Тезисы
Доклада Григория Львовича Тульчинского,
профессора Кафедры прикладной политологии Санкт-Петербургского филиала ГУ Высшая школа экономики,
"Неоднозначная роль Интернета в современных политических процессах"
Интернет, особенно возможности web 2.0 и web 3.0 (блоги, социальные сети, RSS, wiki, потоковое видео, подкасты) играет в политических процессах весьма неоднозначную роль.
С одной стороны, широкий доступ к информации, равенство и отсутствие давления, свобода слова и совести получают совершенно новые перспективы:
- Это с очевидностью способствует самореализации личности, формированию гражданского общества, общественного контроля, развитию демократии.
- На глобальном уровне презентируются конкретные программы, проекты, личности.
- Создаются широкие сети по интересам, резко повышающие интенсивность и эффективность коммуникации, дающие новые возможности социально-политического анализа, политического маркетинга, PR.
- Создаются рабочие места в любом месте земного шара.
- Преодолевается территориальная и языковая разобщенность.
- На глобальном уровне координируются действия в защиту прав личности, протестные выступления.
Надо только отдавать себе отчет в том, что это иная демократия, другие социальные группы, другие интеграция и иерархия – без территориальной привязки, некая новая свобода диаспор и маргиналов.
Более того, эти технологии и ресурсы с не меньшей очевидностью противоречат традиционному демократическому проекту национального государства:
- Речь идет не просто о распространении недобросовестной информации, спаме и хакерстве, используемых в политических целях.
- Государство, группы влияния все более активно используют возможности сети для контроля за общественным мнением, манипулирования им.
- Не говоря уже о качественно новом уровне информирования и координации деятельности террористов и просто преступников.
Поэтому новые информационно-коммуникативные технологии способствуют как развитию гражданского общества, так и выступают эффективным подспорьем реализации тоталитарных тенденций, криминальной и террористической деятельности. Интернет был и остается инструментом, использование которого зависит от конкретных политических целей, намерений. Сам по себе он политически амбивалентен.
Стенограмма
Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, начинаем! Прежде всего, я хочу сказать о том, что в этом году мы потеряли нашего друга, интеллектуала, совершенно изумительного человека Валерия Ефимовича Ронкина. Я предлагаю, прежде, чем мы начнем наше заседание, почтить его память минутой молчания (собравшиеся встают – ред.) … Спасибо!
Я предоставляю слово для доклада Григорию Львовичу Тульчинскому. Доклад называется «Неоднозначная роль Интернета в современных политических процессах». Регламент у нас остался прежний. Пожалуйста, Григорий Львович!
Г.Л.Тульчинский: Коллеги, я в некотором смысле нахожусь в таком недоразумении наверно. Потому что перед вами жертва этакой доверчивости, в каком-то смысле ответственности или просто отзывчивости. Я получил по рассылке от Владислава Иосифовича тему сегодняшнего разговора. Что вот есть интересная тема. Я ему и откликнулся, тема интересная, а потом получаю по полной программе. Оказывается, я докладчик!
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это не только вы один так попадаете. Собственно говоря, система у него такая!
Г.Л.Тульчинский: Да, одно утешает, видимо, что кому-то хуже, чем тебе было когда-то. Я ни в коем случае не специалист по электронным технологиям, и, вообще, не очень продвинутый юзер. Здесь сидят, наверняка, может быть более продвинутые пользователи. Поэтому я могу просто как человек, откликнувшийся доверчиво на предложение Владислава Иосифовича, как человек, который пользуется каким-то образом сетью, и по этому поводу имею некоторые размышления, могу просто поделиться этими размышлениями, дополнив то, что было разослано в качестве тезисов. Поэтому я прошу отнестись к моему сообщению снисходительно. И я сам рассчитываю узнать что-то новое в процессе нашего сегодняшнего обсуждения.
Ведущий В.И.Шинкунас: Григорий Львович, я хочу сделать маленькую ремарку. Дело в том, что тему предложил Борис Павлович Пустынцев (Б.П.Пустынцев, правозащитник, председатель общественной организации «Гражданский контроль» - ред.).
Г.Л.Тульчинский: Так вот, если я имею какое-то отношение к современным технологиям и к Интернету, то имею это отношение скорей всего с точки зрения PR, в плане возможностей, которые дает сеть относительно PR и маркетинга, потому, что все многие и многие вещи просто уходят в сеть. И в этом плане, тогда можно говорить и о политическом маркетинге. Эти возможности лежат на поверхности. Все их знают, и я только лишь напомню.
Во-первых, это общедоступность нашей информации с любой точки земного шара и ближнего космоса. Во-вторых, это возможности в плане экономичности. Что дешевле – распечатывать и рассылать или «повесить» и поддерживать?! Оперативность и полнота в плане накопления информации и ее обновления. В настоящее время, даже если говорить о медийных возможностях, то все средства массовой информации имеют свои электронные ресурсы и понятно, что на этих электронных ресурсах информация аккумулируется и обновляется более оперативно, собирается полнее, чем в бумажной версии или в эфирной версии. Сплошь и рядом натыкаешься на такие вещи – полностью интервью опубликовано на сайте газеты «Коммерсант». За этим может стоять и то, что какие-то вещи, которые в бумажной версии давать почему-то неохота, потому что то, что попало в бумажную версию, то ушло в вечность, то ушло в библиотеку, то становится артефактом. А в сети его можно поновить. В суде рассматривается в лучшем случае как вещьдок, а не как факт. Оперативность. Кроме того, что еще можно говорить …, да, и самое-то главное – мультимедийность. Потому, что это тебе и текст, да не просто текст, а гипертекст. Это тебе изображения, это тебе схемы, видео и анимация. И все это в одном формате, все это на одной платформе, да еще и в интерактивном режиме. Поэтому возможности в плане социальных коммуникаций у Интернета просто - как сказал один из британских коллег, что Интернет для PR это примерно то же самое, что вагон шоколада для пятилетнего малыша. То есть предел мечтаний! Вот он во плоти, и все не съешь. Возможности просто такие, которые полностью использовать просто невозможно. Потому что Интернет это практически целая коммуникативная вселенная.
И еще! Интернет дает еще и потрясающие возможности для анализа общественного мнения, для мониторинга. Не обязательно заводить свои ресурсы, можно пользоваться чужими ресурсами и отслеживать информационную поляну, не заводя свои ресурсы. То есть потенциал Интернета колоссальный!
То, что я говорил пока, это относится к Интернету в первом поколении, когда это странички, серверы, порталы, вывешивание какой-то традиционной информации. Есть у нас текст, он же в компе есть, взяли вывесили. Не пропадать же добру. Фотки есть какие-то?! Вывесили в сети. Не пропадать же добру! Сняли какой-то ролик, сняли какой-то фильм, сняли какой-то сюжет и повесили. И вывешивается, и может быть, какие-то элементы интерактивности при этом использовались.
В настоящее время мы имеем дело уже с сетью второго поколения. Она уже создана, структурированная пространством пользователей. Это и что-то типа wiki, это и сетевые сообщества, и наиболее полный в этом плане проект, уже реализованный и близкий к гениальности – это проект Facebook. Мы имеем дело уже со структурированным сообществом, которое само создает новые ресурсы. И уже ты выходишь на совершенно иной уровень пользования информацией и контактов. Это важно и для личных коммуникаций, и для коммуникаций политических. И для просто маркетинга. Потому что в настоящее время маркетинг радикально меняется, уходя в сеть. Я в таких случаях всегда говорю, и студентам говорю, и коллегам говорю, раньше можно было придать этому какую-то образную форму. Когда Анатолий Борисович (А.Б.Чубайс – ред.) командовал РАО ЕС России, я говорил в таких случаях – только помни о Чубайсе! Потому что отключается электричество и весь этот потенциал, все эти возможности тут же как корова языком слизывает. И ты оказываешься даже не в 12-том веке, а, дай Бог, в девятом веке! И как теперь становится понятным, что полный blackout России стоит всего 71 миллион долларов! А полный blackout Соединенных Штатов, то есть это с остановкой не только всей оборонной системы, информационной системы, науки…, все, страна в полном ауте – это порядка ста с чем-то, 140 или 150 с чем-то миллионов долларов и это реализуется в течение полутора-двух лет. На эту тему недавно была публикация в News Week.
Реплика В.В.Кавторина: 140 это же только нью-йоркский blackout …!
Г.Л.Тульчинский: Нет! Сколько стоит организовать! За полтора года можно организовать полный blackout целой страны. Порождается очень уязвимая цивилизация.
Теперь, если с политической точки зрения посмотреть на это, с точки зрения социальной и персонологической, то, да, действительно, обеспечивается полный доступ к информации. Вот только что перед началом обсуждали сюжет по поводу библиотеки Президента Российской Федерации. То, что там используется – выход в их информационную базу, но не только выход в их информационную базу. Там есть еще возможности выхода в информационные базы другие, вплоть до очень серьезных информационных баз. Это такой очень демократичный доступ к информации, которая ранее была недоступна. Мы живем уже сегодня в такой ситуации. Поэтому с этой точки зрения гласность, равенство в доступе к информации, в некотором смысле, свобода совести, с некоторыми издержками выражение свободы слова, получать какие-то дополнительные возможности, дополнительные ресурсы и реализуется. Это способствует и самореализации личности.
Недавно проводили два больших семинара относительно новых форм идентичености и когда личность выступает как автопроект. Действительно, в настоящее время мы имеет дело с совершенно иными возможностями позиционирования личности в обществе. Потому, что в традиционном обществе личность идентифицируется преимущественно по этническим параметрам, имея в виду какого ты рода-племени, еще раньше – расы, внешнего облика и так далее. По мере становления государственности возникла еще одна форма идентификации личности – статусная, когда некий гарант награждает тебя определенным статусом. Тебе дают диплом, лэйбл какой-то, тамгу дают относительно места твоего в иерархии общества. Это в традиционном обществе. Но по мере становления массового общества, урбанизации и прочих дел, возникает ролевая идентификация личности, когда не важно, какого ты рода-племени, а самое главное – как ты востребован, как профессионал, как ты выполняешь определенные роли. Проблема России! Мы застряли на первых двух. Мы третью никак не можем освоить. Еще Пушкин на эту тему много писал. Но чем дальше шло дело, тем больше на первый план стали выходить еще и другие формы идентификации личности. А именно, я это называю не просто ролевая, а проектная. Когда ты позиционируешь себя как проект. Это то, что Дмитрий Александрович Пригов назвал само-иденти-званство. Можно долго, как Аленушка у пруда, ждать, когда про тебя кто-то, что-то узнает. Никто про тебя ничего не узнает, если с тобой что-нибудь скандальное не случится. Поэтому нужно предпринимать какие-то усилия для позиционирования себя в обществе. Ты позиционируешь себя как некий проект. Обычно девушки это лучше понимают. И срок у жизни такого проекта 5 – 6 лет! После чего нужно переходить к ребрендингу своей личности. Какой-то новый проект запускаешь. Это в науке, это в политике, это в искусстве, в обыденной жизни все больше и больше. Так вот, сеть дает для этого исключительные возможности. Ты можешь себя реализовать как несколько проектов, запуская их и позиционируя их в обществе. И то ли под ником один человек, то ли пять человек …, все это уже отходит на второй план. Я помню, когда я свою дочку впервые взял с собой в Москву, ей было тогда 13 лет, я уже на перроне, на вокзале понял, что это не я ее взял с собой, а я просто сопровождающее лицо. Потому, что ее на перроне встречали, когда мы ходили по точкам в Москве, ее там с рук на руки передавали. В ее блоге уже было 450 подписчиков. Такой сетевой автор. И у нее приятели, друзья, там черт знает где, приезжают к нам. Оказывается, что это ее лучшая подруга из Смоленска. А потом приезжает какой-то приятель из Новосибирска. Теперь ее зовут в Калугу.
