Соединенных Штатах, в Германии (кто поближе - тот лучше знает ситуацию), смотрят канал Russia Today, и по нему составляют себе впечатление о происходящем в России. Далеко не все из них не имеют российского гражданства. Те, кто оказался в других республиках в результате распада Советского Союза - многие не имеют. А те, кто уехал работать - многие имеют. Они ходят там голосовать (в посольство – ред.) и голосуют за «Единую Россию». В этом смысле, конечно, эта информационная работа с соотечественниками, которая тоже была докладчиком упущена, может быть, приносит властям больший успех, нежели все эти программы финансовой помощи каким-то небольшим организациям. Хотя не мне об этом судить. На этом все. Спасибо!

В.Р.Берман: Борис, пожалуйста!

Б.Е.Пантелеев: У меня короткая реплика в поддержку того, что сказал Виктор. Я не знаю, будет ли то, что я сейчас скажу, грустным приколом или прикольной грустью, но я несколько дней назад общался со своей старой знакомой, которая уехала в Германию жить. И мы, не без юмора вспоминали начало 90-х годов. В частности, наш не всегда и не во всем удачный опыт получения гуманитарной помощи. Я, как бы в шутку, ей сказал: ну, вот вы там перед теми, кого мы знали, перед нашими общими знакомыми, может быть замолвите словечко насчет гуманитарной помощи. У нас же здесь, в Питере, много нуждающихся. Она это восприняла всерьез. И говорит, это исключено абсолютно! Я говорю почему? Она отвечает: а там, в Германии, люди абсолютно убеждены, что у нас жизнь не просто хорошая, она у нас прекрасная. Спрашиваю: почему? Она приводит мне пример. Корпорация Газпром купила какую-то команду, по-моему "Шильке" называется …

Реплика из зала: «Шальке»!

Б.Е.Пантелеев: "Шальке"! И они проводили там какой-то чемпионат на закрытом стадионе. Решили обставить это по-русски, с размахом. И среди всех этих русских кокошников и прочего они решили поставить колонны с газом, который вот выходил и в открытую просто бил. Мощный, широкий ряд снопов открытого огня, по периметру стадиона. А стадион закрытый. И страховые компании, естественно, были категорически против подобного рода экзерсисов, так как это просто по пожарной безопасности нельзя делать. И, тем не менее, Газпром все-таки добился этого. И вот немцы, они же народ не глупый, они умеют считать. Они посчитали. Это же какие деньги нужно было занести "через заднее кирильцо", чтобы страховая компания согласилась на этот риск. А, раз мы способны платить за подобного рода чудачества такие огромные деньжищи, значит у нас здесь все прекрасно. У меня все!

Д.Н.Ленков: Для справки. В печати опубликованы суммы официальные, легальные, которые предоставлены Газпромом этой команде «Шальке» - 200 миллионов евро! Это официальные данные!

Реплика В.А.Николаева: Можно? Очень короткая реплика! Это мне напоминает знаменитый «банкет победителей», который закатили от имени Сталина в побежденном Берлине. Когда на него пришли, соответственно, высшие офицеры союзников, которые отоваривались тогда по карточкам, и увидели огромный стол накрытый - с икрой, и еще каждому потом дали пакет с водкой, икрой, семгой и так далее, они все были поражены. И именно после этого было принято решение о том, что за поставки по Лендлизу придется, хотя бы частично, но расплатиться.

В.Р.Берман: Господа, мы слишком нарушаем регламент. Я прошу вас этого не делать! Григорий Львович, пожалуйста!

Г.Л.Тульчинский: Я постараюсь покороче. Дмитрию Александровичу отдельное спасибо за такой искренний доклад, сообщение, и поднятые вопросы, которые вызвали такое оживление Я не смог отмолчаться не только потому, что вспомнили мою компанию Газпром - мои три ваучера там, я совладелец, миноритарий. И всегда голосую против менеджмента этой компании, постоянно практикующей нецелевое расходование моих средств, в том числе - на «Шальке-04».