Я это к чему! Возможности самореализации, идентификации личности. Но и дополнительные возможности гражданского контроля. Видимо, об этом нужно было бы говорить больше всего. Общественного контроля, развития демократии. Это вы тоже знаете. Хотя бы известная история с «жемчужным прапорщиком». Недавно произошла вообще скандальная история с девочкой, которая заблудилась со своей сумасшедшей тетей в лесу. Милиция не предпринимала никаких усилий практически по поиску, пока блогеры не подняли всех на ноги, не создали группу добровольцев. Но, к сожалению, нашли ее замершей. Это я к тому, что сеть дает возможности даже подобного рода общественной самоорганизации. Но я бы сказал, что не только сеть. К этому нужно еще добавить и мобильную связь и мобильный Интернет, Интернет через мобильники. По этому поводу возможности совершенно очевидны и на виду, и на слуху.
Более того, получается, что мы имеем возможности и на глобальном уровне презентировать конкретные программы и продвигать их. У меня в Университете культуры впервые в истории этого ВУЗа одна из дипломных работ была признана выдающейся. Девочка, ну, хотя девочкой ее назвать сложно, дневного отделения. Почему ее сложно назвать девочкой?! Потому, что к окончанию у нее было четверо детей. Причем, двое от одного мужа, двое – от другого мужа. Первый муж у нее погиб. У нее курсовая работа была о том, как она вывозила Певческий мост, есть такой в Питере коллектив духовного пения. Она вывозила их на гастроль в Европу. В том числе, пять дней они были в Италии. На третий день пребывания в Италии они пели у Папы. Если вы не в курсе, то к Папе на прием записывают на годы вперед. А тут вопрос был решен за три дня. И они пели у Папы 40 минут.
Девочка как танк идет по жизни. Ее дипломная работа была посвящена информационному продвижению проекта ее мужа, питерского рок-музыканта. Они запустили диск с саунд-треком этой рок-оперы по «Мертвой зоне» Стивена Кинга. Так вот либретто к этой опере писал Стивен Кинг. Я к тому, что сеть дает возможность привлечь такой леверидж, привлечь такие ресурсы, которые просто раньше было невозможно. Это не только в реализации подобного рода проектов. Это и реализация проектов, связанных с гражданской инициативой. И я думаю, что даже нацист Тарзан без сети бы не пересек две границы! Возможности реализации самых разных проектов и привлечения самых разных ресурсов сеть дает совершенно потрясающие.
Создаются широкие сети по интересам и, в результате, резко повышается интенсивность коммуникации. Она приобретает какой-то структурированный характер. Это все очевидные вещи. Да, создаются рабочие места. Просто даже в этом - социальное значение сети: создаются рабочие места, когда люди просто сидят дома, сидят в деревне и получают достаточное средств к существованию. С помощью сети. Электронные эти кошельки и так далее. Экономика вообще меняется.
Я еще забыл сказать об экономических отношениях. Например, в рыночных отношениях первая цена всегда была цена продавца. На рынок приходим и спрашиваем: Это у вас почем? И дальше начинается торговля. Так вот без сети были бы невозможны такие вещи, которые я наблюдал своими глазами в Атланте, когда человек улетал в Мадрид за один доллар. Не буду объяснять! Это достаточно просто! Но без сети реализация такого проекта была бы невозможна. Короче… С помощью сети меняются даже просто экономические отношения.
Ну, да, и вот что еще в плане уже политическом. Все время меня нужно дергать. И сам себя дергаю. На политическую поляну возвращаться. Это то, что при этом преодолевается и языковая разобщенность, культурная разобщенность. Люди совершенно разных культур, живущие на разных территориях, в разных странах имеют возможность общения – все это преодолевается с помощью сети.
И что тогда еще?! И тогда нужно только отдавать себе отчет в том, что если и создается какое-то новое гражданское общество с помощью сети, о чем очень много разговоров в последнее время, то это несколько иное гражданское общество. Оно не такое, к которому мы привыкли. Такое гражданское общество, которое решает какие-то общие проблемы, находясь здесь и сейчас, координируясь, ну, в лучшем случае, если дистантно, то в жанре флешмоба. А в сети совершенно другое сообщество. Сообщество этакого глобального характера. Это другие социальные группы, другая интеграция, другая иерархия, без привязки к территории, без привязки к нации. Это что-то, что требует еще очень серьезного политического осмысления. Мы еще плохо понимаем - как с этим работать. Нужно просто отдавать себе отчет, что это что-то иное.
И мне кажется, что это очень тесно связано с еще одним фактором. Не знаю, вы обратили внимание?! В конце 90-х годах вышла (у нас она переведена недавно, в Вышке) книжка Крауча. Называется «Постдемократия». О том, что демократия, о которой мы привыкли рассуждать, это демократия общества всеобщего благоденствия на основе кейнсианской экономики, которая пережила реакцию после повышения цен на нефть в 1970-е годы (рейгономика, тэтчеризм). А в настоящее время мы имеем дело с совершенно иным – корпоративным структурированием общества. Вот этот нео-корпоративизм, мне кажется, что этот нео-корпоративизм (или приватизированное кейнсианство), когда не столько власти решают социальные проблемы, сколько социальные проблемы решаются с помощью корпоративной социальной политики. И это не только наши проблемы. За рубежом та же самая история. И демократия в нашем духе, когда манипуляция на выборах. Манипуляция на выборах есть и в Италии, манипуляция на выборах есть и в Соединенных Штатах. Достаточно вспомнить знаменитые выборы, когда два раза пересчитывали голоса во Флориде. У нас это просто в вопиющей форме. Но это в русле общего тренда. Потому что центры власти из представительных органов власти, центры принятия решений, давно ушли на корпоративный уровень. И это нужно понимать. А сеть дает для этого нео-корпоративизма новую платформу и возможность для его воплощения и реализации. И сетевые сообщества дают исключительные возможности и тоже соответствуют этому же тренду корпоративистского структурирования общества. Еще раз говорю. Группы, которые в сети, они совсем на другой основе и другой принцип, чем мы привыкли понимать в рамках гражданского общества. Я уж не говорю о том, что классовая структура общества давным-давно сошла, стратификация по имущественному цензу, по образу жизни тоже сходит на нет. Совершенно иное структурирование. Мобильное, быстрое и очень интенсивное по коммуникациям. И в этом плане демократия как-то …, демократия ли она?! По крайней мере, пост-демократией можно назвать точно!
И самое главное, о чем я хотел поговорить, когда получил эту информацию от Владислава Иосифовича, я сказал, что я к Интернету с точки зрения формирования гражданского общества отношусь с очень большой неоднозначностью. Потому, что особых иллюзий я по этому поводу не питаю. Возможности конечно есть. Но и как у всего в мире есть и некоторые оборотные стороны. Например, компьютер – совершенно славная вещь, но от него и масса каких-то негативных последствий применения. Глаза подсаживаются, на заднице мозоль, позвоночник искривляется… Ну, масса проблем негативного плана. Негативные последствия есть у всего в мире. Вот и у Интернета в этом плане, в политическом плане, в плане гражданского общества есть масса таких неоднозначных последствий, которые скорее настороженно воспринимаешь, чем относишься с восторгом. Восторг конечно – славное дело, но!
Во-первых, это распространение недобросовестной информации. С этим многие наверно уже сталкивались. Просто недобросовестной информации, вброса недобросовестной информации в информационное поле. Со спамом тоже большинство сталкивалось. Я из-за этого прекратил отношения с университетским провайдером, потому что антиспамовая программа плохая. И когда ты включаешься, ты должен сначала зайти на сервер, там убрать все лишнее… Это минимум 60 – 70 писем в день. Из-за этого пошел к дурацкому провайдеру под названием mail.ru . Но у него, по крайней мере, антиспамовая программа хоть чуть-чуть лучше.
Таким образом, недобросовестная информация, спам. Хакерство, которое используется, в том числе, в недобросовестных политических целях. До сих пор ведутся споры – у информационной атаки на Эстонию ноги растут из Москвы? То ли это личностная прыть некоторых хакеров, то ли это все-таки спланированная была акция. Это в связи с передвижением памятника солдату на кладбище. До сих пор неясно. То ли это скоординированная атака на государственном уровне, то ли это такая личностная инициатива. По крайней мере, после этого все вздрогнули, и стали думать, что да! Что ж делать и как защищаться от подобного рода атак, от хакерства, использованного в политических целях?! Не финансовых каких-то, а именно в политических.
Дальше, что еще можно говорить. Ну, например, о том, что государство, группы влияния, они все больше используют возможности сети для контроля за общественным мнением и прямого манипулирования. Берешь любую какую-нибудь дискуссию в каком-нибудь блоге и смотришь там через два явно что-то такое… Сидят ребята, которые раньше сидели на прослушке, а теперь сидят просто на мониторинге сети, входят в блоги и вбрасывают и вбрасывают какую-то такую провокативного характера информацию. То есть это уже сознательная технология использования возможностей Интернета с целью иногда дискредитации гражданского общества, которое формируется с помощью сети. Провокационные, дискредитирующие акции. И это тоже видно невооруженным глазом.
Не говоря уже о качественно новом уровне информирования и координации деятельности террористов и просто преступников. Я думаю, что говорить об этом не надо, потому что всякие новые возможности всяких новых технологий, прежде всего, осваиваются именно спецслужбами и криминалом. И кто из них более продвинут - однозначно сказать невозможно. Не будем на эту тему говорить …, о печальном. Я лишь говорю, что Интернет это некая обоюдоострая вещь. Конечно же это достижение цивилизационное, дающее возможности новые для позиционирования личности, для реализации гражданских свобод и так далее, но при этом и новые возможности контроля за гражданскими свободами и манипулирования не только обществом, но и конкретными личностями. Более того, отслеживать информационную поляну в Интернете легко. Знаете, этакое «Шоу Трумена» по полной программе. Иллюзия, что контроля нет. Контроль есть. Более того, контроль облегчается на порядок. Поэтому относиться к потенциалу и возможностям Интернета я бы призывал здесь присутствующих спокойно, разумно, пытаясь осмыслить эти возможности, пытаясь использовать их в каких-то разумных целях. И эти коммуникативно-информационные технологии способствую как развитию гражданского общества, так и выступают эффективным подспорьем реализации тоталитарных тенденций тоже. Тоже дают для этого возможности. Возможности не только для тоталитарного тренда, но и криминалу и терроризму тоже дают возможности. Интернет был и остается инструментом, использование которого зависит от конкретных политических целей. Это технология. Она сама по себе гражданское общество не сформирует. Это все равно инструмент в руках конкретных людей, реализующих конкретные намерения. Сам по себе Интернет политически амбивалентен. Абсолютно! Амбивалентен! Говорить о том, что он задает тренд в сторону демократизации и гражданского общества - я бы так не сказал. Он задает тренд и в сторону тоталитарности.
Вот это, наверно, все, что я хотел сказать. Не плакать, не смеяться, но понимать. Мы имеем дело с цивилизационным феноменом, у которого есть и то, и другое. Абсолютно спокойно надо к этому относиться и с этим работать, отдавая себе отчет в том, что есть масса замечательных вещей. Это я поднял немножко нотку позитивности. У любого явления все-таки есть как эта сторона, и та сторона. И тут невозможно взять только хорошее. То же самое что с магнитом, например. У него есть северный полюс и южный полюс. Два полюса у магнита. Не нравится мне один из полюсов. Возьму магнит и разрежу. Отрежу тот полюс, который мне не нравится. Что я получу?! Я получу два маленьких магнита с двумя полюсами. Так и тут! Надо как-то спокойно к Интернету, не преувеличивая, но и не пугаясь лишнего. Потому что возможности конечно потрясающие. Наверно, все! Спасибо за внимание!
Ведущий В.И.Шинкунас: Переходим к вопросам!
Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Григорий Львович, у меня к вам два вопроса.
Первый вопрос, касающийся инструментария. Вот вы говорите, что инструментарий с моей точки зрения очень острый, почти что скальпель. Ваше отношение к такому засасыванию этим инструментарием как в трубу детей наших и юношества, которые просто на этом подсаживаются. Особая зависимость, которая психологами и психиатрами расценивается наравне с алкоголизмом и наркоманией. Мне сразу вспоминаются «Хищные вещи века» Стругацких.
Второй вопрос. С вашей точки зрения возможно ли, как бы это помягче, использовать этот инструментарий становящимся тоталитарным режимом страны определенным образом. То-бишь, как «хищная вещь века». И тогда плюсы, о которых вы говорите и с которыми невозможно не согласиться, будут подавлены минусами и возможностью оболванивания людей вот такой вбрасываемой информацией.
Ответ Г.Л.Тульчинского: То есть возможность манипулирования… То, что касается детей… Дети отличаются от нас тем, что они - новое поколение. Оно ни хорошее, ни плохое. Оно наиболее адекватная часть общества. Потому что у них нет тараканов в голове, нет шлейфа прошлого. Они как открыли глаза, как увидели, вдохнули воздух, так то, что они видят, то и есть у них в голове. Это самая адекватная обществу часть общества. Поэтому по ним просто можно видеть все эти проблемы. В этом плане опасности есть. Зависимости?! Ну, конечно есть! Но для этого есть, видимо, разумный контроль, какие-то рекомендации по этому поводу.
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Вы своей дочке можете дать рекомендации?
Г.Л.Тульчинский: Пытаюсь! По крайней мере, она уже шарахается от некоторых вещей. Она говорит: - что они такое говорят!? Так, одна из ее корреспондентов говорит, что для нее, я не помню точно название этой самой битвы, этого фэнтэзи, что для нее Великая Отечественная война, какая-то Сталинградская битва, оборона Москвы, блокада Ленинграда - это для нее ничего не значит. Для нее более важна битва за, скажем, Элинор! Вот это для нее реальность.
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Вот я как раз об этом и говорю. Уход в виртуальную реальность!
Г.Л.Тульчинский: Да, да, да! Так вот дочка от таких вещей уже шарахается. Наступает все-таки разумный предел, какое-то насыщение всей этой виртуальностью. Поэтому тут дело очень конкретно. Также как и алкоголь, также как и наркотик, также и Интернет, и сеть, и игры. По поводу игр не знаю - в курсе вы или нет, что по поводу компьютерных игр получен неожиданный результат. Исследовали психологи и физиологи, и выяснилось, что компьютерные игры развивают мозг. Мозг становится более развитым в плане счета, в плане каких-то других реакций. Позитивное влияние. Более того, мозговая масса наращивается в лобных долях от компьютерной техники. Реакции острее, зрительные реакции точнее. Скорость реакции!
Так, относительно манипуляции. Тут опять же на всякий тот ход возможен противоход. Также как нужна какая-то новая правовая культура курирования этого рода отношений. Это не просто интеллектуальная собственность Я, например с этим сталкивался неоднократно. Я сам ни блогов не веду, ни ресурсов никаких не веду. Меня спрашивают, у вас на сайте то-то! То-то, у вас на этом сайте и что-то на другом сайте. Я сам не открываю ничего. Но кто-то что-то делает. Кто-то вешает книжки, статьи. Благодаря этому, я обнаружил статью, написанную в сборнике Мейлаха еще в докомпьютерную эпоху. У меня не было ее электронной версии... Я обнаружил ее в сети. Иногда спрашивают - а что вы делаете против тех ребят, которые взяли и повесили ее в сети?! Я говорю – ничего не делаю! Пусть висит. Кто захочет иметь бумажную версию, приобретет. Но это проблемы издателя, а не мои. Пусть, ради Бога, чем больше информации будет представлено, тем лучше. Вот по отношению к этому какая-то правовая культура, нравственная культура чуть-чуть какая-то иная, с новыми оттенками формируется.
Также, видимо, если оно есть, - гражданское сообщество, оно, видимо, должно предпринимать какие-то действия против манипулирования. Самозащита уже есть какая-то от этих подставных лиц, джокеров, на них уже реакция есть. И тем дальше, тем более активная будет эта реакция. Так же, как манипулирование телевидением. Взять, хотя бы, историю с Лужковым. Ведь результат-то в общественном мнении получен какой?!
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Несчастного обидели!
Г.Л.Тульчинский: Скорее, несколько неожиданный для инициаторов этой информационной войны результат. Ну, сколько можно так! Или откровенный смех просто над этим. Сегодня перед началом мы обсуждали… Получается, что президент-то у нас оказывается не только в сети чатится, но и еще и телевизор иногда смотрит. Вот однажды он включил телевизор и узнал. Смотри-ка ты, что творится в Москве-то! Он не знал про это! Получается, что глава Москвы потерял доверие, потому что он однажды включил телевизор. Ну, смех же вызывает все это! Идиосинкразию все это вызывает. Также и такие зашкаливающие вещи в сети они видимо вызывают и будут вызывать какую-то разумную реакцию и самозащиту. По этой части дело очень конкретное и требующее, вызывающее какие-то вот новые формы активности и иммунитета, все-таки гражданского иммунитета по отношению к таким вещам. Не знаю, ответил или не ответил, но мне кажется, что да!
Вопрос В.В.Кавторина: Григорий Львович, я думаю, что вы согласитесь со мной, что Интернет …, что Лужков вышел из доверия также, как когда-то товарищ Берия. Интернет играет объединяющую роль, с одной стороны признакам, а с другой стороны, мне кажется, он маргинализирует общество, но не по старым, не по национальному, не по партийному, имущественному, а, скажем, по интересам, уровню понимания. Все равно постепенно как бы расходится на непересекающиеся или слабо пересекающиеся группы.
Ответ Г.Л.Тульчинского: Я категорически в этом с вами согласен! Я по этому поводу уже говорил в сообщении, что это общество новой маргинализации. Действительно, как и все в жизни и язык, например, он и объединяет и разъединяет и порождается жаргон, и порождается слэнг, и порождаются коды. Язык не только объединяет. Он и разъединяет. Коммуникации не только объединяют, но и разъединяют. В этом плане это очень отчетливо видна ситуация с Интернетом. Создаются непересекающиеся сообщества. И важно, что не только по классовому, не только по национальному признаку, не только по каким-то даже просто интересам, а по проблемам. Причем, быстро, динамично, с перекрещивающимися моментами. Слетелись?! Устойчивая проблема?! Да! А дальше… Вообще этапы любой институциализации в обществе они же ведь каким образом происходят? Возникает у кого-то идея. Так может и остаться идеей, если и он этой идеей с кем-то не поделился. Поделился с кем-то идеей, ну, может так и остаться каким-то таким общим пониманием. А может стать чем-то более стабильным. Возникает устойчивая коммуникация по этому поводу, по поводу этой идеи. Возникает вот такая, знаете, что-то вроде типа ну, теперь уже респектабельный социологический термин – тусовка. Тусовка это такая деятельность, связанная с перманентной самопрезентацией. Есть политическая тусовка, научная тусовка, невидимый колледж, еще что-то такое. Обсуждают интенсивно … Может так и остаться на этом уровне. Может перейти во что-то другое. Появляются лидеры, появляется вербовка, появляется программа. Уже движение какое-то возникает. Может так и остаться, если не осуществится прорыв в средства массовой информации. Славы захотелось ребятам. Появляется не просто вербовка и лидер. Появляется стремление надыбать ресурсы какие-то. Начинается финансирование. В какой-то момент возникает проблема регистрации, приобретения юридического лица, счета, появляется директор, появляется менеджер какой-то, появляется бухгалтер. Следующее – помещение охота получить, офис. Появляются еще охранники, появляются уборщицы, появляется необходимость в безопасности и еще чего-то. Возникает структура, организация. Так и в искусстве, так и в политике, так и в бизнесе, так и везде. В религии так!
Так вот, Интернет дает для этого дополнительные возможности более интенсивной первоначальной стадии. Уже практически - прорыв в средства массовой информации на ранней стадии. И это дает возможности не только эксгибиционистам, но это дает и возможности и людям, которые действительно обсуждают реальные проблемы. Тут не просто интерес, а решение реальной проблемы. И если эта проблема становится актуальной, входит в резонанс, получаются иногда достаточно серьезные вещи. И объединение, и разъединение! Да!
Ведущий В.И.Шинкунас: Так! Еще вопросы? Так, одну секунду! Принесу диктофон!
Вопрос Д.С.Молоковского: Григорий Львович, вы четко сформулировали, что в виртуальном пространстве сейчас формируются группы по типу … (невозможно разобрать
- ред.) … они быстро меняются. Но, тем не менее, у них есть общие цели. Они объединены в группу одним интересом или группой интересов. Скажите, пожалуйста, можно ли с вашей точки зрения, использовать это в политических целях? Может быть, на основе какой-то группы интересов возникнет политическая партия, которая потом, предположим, быстро распадется?! Спасибо!
Ответ Г.Л.Тульчинского: Не только можно, но и нужно! И уже делается, и не раз! Это по поводу электронных ресурсов всяких таких проектов, в том числе и инспирированных режимом. Когда вы говорите про партии … Нужно помнить, что мы имеем дело с радикально иным структурированием общества, а значит, и совершенно иным пониманием партии. Партии уже перестали быть носителями каких-то идеологий. Это не только у нас. Партии уже давно стали аппаратом по мобилизации электората на выборы вокруг привлекательных лидеров, вокруг привлекательных брендов. Это давно уже! В Германии партии не носители больших идеологий. Корни может быть растут оттуда, но давно уже это именно аппарат по мобилизации электората ..
Реплика из зала: Борьба брендов, а не борьба идеологий…
Г.Л.Тульчинский: Вокруг брендов! Именно! То же самое, что в Штатах. Я говорил про идентификации разные. Так вот, Барак Обама – это вполне гениальный проект. Два гениальных проекта я могу привести. Один с опорой на традиционные идентификации – Барак Обама. Если бы его не было, его нужно было бы придумать. Черный, демократ, слегка маргинал, вот это и вот это, и вот это. А другой проект это когда человек всю жизнь боролся со своими идентичностями и, в результате, мы, не мы, а мир похоронил человека непонятного гендера, непонятного возраста, непонятной расы. И при этом – гениальный проект! Это Майкл Джексон!
Мы имеем дело в настоящее время с политической культурой совершенно иной. Поэтому апелляции к политическим партиям нет. Скорей это какие-то движения, какая-то мобилизация вокруг чего-то. Выдвижение новых лидеров наверно возможно на этой основе. И очень даже возможно. Это нужно отслеживать внимательно как-то. И это произойдет обязательно, рано или поздно. Также как в эстраде в настоящее время. Звезды всех достали, да?! И появляются вот такие персонажи как представлявший Россию на Евровидении…этот самый …
Подсказка из зала: Налич!
Г.Л.Тульчинский: Да, как Петр Налич, выдвинутый именно сетевым сообществом. Поэтому может. Не то чтобы ждать нужно, но это произойдет.
Реплика из зала: Работать надо в этом направлении!
Г.Л.Тульчинский: Да, работать надо! Втягиваться, участвовать в этом! Только боюсь, что это уже не наше дело. Это дело другого поколения!
Вопрос Б.Е.Пантелеева: Какая существовала ситуация?! Был театр, потом, ему на смену, якобы, пришло кино. Театр остался, хотя разговоры о том, что кино вытеснит театр возникали довольно часто. Потом на смену кино пришло телевидение. Опять пошли разговоры о том, что телевидение вытеснит кино. Будет ли что-либо подобное с Интернетом в отношении кино или телевидения, как вы думаете?
Ответ Г.Л.Тульчинского: Телевидение в настоящее время перестало быть средством массовой информации. Оно уже превратилось во что-то другое. Я бы сказал, - в искусство! Когда что-то начинает использоваться вне собственной функции, оно становится искусством.
Реплика В.В.Кавторина: Но для искусства это немножко оскорбительное сопоставление.