Но я вот про что! Про то, что я полностью разделяю дискомфорт Дмитрия Александровича по поводу того, что в отношениях с «соотечественниками» тврится безобразие, и поэтому надо наладить какой-то порядок, потому что деньги налогоплательщиков неправильно расходуются. Но мне кажется, что проблема не в соотечественниках. Проблема как раз в российской политике в отношении к ближнему зарубежью, дальнему зарубежью в целом. И вообще сам феномен вот этих соотечественников, с помощью которых пилятся большие деньги, большие бюджеты, это не их проблема. Потому, что если будет спрос, будет и предложение. Если появятся программы с деньгами, то появятся и люди, готовые в этом участвовать.

Реплика Н.Г.Грикурова: Которые будут картинку давать!

Г.Л.Тульчинский: Да, будут давать картинку или что-то такое делать. Мне кажется, что проблема-то как раз именно в отсутствии вменяемой и рациональной политики российской по отношению, в том числе, даже позиционированию России за рубежом. При выстраивании этой политики совершенно не учитываются интересы тех людей, якобы на защиту интересов которых это все направлено, о которых так убедительно и интересно говорил Дмитрий Николаевич (Д.Н.Ленков – ред.). Интересы этих людей напрочь не учитываются. Вот, например, я участвовал в четырех посылах создания центров русской культуры по модели Центра Гете и Бритиш Каунсил, модели, которая была придумана доктором Геббельсом, эффективно работала до войны. Потом ее подхватили британцы тогда. Очень эффективно модель работающая.

Нет. Создание некоего гвоздя, на который можно вешать шляпу, т.е. работу с соотечественниками, продвижения российской культуры, не находит поддержку. Зато поддержку находят безумные программы по продвижению имиджа России за рубежом. И расходуются огромные деньги, в том числе и с привлечением крупного бизнеса. И совершенно неэффективно.

И тут я с Дмитрием Александровичем чуть-чуть не соглашусь. Когда он говорил, что там длинные мысли или короткие мысли, это не важно. Он даже бросил такую реплику «Это не важно, это чепуха! Не в этом дело!» Именно в этом дело! Потому, что длинных мыслей и длинные воли напрочь нет! Они отсутствуют! Мысли короткие как заячьи хвосты. Быстро-быстро пробить какой-то проект. Это, как говорят в Москве, в Москве не пилят это дело. Они аффилируют финансовые потоки. Поэтому пробить проект и аффилировать финансовый поток – вот и вся проблема! Полное отсутствие программы с длинной волей и с длинными мыслями. И это очень важный момент.

И еще два буквально коротеньких таких замечания чисто терминологических по поводу идентификации советского народа – мол, ее не было! Она была. Так же, как в Британской империи была национальная идентичность имперская, так и в Советском Союзе национальная идентичность была, только она не этническая, а именно национальная – имперская, по принадлежности к определенному государству. Она есть до сих пор! Ее фантомные боли продолжаются до сих пор, как здесь, так и за рубежом. И политологи на эту тему уже начинают думать всерьез.

И термины, которые вы опробовали на нас. Это два термина, как я понял: «советологи» и «профессиональные соотечественники». Думаю, - не совсем удачные термины, особенно «советологи», потому что там получается в куче и дореволюционные советологи, и собственно советологи, и Борис Абрамович там, и Леонид Борисович там оказывается. Я имею в виду Березовского и Невзлина. И все они оказываются советологами. Так что лексема, выбранная для обозначения этой категории, просто неудачная. Наверно на эту тему стоит еще подумать. А так, еще раз повторю - огромное спасибо за сделанное сообщение!

В.Р.Берман: Так, кто еще хочет выступить?… Выступления закончены! Заключительное слово докладчика. Пожалуйста, Дмитрий Александрович!

Заключительно слово докладчика

Д.А.Ланко: Спасибо, дорогие коллеги, за ваши замечательные на самом деле выступления. Они были очень разные. И в своем заключительном слове, которое буквально будет очень короткое, я естественно не смогу охватить все то богатство тем, которые были подняты, тем более, что половину из этих тем мне надо будет в принципе посидеть дома и отрефлексировать, чем я и займусь. Большое вам спасибо за то, что подкинули мне эти темы. Поэтому для заключительного слова я возьму, собственно говоря, только одну тему.