Г.Л.Тульчинский: Ну, вот, например, реклама – это уже искусство, потому что она не выполняет рекламной функции.
Реплика Н.Л.Евдокимовой: (не слышно - ред.) ….она потеряла функцию свою рекламную и приобрела функцию искусства.
Г.Л.Тульчинский: В чем-то стала искусством. Нет, это … очень даже интересные вещи есть в рекламе. И молодежь реагирует на рекламу именно как на искусство, не воспринимая ее как некий такой путеводитель по жизни.
С телевидением та же история. Новости носят постановочный характер. В новости монтируется кино, в новости монтируется еще что-то. И смотришь на него как на некое такое развлечение. Парфенов в этом плане классик такого жантра.. Новости превращаются в развлечение. Даже термин какой-то английский по этому поводу есть – News …. Чего-то там такое …
Реплика И.А.Жордана: Инфотейнмент!
Г.Л.Тульчинский: Да, да, спасибо! Сами новости превращаются в некий жанр развлечения. В этом плане политика это тоже… В политике это давно уже элемент индустрии развлечения, шоу. Политики - это такие же шоумены. Их уже трудно различить. Даже в биографиях это видно, когда крупные посты занимают бывшие артисты, бывшие теле- радиокомментаторы, бывшие ведущие корпоративов, как, например, Рейган. В настоящее время и бизнес, и политика, и шоу слились в одну технологию, которая широко транслируется в средствах массовой информации. Причем, не только у нас. В этом плане телевидение уже не выполняет функцию информирования.
Я недавно слышал разговор двух пятилеток из Шугозера. Два мальчика. Один у другого спрашивает: Ты веришь чему-нибудь в телевизоре, кроме новостей? Тот ему что-то ответил, но я думаю, что будь он чуть повзрослее … Если бы меня спросили чему верить в телевизоре, то я бы сказал, чему верить в телевизоре, то только не новостям. Потому что там прежде всего есть это развлечение. С телевидением это уже произошло. Вот произойдет ли это с Интернетом, который в настоящее время выполняет роль, все-таки коммуникативную функцию. Люди младше меня газет не читают. Я по привычке покупаю еще «Новую газету», «Коммерсант» иногда смотрю. Иногда для адреналина в крови подхожу к стенду «Правды», «Советской России». Так вздрогнешь и дальше пойдешь. Но для полноты картины как-то вот смотришь.
А есть же люди, которые все это же, предположим, смотрят в сети. Я просто по убогой своей какой-то привычке вот так вот на храм даешь, в киоск приходишь, платишь денюжку, берешь. А есть же люди, которые просто этим не пользуются, а берут информацию в сети… Кроме того, я же смотрю
"ленту ру" я же смотрю "фонтанку ру", я же все-таки пользуюсь этим новостным ресурсами… И там новости адекватные. Телевидение уже ушло из этого плана и используется именно как агитпроп, как искусство, как угодно можно назвать, но не как средство массовой информации. Как средство массовой коммуникации еще да, но не массовой информации. Произойдет ли это с Интернетом, я не знаю. Наверно! Но тогда какие-то другие каналы должны возникнуть информации. Сетью уже заинтересовались очень серьезные люди, потому что уже передается не только текст, уже передается не только изображение. Уже передаются тактильные ощущения. Где-то года четыре назад было рукопожатие через океан. Это не перчатка, это не шлем. Это живой человек держит в руках эбонитовую палочку и через океан такая же эбонитовая палочка передает мелкую моторику, температуру ладони, влажность ладони. Это полное ощущение рукопожатия. Коробку двигали через океан тоже. То есть передаются уже тактильные ощущения... Ну, понятно, кто первым заинтересовался больше всего. С очевидностью понятно. Порнографы! Это уже серьезней - не просто там какой-то секс по телефону. Передача через сеть, да все это на мобильники... Остаются еще – вкус и запах. Запах уже передается. Остается вкус передать. Может быть, Интернет тоже в какой-то момент станет вот этим самым искусством.
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Единственным другом!
Вопрос В.И.Шинкунаса: Григорий Львович, вы сказали о нео-корпоративизме. Понятно, что на Западе такое явление есть. А у нас в России этот нео-корпоративизм вы считаете московское явление, кремлевское явление, или общероссийское?
Ответ Г.Л.Тульчинского: Общероссийское. И чем он больше будет развит, тем, на мой взгляд, будет лучше. Поясню. Дело в том, что …, это очень серьезный разговор. Может быть, я займу чуть-чуть время. Но тут очень серьезный момент, без дураков. Потому что у нас как-то неправильно поняли Вебера, его «Протестантскую этику и дух капитализма». Вебер писал эту работу как «Анти-Капитал», в пику Марксу. Религиозные предпосылки, духовные предпосылки для модернизация общества более важны, чем экономический базис. И Вебер доказал это, что если бы не было Реформации, то модернизации западного общества по капиталистическому пути бы не было. Но у нас Вебера поняли так, что дело все в протестантской этике, что все дело, якобы, в индивидуализме, якобы вот в этой аскезе, индивидуальной аскезе. И из этого получается , что наша модернизация, наши реформы плохо идут, потому что мы недостаточно индивидуалисты. И нам бы нужно бы стать в большей степени индивидуалистами, преодолеть наш российский какой-то, якобы, коллективизм и тогда модернизация российского общества пошла бы успешно. Как только такие разговоры начались, у меня вопрос сразу. А что японцы меньшие коллективисты, чем мы?! Только им почему-то коллективизм не мешает. А что китаец меньший коллективист, чем мы?! Сингапурец, малаец, он что - меньший коллективист, чем мы?! Но им почему-то коллективизм не мешает, а нам коллективизм как будто мешает.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что надо внимательно читать Вебера. Вебер описал частный случай. Он описал частный случай модернизации западного общества, которую осуществляли протестантские кланы. И он имел в виду, если опять же внимательно читать Вебера, не лютеранство вообще, а опыт кальвинистских сект и кальвинистских кланов. Когда некое сообщество оказывается в конфессионально чуждой, даже враждебной среде, оно, чтобы выжить, должно заниматься активной хозяйственной деятельностью. Для того, чтобы выжить, воспитать и вырастить детей и так далее. Вот это главное. Если этого не понимать, то непонятна история еврейской и армянской диаспор, которые через века прошли. Сельскохозяйственные этносы, оказываясь в чуждой, враждебной, культурной, конфессиональной, как угодно, среде, отжимавшиеся от владения землей, от владения недвижимостью, чтобы выжить, вынуждены были активно заниматься коммерческой деятельностью. Еще раз говорю, вот этот момент клановости и кланового сознания принципиально важен. Модернизацию японского общества осуществляли остатки феодальных кланов. Корейского – тоже. Я имею в виду Республику Корея. Модернизацию китайского общества осуществляли семейные кланы. Модернизацию российского общества, дореволюционного, осуществляли тоже кланы. Я не знаю - вы в курсе или нет, что среди русских капиталистов, промышленников, дореволюционных до 80 с лишним процентов это были староверы, это выкресты из иудеев, выкресты из мусульман и протестанты. Поэтому проблема российской модернизации в том, что наше общество недостаточно структурировано. Оно дисперсное. Нет субкультуральной основы для модернизации. Аристократических кланов нет. Аристократов собственными руками размазали. Семейных кланов нет. На конфессиональной основе невозможно … Не считать же «Белое братство» и «Аум Сенрике». И получается, что модернизацию вот этого больного, неструктурированного общества осуществляют те кланы, которые есть. И пусть мне кто-нибудь скажет, что в организованной преступности, в криминальном клане нет аскезы, нет работы на общак. В какой-то момент встрепенулись и так называемые силовики. И пусть мне кто-нибудь опять же скажет, что там нет аскезы. В кавычках, но аскезы. В больном, извращенном обществе модернизацию осуществляют больные и извращенные какие-то структуры, которые в этом обществе есть.
Я развернуто ответил, но, на мой взгляд, вопрос принципиально важный, потому что клановость в этом плане даже желательна. Мы недостаточно субкультурально кланолизированы.
В.И.Шинкунас: Тогда вопрос в дополнение к этому вопросу. Вы уж меня извините. Чем может помочь Интернет в реализации этого?
Ответ Г.Л.Тульчинского: Вот он и создает питательную среду, бэкграунд дает.
Реплика Д.С.Молоковского: …. (невозможно разобрать) … я соглашаюсь, но при одном условии. Вот в Дагестане масса кланов, а модернизации нет! Я понимаю, что это такой вопрос риторический, но…!
Ответ Г.Л.Тульчинского: Так потому, что ребята осваивают-то ресурсы где?! Они осваивают ресурсы по необъятным просторам России в целом. Обратите внимание, как активны кавказские кланы в любом регионе. И как при этом местные аборигены, некланолизированные, оказываются беспомощными. А то, что они между собой дерутся, так они делят те ресурсы, которые не там взяты. Ренту, взятую не у себя.
Вопрос Б.Е.Пантелеева: По поводу аскезы я буквально вчера прочитал в Интернете об очередном скандале. В МВД. Кто-то, то ли Счетная палата, то ли ещё кто-то, выявил у наших милицейских начальников, что купили они золоченую кровать за несколько миллионов. Ну, вот это как? Насчет аскезы!
Ответ Г.Л.Тульчинского: Да это классическая работа на общак! Не для себя, а на общак! Конечно! …. (Реплики не слышно) …. Но это смотря как понимать аскетичность, и как понимать интересы корпорации. Это вложение капитала в общак. Теперь у них там такая кровать! Не для себя кровать! Там будут принимать представителей других кланов. Это представительская кровать.
Выступления участников
Выступление И.А.Жордана: Какие ограничения?
Ведущий В.И.Шинкунас: Примерно шесть минут у вас есть.
И.А.Жордан: Попробую. Не замерял, потому что не готовил речь. Во-первых, я хочу отметить, что я считаю замечательным доклад Григория Львовича, потому что все эти противоречивые вещи, которые присутствуют в Интернете, здесь прекрасно изложены. И отмечены вот эти неоднозначная роль в разных вещах, в частности, по поводу манипуляции государства, объединения преступников. И особо хочу отметить особо интересный момент это, что к сожалению, очень мало было освещено, очень интересный момент, это о том, что «технологии и ресурсы – прочитаю как написано, - с не меньшей очевидностью противоречат традиционному демократическому проекту национального государства». Из чего, забегая вперед, скажу, что я не совсем понял а какой делается вывод. Тем хуже для национального государства или тем лучше для той новой общности, которая преодолеет традиционную форму национального государства.
Во-вторых, я бы хотел сказать еще о том, что, на мой взгляд, я бы хотел добавить к тому анализу, который сделал Григорий Львович.
Фундаментальное отличие Интернета от, скажем, того же телевидения, как источника новостей, как многих других видов такой деятельности в которых включен наш ум и интеллект. Это, по известному изречению доктора Маклюэна, это «горячие СМИ и холодные СМИ». Телевизор это СМИ холодные, в которых мы пассивны и в которых мы воспринимаем то, что нам выкидывают с экрана. Интернет по определению там, где мы активны, где в первую очередь проявляется наша спонтанность. Именно поэтому Интернет, как, впрочем, и телевизор, но по-другому моделирует общество. И поэтому, говоря о противоречиях Интернета, я бы сказал, что мы, на самом деле, можем говорить о противоречиях общества. Ведь нам по поводу телевидения говорят, мы показываем по телевизору то. Что людям нравится. И я подозреваю с ужасом, что это чистая правда. Что вся эта помойка, из-за которой телевизор вообще страшно включить, это самое, что огромному количеству людей нравится. Но в Интернете мы обращаемся к тому, что нам нравится. И это очень интересно, что огромная часть населения обращается к совершенно другому, к совершенно другим информационным ресурсам, совершенно другим источникам развлечения. Популярнейшая сеть «В контакте». Почти у каждого пользователя, коих там Бог знает сколько миллионов, если не десятков миллионов, на каждой страничке вывешены какие-то любимые видеофильмы или любимые музыкальные клипы. Это то, чем люди обмениваются. Но это то, что требует от них активности, то, что они выбирают сами. Поэтому, разумеется, в принципе остается вопрос. Я не знаю, как ее решить. Я просто ставлю эту проблему, что есть, возможно, разные общества. То, которое довольствуется телевидением и довольно тем, что ему показывают. И то, которое живет, ну, тоже не Бог весть какие великие произведения искусства, чай, не Шекспира с Гете, но что-то совершенно другое и, как правило, значительно более интересное. И, безусловно, самостоятельно выбранное. Это раз!
А из этого следует другой вывод, что общество, которое мы видим в Интернете, да, это определенная модель гражданского общества, которая смоделирована теми людьми, их в российском обществе уже очень немало. В американском там было когда-то 60%, сейчас у нас чуть лине 40% россиян так или иначе пользуются, хотя бы раз в месяц. Там не только смотрим новости, там мы проявляем себя. Эти бесконечные блоги, форумы, где люди пишут. Они там такие, какие они есть в реальности. Когда мы ходим по улицам, мы не видим что человек думает, какие матерные мысли у него в голове или, наоборот, замечательные и возвышенные. Но та легкость высказывания, которая нам дает пользование Интернетом, она увеличивает скорость этого проявления себя. Это колоссальный катализатор для проявления всех отношений, в первую очередь социально-психологических, которые есть в гражданском обществе. Я позволю себе такое сравнение. Один великий литовский психотерапевт доктор Алексейчев как-то после одной из своих групп психологического тренинга, которая проводилась в четыре дня, он обратился к участникам и попросил их назвать сколько прошло времени. Кто-то сказал – год, кто-то сказал – несколько секунд. То есть разброс всегда был в обе стороны очень сильно от физически прошедшего времени. И он пояснил, что это измененное ощущение времени, измененное восприятие времени связано с тем, что психологическая группа – это интенсивная психологическая жизнь. Потому что за эти несколько часов люди успели прожить любовь, ожидание смерти. Они совершали совершенно кардинальные моральные выборы, очень разные. И все это происходило на глазах у всех в очень коротком отрезке времени по сравнению с тем …, сопоставимым с тем, как бывает за всю нашу жизнь. И примерно та же самая степень интенсивности мы видим в Интернете. Просто все те социально-психологические процессы, которые необыкновенно медленно текут или как бы стоят мертвым грузом по книжным полкам. Я всегда Интернет связываю с гигантской библиотекой, в которой книги все ожили и сами еще себя пишут. Вот это все вдруг предстает вот так живо. Это одно соображение.
Второе соображение, ну, это как бы не соображение, а как бы моя ремарка. Просто я провожу в Интернете минимум десять часов. И в итоге я стал работать в Интернете. Я чувствую себя, ну, не как рыба, потому что я не живу там. Я в нем не ем, я в нем не сплю, но я чувствую себя как такое земноводное, которому зашедший путешественник, мудрец рассказывает о том, как чувствует себя человек, ненадолго вставший под душ. Якобы немножко здесь себя иначе чувствую и вижу в Интернете немножко другую вещь, а именно. Я помню, я тогда жил за границей, первое объявление в местных газетах таких рекламных. Был установлен Интернет. Что такое?! О чем шла речь?! Это был 1994 год. В 1995 уже никому не надо было объяснять, что это такое. И дело не только в том, что этот процесс развивается вширь. Здесь смысл в том, что современное государство аграрное. Для него было важно иметь территорию, потому что территория – это источник ресурсов и богатств. Современному государству вот эти материальности становятся все меньше и меньше нужны. И современное производство, которое уже уходит за пределы промышленного производства, производит ценности в значительной степени в нематериальной сфере. И эта нематериальная сфера в значительной степени присутствует в среде Интернета. Конечно, как физические индивидуумы мы не станем виртуальными существами. Мы будем в общем в какой-то реальности жить. Но просто, чтобы закончить, я скажу, что ведь этот процесс идет в какую сторону - не вширь, а вглубь. А вглубь в каком смысле?! Я просто вспоминаю очень хороший образ у Жака Аттали. В одном из сочинений он говорит о номадах, о кочевниках. Это люди, которые обвешавшись всей этой …, или внедривших в себя всю эту электронику, будут производить ценности в сфере услуг, в сфере интеллектуального анализа. Все то, что делается башкой. И для которых физическая привязка к какой-либо территории совершенно не нужна. Поэтому это люди кочевники. А привязанными остаются те, которые все еще где-то будут штамповать детали этих компьютеров, выпекать шины для тех автомобилей, на которых все-таки надо ездить. Просто материальное производство физически никуда не исчезнет, но в обществе произойдет расслоение на два-три класса: творцов, которые обладают огромной свободой и Интернет – путь к этому, и всех остальных. Вот на этом закончу. Спасибо!
Выступление Н.Л.Евдокимовой: У меня с языка снял Игорь Анатольевич мысль о том, что телевидение – это пассивное потребление информации, а Интернет – это активное потребление с возможностью вмешаться в процесс потребления и выдать свою информацию. И я хочу немножко издали начать, поскольку по своей первой профессии я программист. И на моих глазах компьютер превратился из расчетчика, я еще работала с БЭСМой в студентках. Помните такой кошмар как БЭСМ?! Вот этот вот …, я даже не знаю как назвать … и компьютер сейчас – это просто окно в мир. Собираясь писать доклад на любую тему, прекрасно знаю, что мне не нужно идти в Публичку, что мне не нужно переворошевывать, извините за такой термин, кучу литературы. Я просто села у компьютера и выбрала все. Что я хотела с такой скоростью, которую не дадут никакие огромные библиотеки. Это замечательно! И еще что хочу сказать, что сейчас дает компьютер чего никогда у нас не было, особенно для тех людей, которые …, а мы тут все похоже из Советского Союза, нет молодежи особенной. И даже граждане из Литвы тоже по-моему оттуда же. Так вот, я просто хочу сказать свобода в том, что границ-то нет. Да, у нас есть визовый режим со странами. У нас только там с Белоруссией и Украиной и еще с рядом стран нет визового режима. Но у нас есть Интернет, который подразумевает обмен мыслями с любым гражданином или негражданином, человеком без гражданства …
Реплика Г.Л.Тульчинского: А еще есть Skype!
Н.Л.Евдокимова: А еще есть Skype, да! Вот моя знакомая смотрит на своего внука каждый день, который живет в Канаде. Где мы вообще такое могли представить даже десять – пятнадцать лет тому назад. Просто не могли представить. Это просто окно в мир. Это колоссальный плюс для всех мыслящих людей и главное, что информацию, которую мы выбираем из компьютера по Интернет-сетям она нам недоступна по телевизору. Телевидение и газеты они подвергаются некой проверке. То есть не все нам выдают. То есть там регламентируемая информация дается. Похоже мы опять возвращаемся к говорящим головам по всем каналам, особенно центральным. То есть цензура во всю работает, чего нет в Интернете. Правда, при этом мы можем натолкнуться и на то, на что не хотелось бы наталкиваться. Но это издержки производства. Ну, пропусти и не читай! Минус еще конечно, я подтверждаю мысль Григория Львовича о том. Что там сидят специально обученные мальчики или девочки, не видно их ни пола, ни возраста, это абсолютно точно. Я постоянно пишу Борису Лазаревичу Вишневскому – не расстраивайся, Боря, и не читай комментарии. Ну, потому что пишут всякую гадость. Про меня, например, на выборной компании такое писали …, ч много чего про себя интересного узнала. Ну, надо нервы иметь и вообще не читать. Так же, как мы можем выключить телевизор, не смотреть программы, так и здесь тоже.
Вот теперь насчет использования компьютера в тех политических процессах, которые развиваются в нашей стране. Мне кажется, что несколько примеров очень показательных есть. Первое, это снятие господина Бооса, и второе, это снятие …, прошу прощения, три примера даже приведу, господин Лужков скорее через телевизор вылетел, но информации много было и в Интернете. И второе, если вы …, посмотрите, я не знаю, я просто в каких-то таких огромных подписках и мне столько приходит информации, что мне уже ничего другого не надо, кроме как хотя бы прийти и прочитать все, что пришло. Там я просто туда не заглядываю.
Так вот, господин Боос. Вот эта вот волна людей, негодование, она началась, собственно говоря, с некоего физического деяния. То есть закон изменили по налогообложению. А потом все это вылилось в Интернет-сеть, собрало массу народа и, как бы власти там не упирались, в общем, его спихнули сами люди. Вот это совершенно четко себе могу представить. Да, Лужкова сверху сняли. Он там с кем-то поссорился. Вот мне сейчас как раз Дмитрий Сергеевич показал иронические заметки нашего прошлого и нашего будущего президента на эту тему. Там, да, человек издевается немножко над собственно сегодняшним президентом. Мы же все равно партия власти, мы же все равно вам дадим того, кого надо. То есть это верхняя игра. А вот что касается Бооса, это были чисто сетевые технологии. Ни много, ни мало! То есть это когда ирреальный, виртуальный мир выплеснулся в реальный и некое произошло событие.
Или второе. Сейчас началась компания в сети. Я не знаю докатилась она до вас или нет. До меня докатилась. Вот буквально вчера – движение «Выберем нашего президента!» Давайте выберем за кого мы все будем голосовать, давайте его будем поддерживать, давайте его будем продвигать. Правда, несколько странные кандидатуры там появились: Ходорковский, Немцов и Лимонов, такие несколько разные кандидатуры. Но, тем не менее, процесс начался. Я не думаю, что это провокация, Александр Яковлевич (обращается к А.Я.Винникову – ред.), потому что я знаю кто это начал. Он же начал и эту компанию в Калининграде. Я просто хочу сказать, что опять-таки обоюдоострое оружие. С одной стороны, сами люди, объединяясь и … (подсказывают – ред.)
"фильтруя базар", вот у меня еще с лексикой не совсем, но я учусь потихонечку, "фильтруя базар", спасибо Дмитрий Сергеевич, они могут создавать сообщества, которые могут каким-то образом передавая информацию и выводя людей на улицы, в том числе, либо влияя таким образом на власть, и пока по-другому у нас не получается, все-таки завершать это некими действиями, требования по которым они и выдвигали. Но и с другой стороны, так как это обоюдоострое оружие, то таким же образом, внося дезинформацию, вот я тут себе еще написала, возможности самоидентификации, вы сказали, Григорий Львович, причем под несколькими никами себя по-разному идентифицировать. И мужчиной и женщиной, и бабушкой, и молодым человеком и как хошь! И радоваться жизни, замечательно живя в этом виртуальном пространстве.
Но есть еще и возможность самофальсификации, я себе написала. Вот это, к сожалению, тоже возможно. И тоже на умы может действовать. К сожалению, у наших людей и у молодежи, хоть они и самые адаптивные, вы сказали, и реальней всего смотрят на вещи, и, тем не менее, можно их уже и свихнуть этой информацией.
Просто пример приведу со сталинизмом, который просто на поверхности лежит. Вот эта информация, которая широкой волной была выплеснута, и в Интернет в том числе, привела к тому, что когда я пришла в школу разговаривать о политике пригласили меня, то когда о Сталине упомянула, одна девочка, вот только благодаря ему страна такой великой стала. Вот вам пожалуйста это тоже …, это не преподавали, слава Богу, пока, хотя может быть и будем скоро, мы дойдем и до этого. Но это вот сеть! Это тоже интернетная сеть. И если мы люди взрослые, и у нас уже есть некие основы, при помощи которых мы можем фильтровать базар, спасибо, то там этого еще нет. Вот это тоже страшно. Это ситуация, которую надо как-то предвидеть и об этом надо думать и что-то с этим делать.