Многие говорили о том, что, словами Виктора Анатольевича, соотечественники не очень себе представляют что именно происходит в России. Дальше рассказывали о том, какой у них своеобразный язык. Естественно, не такой, как у нас. Рассказывали о том, какие у них странные представления о России. И о том, что тут все богатые и газ жгут сколько хотят. Много еще чего на самом деле рассказывали.

С одной стороны, это все конечно все так. С другой стороны, те мы, которые живем здесь в России, мы тоже себе представляем Россию очень сильно по-разному. Даже здесь, собравшись за этим столом по зову Шинкунаса, мы …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Соотечественника Шинкунаса!

Д.А.Ланко: Да! Мы так или иначе …, у нас, так или иначе, есть разное видение того, что происходит, которое основывается на разном опыте нашем, на разных идеологических подходах. Вот у нас есть чистые марксисты, которые утверждают, что все из-за денег. А есть чистые немарксисты, утверждающие что и еще разные другие причины есть. То есть, в принципе, мы тоже разные. С языком собственно тоже так! Вот я когда слушал разные рассказы о том, как говорят соотечественники в Пярну, в Нью-Йорке, в Германии, я вспоминал чудесный рассказ Татьяны Толстой, где был какой-то герой миноритарный, бывший метеоролог, который сочинял детские сказки. У него там в детских сказках была чудесная фраза. Я вообще Татьяну Толстую не люблю, но вот эту фразу просто обожаю. Детская сказка от бывшего метеоролога: «Ну, не страшен Михаилу Потаповичу минусовый диапазон температур. Хоть куда волосяной покров, да и эпидермис знатный!»

Мы, в общем, тоже по-русски то говорим странно, несмотря на то, что живем здесь! И представления у нас о том, какая она на самом деле Россия, они тоже у нас у всех разные. И поэтому я считаю, что не стоит все-таки людей делить по принципу вот они там, они знают, а вот они не там, они, соответственно, не знают. Многие из соотечественников, в том числе те, которые профессионально занимаются советологией, имеют гораздо лучшее представление о российской политике, чем я, притом, что я местный политолог. Я это вполне допускаю.

Аналогично многие профессиональные соотечественники, которые всю жизнь живут в Таллинне, можно вполне допустить, что я об эстонской политике знаю много больше, чем они. Так что, в принципе, фактор географической близости на представление людей о том, что собственно происходит, он, на мой взгляд, все-таки не влияет ...

Реплика В.А.Николаева: Поездки чаще!

Д.А.Ланко: …поездки. Тоже не стоит путать туризм с эмиграцией, как предписывает еще советский анекдот. Короче говоря, одно с другим никак не связано. Я, в конце концов, знаю одного члена-корреспондента Академии наук по линии Института Латинской Америки, который ни разу в жизни не был в Латинской Америке. И ничего ведь, как-то чего-то разбирается человек. Давайте, хотя бы для себя, я не настаиваю на том, чтобы это был такой общий вывод дискуссии, но хотя бы для себя …, я абсолютно точно из сегодняшней дискуссии делаю вывод о том, что то, где человек находится, куда он ездит, что он видит, нет, я не беру Генерального консула, это у него работа такая – знать, что в России происходит, а вот все остальные – то, что мы видели, то, где мы были, и то, где мы живем, категорически не влияет на то, в чем мы разбираемся, а в чем – нет! Спасибо!

В.Р.Берман: Спасибо! Теперь разрешите мне поблагодарить Генеральное консульство Литовской Республики и лично господина Ричардаса Дегутиса за предоставленную, уже далеко не в первый раз, возможность для «Мегарегиона» провести свое заседание. Большое спасибо!

Ричардас Дегутис: Спасибо, вам тоже! А нам остается после окончания этой дискуссии только поздравить вас с наступающим Новым Годом и пожелать всего наилучшего! Спасибо! Приходите еще!

В.Р.Берман: До свидания! Всем спасибо!

 

Наверх

 
 
 

 

Берман, Ланко

Ричардас Дегутис

Томашюнас, Филиппова, Филиппов, Литвинова, Николаев, Молоковский

Терехова, Грикуров

Шинкунас

 

 

 

Тульчинский

Молоковский, Тульчинский, Берман, Ланко

Сиротин, Пантелеев, Ленков

 

 

 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006