Ну и последнее. Несмотря на все издержки, несмотря на все минусы, конечно Интернет-сеть это большое богатство для всех нас. Это великое деяние, которое человечество совершило. Да здравствует Интернет! Спасибо! Кстати, я прошу прощения, создали блог для меня. Пришла какая-то девочка и сказала - хотим для вас блог создать. И создали! Я сама этим не занимаюсь. И ведут его! Иногда приходят и отчитываются предо мной! Так что если найдете что-нибудь не то, то это не я!
Реплика Г.Л.Тульчинского: Проект «Евдокимова»!
Выступление В.В.Кавторина: ( В.В.Кавторин заблаговременно
направил нам тезисы своего выступления. Публикуем этот текст
перед текстом его выступления во время дискуссии - ред.)
"Роль Интернета в политических процессах в современном мире" (тезисы выступления)
1. Технические возможности Интернета в области:
a. Информирования. Весьма широкие. Скажем, издание типа знаменитой «Хроники текущих событий» может существовать в Интернете без особых проблем.
b. Высказывание и аргументации точки зрения, отличной от официальной – почти безграничные. Единственное ограничение – возможность судебного преследования, что легко нейтрализуется известной осмотрительностью в подборе выражений.
c. Политического давления на власть. Ограничены способностью самой власти своевременно реагировать на общественное мнение. (Примеры: в Европе – публикация секретных документов военного ведомства США, у нас – Химкинский лес и «жемчужный прапорщик» в СПб.).
d. Организация политических действий: флеш-мобы (эффективность резко ограничена фактической открытостью каналов распространения информации, что заставляет либо ограничиваться «аудиторией доверия», либо считаться с возможностью провокаций и подготовленного полицейского противодействия); политические акции, рассчитанные на дальнейшее распространение и тиражирование видио- и пр. материалов в Интернете, – эффективность и спектр применения подобных акций ограничены необходимостью придания им скандального характера, без чего нельзя рассчитывать на широкое тиражирование (пример: эрегированный член, изображенный на Литейном мосту и показанный Большому дому).
2. Интернет следует так же рассматривать как жизненную среду, поведение индивида в которой диктуется национальным менталитетом и определенными интересами его социальной группы. Именно это наиболее существенный ограничитель для технических возможностей Интернета как сферы политических действий. Необходимо четко представлять характер Интернет-аудитории нашей страны. На мой взгляд, она характеризуется следующим:
a. 40 млн. пользователей, выходящих в Интернет хотя бы раз в месяц, – это 1/3 населения старше 12 лет, что ничтожно в сравнении с общей аудиторией Интернета (около 2 млрд.); в отношении к численности населения это много ниже американских и средневропейских показателей, но выше, чем в остальных частях света. Следует учитывать и высокие темпы роста нашей Интернет-аудитории, опережающие прогнозы. 10 лет назад ВЦИОМ прогнозировал на 2010 г. 26 млн. пользователей, а не 40.
b.«Плотность» Интернет-аудитории строго коррелирует уровню доходов социальной и региональной группы (во многих регионах не только зарплаты в разы ниже среднероссийских, но и сам доступ в Интернет много дороже – на Дальнем Востоке медленный модемный доступ обходится свыше 150 руб./мес.). Следует помнит, что Интернет-аудитория – это не просто 1/3 населения, но наиболее обеспеченная 1/3, с неизбежным смещением господствующих интересов. Группа обычно именуемая социологами «новые бедные» (21% молодежи) вообще не пользуется Интернетом.
c.Для социальных групп, составляющих Интернет-аудиторию, характерны:
а) жажда информации (у нас 77% посещают новостные сайты; в США – не более 40. 41% – (а это свыше 16 млн. ч-к) читают блоги
и форумы). Можно предположить, что это – следствие
господства в традиционных СМИ официальных точек зрения и
политически мотивированного дозирования информации;
б) низкая способность к самоорганизации даже в области внеполитических интересов (пример: китайские и американские потребительские флеш-мобы и отсутствие у нас таковых);.
в) господство частных (внеполитических) интересов (примеры: данные сайта «Самые популярные блогеры» и «Рейтинг блогов Рунета на 27.08.10 г.»); снижение интереса к выражению в Интернете личного мнения (у нас 12 млн. блогов,
но только 10% обновляются хотя бы раз в три месяца; в 2008
г. таковых было 20%, в 2007 – 50).
3. Исходя из вышесказанного, следует признать, что наиболее эффективной формой политической деятельности в Интернете является все же распространение информации, выходящей за рамки дозволенного официальным СМИ, а так же размещение серьезной, но живо поданной, аналитики.
В.В.Кавторин: Не могу себя назвать очень активным пользователем Интернета. Я не там живу! Но …
Н.Л.Евдокимова: В каком смысле?!
В.В.Кавторин: Ну, в смысле я не живу в Интернете, я живу здесь, а туда иногда хожу, в основном, за разной информацией. Хотя, в отличие от вас, я с большим скепсисом отношусь к качеству размещаемой там информации. Даже в Википедии редки статьи, в которых не находишь ошибок, передергиваний, неточных дат и так далее. Я уж не говорю о других ресурсах. Вот этим летом так получилось, что я вместе с группой правозащитников и деятелей культуры подписал открытое письмо к президенту по поводу закона о расширении прав ФСБ, очень гнусного, по-моему, закона, и кроме того, что это письмо было отправлено в канцелярию президента, оно было размещено на нескольких сайтах. Было очень жарко, мозги работали плохо, поэтому я другие работы отложил и стал следить за откликами на это наше послание. Потом, прочитав около тысячи откликов, я это дело бросил. И вот мои наблюдения по этому поводу.
Первые несколько дней сочувствующие отклики явно преобладали над откликами противников. Но примерно через неделю после того, как это письмо было размещено в сети, президент все-таки подписал этот закон. Чихал он на всех! И стали на тех же ресурсах, на тех же форумах преобладать резко отрицательные отзывы, что мы не любим Родину, если мы не любим КГБ и так далее. Причем под самыми разными Никами, но как-то очень быстро я ухватил, что по стилю много похожих. То есть манипуляцию эту я понял на этом маленьком опыте. Я думаю, что она сейчас идет очень активно. Я уж не говорю о таких проектах, как новый поисковик, который заказало наше правительство, который соответственно и будет делать выбор за того, кто станет им пользоваться. Но это все одна сторона. А я хочу сказать о другом. Чем больше я пользуюсь Интернетом, тем чаще я вспоминаю шутку французского философа и культуролога Жака Эллюля, которого ну, лет 15 назад наверное, тогда Интернет только появлялся, корреспондент, дама, спросила его таким возвышенным тоном: мол, не правда ли, это такое чудо, что все мы, каждое жилище, каждый человек будем связаны одной сетью? На что Жак Эллюль сказал: простите, мадам, но мы давно уже связаны одной общей сетью, канализационной.
Так вот нужно все-таки к Интернету относиться как к некому продукту общей нашей жизнедеятельности. Причем, я бы не сказал, что только умственной, потому что, увы, ума у многих, кто пишет в Интернете, как-то не наблюдается. И порядочности тоже. Это, как и в жизни, редкость. Но, по моим наблюдениями, Интернет имеет определенные особенности национальные, если смотришь по странам.
Мне бы хотелось определить особенности русскоязычной аудитории Интернета. Вообще, что касается нашей страны, то некоторые статистические данные в применении к ней очень любопытны бывают. Капелюшников исследовал состояние нашего человеческого капитала, тут масса всяких цифр, в том числе и по пользованию Интернетом. С возрастом падает число пользователей, с ростом образования – растет. Это все соответствует общемировым тенденциям. Кроме одной цифры, которая у него приводится. Наши руководители пользуются Интернетом намного реже даже специалистов среднего уровня, уж не говоря о высоком уровне. Может, они не хотят указания по Интернету давать, хотя, насколько я знаю, во многих американских фирмах именно так и происходит связь с подчиненными. И вот еще одна цифра из исследования Капелюшникова. У нас конечно очень высокий общий уровень образования, выше чем в Германии на 1,5 года накопленный уровень образования, выше, чем в Японии на 1,6 года, выше, чем в Великобритании почти на 2 года. И уж не говоря о Франции - у нас он выше на 2,9 года. Мы такие умные, а живем так скверно! Валовый доход на человека у нас намного ниже, чем в этих странах. А почему?!
Кстати, одна из причин этого в том, что примерно 25% получивших то или иное специальное образование никогда по этой специальности не работали. Капелюшников рассматривает это только как излишние расходы на образование, неоправданные, но, по-моему, сопоставление двух цифр о руководителях, как пользователях Интернета и этой, говорит, что на самом деле у нас исключительно слабый менеджмент. Наш менеджмент не умеет использовать рабочую силу, в том числе и ее образовательный уровень. Ибо он сам малообразован и много чего не умеет. Я конечно с Григорием Львовичем согласен, что клановость иногда очень хороша, но, по-моему, он больше идет от уголовных кланов, наш менеджмент, а там образование не в чести.
Но если перейти к каким-то особенностям нашей Интернет-аудитории, то, во-первых, у нас жажда информации велика. У нас 70% пользователей Интернета посещает новостные сайты. Это больше, чем в любой европейской стране. Это больше, чем в Штатах. Можно предположить, что это, так сказать, за счет некачественности прочих СМИ. Но у нас очень низкая способность к самоорганизации. Одна из самых популярных форм использования Интернета в Китае это потребительские флешмобы. Когда человек двадцать-сорок подъезжают одновременно к магазину, закупают все большущими партиями и получают очень солидные скидки. Китайцы люди бедные. Это у нас все кричат: китайская модель! На самом деле китайцы живут гораздо беднее нашего, если не вспоминать о высших чинушах. Но в богатой Америке тоже весьма развиты потребительские флешмобы. А вот у нас я хотел найти хотя бы один пример, шарил в Интернете, знакомых опрашивал, из других городов знакомых. И не нашел ни единого примера, чтоб был организован флешмоб потребительский! То есть желание получить какую-то выгоду несомненно есть, но оно не обеспечено способностью к самоорганизации. У нас наиболее яркие примеры самоорганизации можно привести только в связи с пожарами. То, что организовала доктор Лиза и так далее. Дмитрий Быков даже радовался, что у нас в связи с пожарами рождается гражданское общество… Так вот: последние 300 лет в России всегда очень активно собираются пожертвования для погорельцев. Но почему-то гражданское общество от этого так и не родилось. И думаю, от того, что происходило этим летом, тоже не родится.
Я просмотрел самые популярные блоги по рейтингу блгорунета и по посещаемости. И вот относительно наших блогеров. Ну, Рустем Адагамов, который шел в августе на первом месте, это иллюстрированный журнал обо всем на свете. Там масса фотографий и очень мало текста. Артемий Лебедев. Как он сам пишет, что его основная специализация – бабы с сиськами, это соответствует тому, что он публикует. Странный блог у Евгения Гришковца. Он вообще серьезный писатель, серьезный драматург. Но в блоге его о том какие обеды подают в самолетах тех или авиалиний, еще о чем-то. Ничего серьезного о литературе, не говоря уже о политике, нет. Антон Носик знаменитый, использующий в качестве ника ласковое такое русское слово dolboeb,
- это тоже дневник путешествий, фото, новости корпоративов с пьянками. Больше ничего! Наталия Радулова, обозреватель «Огонька», ее главная тема в августе была, что пары все чаще выбирают раздельные спальни, чтобы улучшить свой брак или хотя бы сон. Это пользовалось чрезвычайной популярностью. Ежедневно ее размышления на эти темы читали сотни людей. Ну, Владимир Соловьев ? это понятно, он медиа-лицо. Виктория Боня, фотомодель.
Это такой дневник богатой девицы со всеми прибамбасами. Ваня Леонтьев - тоже за август 335 тысяч посещений. Он победитель конкурса «Я звезда». Все подростки, значит, заходят. Единственный политик, попавший в топ-десятку
- это Жириновский! Но это такая политика, больше похожая на клоунаду, этим народу и нравится.
Исходя из этого, я и говорю, что маргинализация общества происходит, разделение. В Интернете можно найти массу каких-то вещей. Понадобилась мне такая не слишком популярная вещь, как полный список офицеров Дунайского корпуса во время русско-турецкой войны 1877 – 1878 года. Я нашел и его в Интернете. Правда, потратил несколько часов. За это время мог бы доехать и до архива.
Кстати, вы, Григорий Львович, не говорили, но у вас в тезисах есть насчет технологии web 3. Понимаете, какая штука. Такой поиск будет чрезвычайно ускорен и если выберешь соответствующее окружение, то можно будет и доверять, а не проверять каждое слово, как сейчас. Но, с другой стороны, мне кажется, что если случайность поиска исчезнет, то это тоже будет потеря, а не только выигрыш. Совершенно случайно я зашел на такой сайт как «leprozorium.ru» и оттуда попал на другой – на «ovoscham.net». Теперь я туда захожу регулярно. Ведут этот сайт очень остроумные ребята. Они, например, объявили, что Россия больна овощным гриппом. В чем симптомы овощного гриппа?! Это покорность, безынициативность, равнодушие. При более запущенных формах, появляются признаки чинопочитания, заискивания и откровенной подлости. В крайней форме наступает атрофия мозга, потеря человеческого облика и превращение в овощь. По-моему, признаки этой болезни в нашем обществе действительно достаточно сильны.
Но если попытаться определить, а чего хотят эти остроумные ребята, вроде бы хорошо понимающие действительность, то… мне не удалось. Они за все хорошее. Они против наркотиков, они против алкоголя. Они за все и ни за что! Они просто показывают, что они хорошие ребята и все понимают, но ни за что не выступают. Они сами по себе! Вот так! Спасибо!
Реплика-вопрос Б.Е.Пантелеева: Я по поводу маргинализации, вот то, что вы говорили, я обращаюсь к Владимиру Васильевичу. Молодежь ругали всегда, во все века. А, скажем, пару сотен лет назад вальс считался очень неприличным танцем. Через две сотни лет он стал танцем уже почти архаическим, чуть ли не светским. Потом ламбаду стали считать неприличным танцем. Сейчас про нее вовсе забыли. Это я по поводу того, что маргинализация, а что нет. Как вы думаете?
В.В.Кавторин: Видите ли, молодежь она всегда все-таки …, у нее субкультура своя. Но в этом отношении я большой оптимист, я даже не считаю, что это плохо, когда они «подсаживаются» на компьютер, на Интернет. Мы тоже подсаживались в их возрасте. Только мы подсаживались на книги, мы подсаживались на музыку. То есть у нас были другие технические возможности. Но, в принципе, это то же самое. Это будет всегда. Я согласен с Григорием Львовичем, что наибольшая адаптация к сегодняшнему срезу общества, к сегодняшней жизни ? она происходит в молодости. А с возрастом у вас накапливается какая-то глубина видения жизни, понимания. Причем, она не только за счет того, что вы прожили, но часто и назад в историю. То есть вы уже овладеваете не только опытом своей жизни, а опытом нескольких поколений. И тогда происходит адаптация к общей исторической глубине жизни, происходит то, что психиатры называют связью с вечностью. И я думаю, что утрату связи с вечностью современная психиатрия рассматривает как один из видов темпорального невроза, то есть болезни. Человек должен чувствовать себя связанным с вечностью. В молодости это наименее присуще.
Ведущий В.И.Шинкунас: Для тех, кто не знает. К нам присоединился Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге господин Ричардас Дегутис.
Выступление В.Р.Бермана: ... (начинает с чтения стихов - ред.) ...
Прилетает по ночам ворон,
Он бессонницы моей кормчий,
Если даже я ору ором,
Не становится мой ор громче.
Он едва на пять шагов слышен,
Но и это, говорят, слишком.
Но и это, словно дар свыше, -
Быть на целых пять шагов слышным!
Я по памяти цитирую Александра Галича, поэта, песенника, драматурга, известного человека, которому в те времена, когда он жил, не хватало вот этой возможности быть услышанным. Я думаю, если бы был Интернет, эти стихи не появились бы.
Что такое Интернет?! Ну, в общем, современное техническое средство. И не думаю, что ему следует придавать какие-то моральные качества, какие-то специфические качества добра, зла. Когда появилась письменность, у людей появилась возможность записать мысли, записать технологии и записать ругательства на заборах. Причем тут письменность?! То же самое Интернет. Техническое средство, очень удобное. Средство быстрого сообщения, когда можно что-то написать и сразу отправить, если не на весь мир, то, хотя бы, друзьям. Это удобно, это быстро. Если нужно получить информацию, и не обязательно для статьи, а может быть о том, где пробки в городе для того, чтобы нормально доехать, - можно открыть и посмотреть. Более-менее нужную информацию получить можно. Каждый ищет в Интернете то, что ему нужно, и отправляет в Интернет то, чем хочет поделиться. А уж, какой он есть, такой он и есть. Если он маргинал, то естественно и информация такая. Но говорить о маргинализации общества в связи с Интернетом мне кажется неуместно потому, что еще сто лет назад большинство населения любой страны были маргиналами в том смысле, что не могли ничего никому на расстоянии быстро сообщить и ничего, ни от кого издалека услышать. Со временем появились другие средства массовой информации – односторонние, такие как радио и телевидение. Вот именно такие средства информации как раз и соответствуют авторитаризму и тоталитаризму, потому что они дают возможность кому-то из центра вещать, а остальным только, в лучшем случае, выбор: слушать, или не слушать; смотреть, или не смотреть. Сейчас мы имеем совершенно иную ситуацию. Мы имеем ситуацию, когда каждый из нас и, в общем-то, каждый в большинстве более-менее развитых стран мира имеет возможность, во-первых, выбрать. Не обязательно что-то сказать, написать, отправить самому, но хотя бы выбрать, что ему слушать, что ему смотреть. А что он выберет?! Да он выберет то, что он бы выбрал и в случае того, если бы не было Интернета, если бы не было ничего другого.
Вот говорят, что некоторые, в частности молодежь, подсаживаются на Интернет. Они бы все равно на что-то подсели, если ситуация такова, что их выбор – уход от действительности. Они могли бы подсесть на алкоголь, на какие-то преступные действия, драку. Они могли бы не сидеть за компьютером, а стоять в парадной или в подворотне с группой таких же, как они.
Интернет сам по себе не создает идей. Он дает возможность их быстро публиковать, он дает возможность их выбирать. А человек найдет то, что ему нужно, услышит то, что ему хочется услышать, увидит то, что ему хочется увидеть. Если будут какие-то препятствия и запреты, он просто потратит на это больше времени, но тем более с удовольствием получит ту искомую информацию. В этом смысле, я еще раз хочу подчеркнуть, что Интернет абсолютно нейтрален.
Что касается провокаций. Да, можно послать на сайт какую-то провокационную информацию. А на собрание людей, куда открытый вход, не может прийти провокатор?! Может!
Теперь что касается качества. Понятно, что когда существуют структуры с многочисленными сотрудниками, редакторы, то качество несколько выше. Но я уж предпочту скорость. Потому что если я что-то написал и хочу довести до какого-то круга лиц, то меня больше устраивает, что я сделаю это в ближайшие дни, чем через полгода – год, когда время пройдет, и многое утратит актуальность. Все это улучшенное, более качественное, если приложить усилия, наконец, будет напечатано и издано. А потом, когда все это будет напечатано и издано, разойдется. И те, кто не успели приобрести, никак не получат. В Интернете же мы можем продержать это несколько лет без особых затрат. Это тоже определенный плюс.
Вопрос сокрытия фактов. Те, кто хочет скрывать факты, пытается их скрывать всегда. Но когда есть множество людей, которые эти факты могут опубликовать почти немедленно, то скрывать их становится труднее. Еще раз хочу подчеркнуть, что такие средства информации как радио, телевидение, отчасти, газеты были у нас и в эпоху авторитарную, тоталитарную. Интернет, в общем-то, технология, соответствующая свободе. Спасибо!
Выступление В.Э.Шнитке: ( Очень интересное выступление. Однако не можем
опубликовать текст до получения вычитки, так как расшифровке аудиозаписи
необходима серьезная правка. Надеемся получить отредактированный текст в
ближайшее время. Тогда и опубликуем! - ред.)
Выступление А.Я.Винникова: Коллеги, я, во-первых, хочу еще раз Григория Львовича поблагодарить за прекрасный доклад. Сам я, в общем-то, в тяжелых раздумьях, потому что у меня был задуман тоже большой доклад на эту тему, но я его не написал не только по такой тривиальной причине как нехватка времени, которая есть всегда, а потому, что я в действительности не могу найти ответа на основной вопрос, который у меня возникает в связи с этой темой. Я даже не знаю как мне его сейчас сформулировать, потому что я уже давно говорю на птичьем языке, как здесь наверно уже многие заметили. Вот я скажу так. Можно ли Интернет рассматривать как новое медиа коммуникации в смысле Лумана, Григорий Львович?
Г.Л.Тульчинский: В смысле?
А.Я.Винников: В смысле Лумана! Речь идет о том, что социальная структура общества меняется в течение исторического процесса радикально. Меняется она за счет того, что появляются некоторые новые смыслы, которые начинают в процессе коммуникации воспроизводится. И, как правило, это связано с некоторым специфическим способом эти смыслы фиксировать. Появились, например, деньги, и вместе с ними появилась экономика. А что такое деньги?! Это штука, вещь, которую один человек передает другому в обмен на что-то другое. Причем, это одна и та же вещь, которая может быть обменена на самые разные вещи. И в этом смысле деньги – вещь, эквивалентная всем другим вещам. Сейчас уже этой вещи нет. Сейчас уже существуют безналичные деньги, электронные деньги и так далее. Но это все одна и та же система общения, медиа коммуникации под названием «медиа денег». Ну а последствия этого изобретения просто поразительные - я о них даже и не говорю. Является ли Интернет такой же вот штукой, постепенно революционизирующей вообще всю социальную систему, в которой существует человечество?! Не знаю! Я даже не знаю как подступиться, Григорий Львович, к исследованию этой проблемы.
Я только хочу обратить внимание на несколько фундаментальных фактов. Прежде всего, характер коммуникации в Интернете, персональной коммуникации, он в одном отношении радикально отличается от характера коммуникации вот в этом зале. Отличие заключается в методе преодоления того, что Луман называет «невероятностью коммуникации» (я не знаю, как это иначе сформулировать). В общем, там плохо с «двойной контингенцией». Вот здесь, когда я говорю, меня все равно слышат, но перед этим уже вся инфраструктура общения существует, возникает автоматически. Вот я гляжу на Наталью Леонидовну, это же целый мир и для меня и для нее, правда?
Н.Л.Евдокимова: Конечно!
А.Я.Винников: А в Интернете я набираю адрес, а этого сложнейшего мира не вижу. Только вот строчечка бежит. И эта инфраструктура общения, которая в нашем зале, здесь и сейчас, возникает автоматически, в Интернете воссоздается только в усеченном виде – отсутствует пространственная дистанционность.
Я пережил несколько потрясений в последние годы благодаря Интернету. Прошу прощения за личное, но 1991 году мы расстались с братом, который сейчас гражданин США. Он уехал и я с ним общался только по Интернету и так далее. Должен сказать, что это гроб, ребята. Какой бы ни был там родной и близкий человек, когда не видишь его много лет он живет своей жизнью, я живу своей, да он еще по-английски все время говорит. По-русски он уже говорит как англичанин. Двадцать лет прошло, чего вы хотите. И тут Skype появился. Вот 12-го числа, когда исполнилось бы сто лет нашему батюшке, мы с ним пили весь вечер, накачались по Skype-пу. И нормально! Я хочу сказать, что факт появления визуального общения это огромное достижение , а вот чего-то еще Интернету не хватает. Поэтому Skype это шаг в нужном направлении. Но еще и этого, по-видимому, мало. Я вот все думал, Григорий Львович, все-таки чего же еще. Все-таки в Интернете есть целый ряд фундаментальных проблем, которые еще не решены, которые, по-видимому, лет через двадцать будут решены уже так, что Интернет начнет существенно влиять на социальную ситуацию.
Что я имею в виду. Я имею в виду центральную структуру Интернета - браузер. Что такое нынче браузер?! Браузер это все говорят поисковик. А чего он ищет? Он на самом деле ищет ключевые слова. Набираете вы текст и из всего этого богатства медиа-коммуникации, которые человечество за миллионы лет, вообще живые существа развили, он использует только очень богатую конечно по возможностям, но в то же время жутко ограниченную знаковую форму письменной речи. Это коммуникация для установления которой требуется множество предварительных условий. Значит, следующий шаг будет тогда, когда поисковик начнет искать в Интернете изображения, искать звуки. В этом направлении работа, я знаю, ведется. …. Это еще не тот уровень, чтобы вы искали лицо…, вот сейчас я смотрю и распознаю лица сразу. Если окажется, что человек может в масштабах вселенной называемой Земля, искать лица или какую-то другую информацию визуальную с помощью поисковиков, то это будет уже следующий этап. Тут нужны другие информационные возможности. У брата моего в Америке там терабайты на столе торчат. Он мне показывал то, что купил недавно. Интернет начнет тогда менять реально социальную ситуацию, когда он начнет определять характер коммуникации элиты. Пока еще этого нет. Пока еще элита общается сугубо личным образом. Вот тут замечательный был пример. Почему президенты наши не пользуются Интернетом. вообще начальники не пользуются Интернетом в общении с подчиненными и друг с другом?! Я отвечаю на этот вопрос. Потому что управление в нашем почти традиционном обществе это штука сложная. Она осуществляется не путем значков, текстов, а она осуществляется путем выражения лица, интонации и еще целого ряда других вещей, которые по Интернету не передашь. Это невозможно. Поэтому когда, наконец, этот барьер будет преодолен и элита начнет общаться друг с другом полноценно устанавливая статус вот этого общения также, как это делается при помощи личного общения, тогда социальная ситуация начнет двигаться очень серьезно.
Ну и последнее, что я хочу сказать, по поводу использования Интернет-технологий нашими политиками и общественными организациями. Вот тут, надо сказать, я просто-напросто как говорится мордой об стенку несколько раз сильно стукнулся. В течение примерно трех лет из четырех, пока Гражданский конгресс всероссийский работал, я там выступал в роли мальчика из сказки Андерсена или Бабы-Яги. Помнишь мои вопли. Господа, давайте сделаем то, что сейчас сделали в Мемориале. Сейчас сделали. Но тогда это еще в Москве было. Давайте просто-напросто сделаем так, чтобы список, который вы написали, как он там, консультативный совет назывался, который вроде бы включает всю Россию, вот давайте сделаем так, чтобы они все принимали решения по Интернету. Ведь все решения принимали три человека. И до сих пор принимают. И сейчас они собираются собрать еще раз эту декоративную тусовку, съезд КПСС, как я говорю, и что-то опять провещать. Что совершенно уже бессмысленно, потому что никто им не верит, никто не хочет вообще уже ехать на этот спектакль. Как сделать так, чтобы в этой стране политики сообразили, что они как бы сказать помягче, не могут опереться на дисперсную среду, а они должны сделать так, чтобы эта среда стала плотной. Чтобы там были горизонтальные связи. Не понимают! Немцов не понимает! Хакамада не понимает! Никто не понимает! Все хотят быть в центре и чтобы их слушали.
Реплика Н.Л.Евдокимой: Все хотят демократию, но с вертикалью!
А.Я.Винников: Нет, на самом деле, все хотят на верх вертикали забраться. Больше ничего не надо! Стать вместо Путина и все будет хорошо! И у нас таких путинных десятки, называющих себя демократами и оппозицией. Народ же не дурак! Народ же понимает, что выбора-то нет! Что все они на самом деле друг от друга отличаются только тем, что в данный конкретный момент они не у власти, и все! А эти у власти! Вот что с этим делать я не знаю! Это яркий пример того, что Интернет-технологии пока еще не могут реально влиять на характер социальности. Как вот страна традиционной существовала, сначала социал-демократы отобрали ее у этих самых у дворян, укокошив их всех по дороге, получили опять ту же самую традиционность в новой, слегка модернизированной форме, сейчас, в 1990-том году мы ее отобрали у коммунистов и снова традиционность уже в другой форме воспроизводится. Правда, Григорий Львович, все-таки кланов уже побольше, чем было при коммунистах.
Реплика Г.Л.Тульчинского: Возросло! Доросло!
А.Я.Винников: Доросло! Мясо нарастает! Вот мне представляется сейчас, Наталия Леонидовна, что нам бы надо, хотя бы в рамках нашего Правозащитного совета и вот эта рассылочка, которая работает уже, расширить ее возможности. А главное подумать о том, как подключать к ней другие организации. Может быть, они захотят, чтобы хотя бы в Питере иметь то, чего не хотят делать в Москве. Не хотят они! Не хотят! На самом деле они прекрасно понимают, что нужно делать. Они просто не хотят делать! Потому что они такие же! Давайте начнем эту самую Интернет-революцию с себя. Благо у нас сейчас есть такие учителя! Владимир Эдуардович, который всем подает пример (В.Э.Шнитке – ред.)! Все!
Реплика В.Р.Бермана: Интернет тут ни при чем. Это порядок ограниченного доступа, в существовании которого они кровно заинтересованы.
А.Я.Винников: Да! Да!
В.Р.Берман: Дуглас Норт! Это все известно! У Дугласа Норта это все описано очень подробно на сотнях страниц!
Ведущий В.И.Шинкунас: Я хочу предоставить слово господину Ричардасу Дегутису. Он тоже хочет поучаствовать в дискуссии.
Выступление Ричардаса Дегутиса: Я извиняюсь, что опоздал и попал только на дискуссию и выводы. Все мы как-то пропустили этот Интернет через себя в последние 20 – 30 лет. И я бы видел Интернет в контексте того, что происходило с нами за эти 20 – 30 лет. Сейчас у нас у всех мобильные телефоны в карманах. Мы сейчас добираемся до Парижа не за три дня, а за три часа. Нам не надо посылать писем, которые идут три недели, а мы посылаем письмо и оно доходит за секунду – две. И сам Интернет мне видится в таком более широком облике. Мы вот недавно, пару дней назад, имели дискуссию в программе Дня Европы об Интернете. Дискуссия, на которую прибыли участники из Европейского Союза - была одна дама из google.com, был профессор из Берлина, были три выступающих российских - и блогеры, и вообще специалисты по Интернету. Мне там показалось немалое различие в отношениях к Интернету.
Если европейцы больше говорят об Интернете, как о средстве информации, и беспокоятся о двух основных вещах. Во-первых, о той грязи, которая может появиться в Интернете - но грязь она может появиться везде, то есть и в газетах, и под дворник на машине ее могут положить. Интернетовская грязь более доступна, легче туда ее пустить и аудитория будет более широкая. Другая половина беды - это тот виртуальный мир, который создает Интернет, в котором некоторые люди живут и пропадают в этом виртуальном мире, не прикасаясь к настоящему миру. Потом имеют очень большие проблемы, когда выходят на улицу, особенно если это молодые люди. Таких случаев много на Западе. Вот это немножко такой больше западный взгляд на Интернет.
Российский же взгляд на Интернет все-таки более, я бы сказал, политизированный: как Интернет может повлиять на общество, как Интернет может повлиять на политику, как Интернет связан со свободой слова? То, что на Западе все меньше и меньше акцентируется. Там это стало уже и средством коммуникации, и медиа-средством, то есть и новостным, и аналитическим - любым. Это уже и своя библиотека, энциклопедия, и свой мобильный. Тем более, что мир мобильных телефонов уже срастается с интернетным миром. И на мобильном уже можно прочитать то, что есть в Интернете. На английском мы это network называем. Большая сеть, которая всех нас окружает сейчас.
Есть в этом плюсы, есть и свои минусы. Но это тот реальный мир, в котором мы живем. И для человека Интернет будет удобен и потому, что это намного дешевле. Если мы когда-то ездили на конференции в Брюссель, то сейчас используем тот же самый Skype и делаем конференции по Интернету. Это удобно, и много экономим.
Когда меня спрашивают за или против, конечно я за Интернет! Это очевидно, и действительно в этом больше плюсов, чем минусов.
Сегодня в «Балтийском Доме» мы чествовали Саулюса Сондецкиса, известного литовского дирижера. Он получил Балтийскую звезду. Зашла речь с ним о культуре и современном искусстве. И действительно, тем, которые любят классику, современное искусство трудно воспринять. Скажем, когда мы в Вильнюсе в год Европейской столицы культуры понастроили разных труб, идущих в реку, это действительно очень трудно воспринимать как искусство. Но это что-то новое. Перформансы, которые сейчас занимают место спектаклей - это тоже другое, к чему мы не привыкли. Но такой уж наш меняющийся мир. И он развивается. В этом, наверное, есть немножко и вечного вопроса отношений поколений. Так что на такой хорошей ноте...
Выступление В.И.Шинкунаса: Я хочу обратить ваше внимание на то, что говорили Александр Яковлевич и Владимир Романович по поводу телевидения и по поводу новых вариантов поиска в Интернете. Есть такая вещь как политическое видео. И в том же самом YouTube существуют небольшие группы, где это политическое видео есть.
Почему я сейчас об этом говорю. Дело в том, что в любом случае, если вы видите видеоряд, например, политика общающегося с кем-то, то вы проецируете результаты этого общения на себя. Это влияет на вас и вы решаете для себя хороший это человек, плохой.
Американцы создали YouTube, а в том случае, если в Европе появится европейский YouTube, ориентированный на Россию, но именно YouTube видео ряда, тогда создастся ситуация, когда тебя не заставляют выслушивать какие-то измышления, а ты видишь людей, делающих политику, и можешь понять что же это за человек, люди, пощупать руками, примерить на себя. В том случае, если такого рода клипы будут появляться и они будут систематизированы политически, то …, ведь у нас же появляются всевозможные обращения, того же самого Дымовского или еще кого-то к президенту. А я хочу видеть Дымовского, общающегося с коллегами, например, выясняющего отношения с ними. Мне бы хотелось видеть Владимира Владимировича общающегося с нашим президентом. Я этого никогда не видел. Увидеть человеческое общение, увидеть общение…, так, секунду! (заменяет кассету в диктофоне – ред.)
Реплика В.В.Кавторина: Увидеть то, как они общаются, это ты много хочешь!
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Да-а! Это совсекретно! …
(Говорят несколько человек одновременно – ред.)
В.И.Шинкунас: Господа, в политическом видео я вижу новый ресурс. Единственное это то, что этот ресурс неплохо было бы организовать. Естественно, в рамках Мегарегиона мы такой ресурс организовать не сможем, это понятно. Если вы хотите узнать, чем сегодня занимаются политики и каковы их точки зрения и позиции, допустим, господина Каспарова и господина Немцова, то не обязательно видеть опять говорящую голову одного или другого. Хотелось бы увидеть, как они общаются вживую, по-человечески, чтобы понять интересует тебя этот человек или не интересует, он будет отстаивать твои права или не будет. Ты должен определиться. Кстати сказать, в Интернете появляется еще и возможность увидеть как государство, как правоохранительные органы ведут себя в отношениях с гражданами.
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Про «Жемчужного» был?
В.И.Шинкунас: Я видел этот ролик с «Жемчужным» и другие. Таких роликов должно быть много, чтобы было понятно не только в Российской Федерации, чтобы это было понятно в Европе людям, которые выстраивают не совсем корректные, на мой взгляд, отношения с властью, которая позволяет измываться над собственным народом. Спасибо!
Заключительное слово докладчика
Г.Л.Тульчинский: Буквально с конца начну, с короткой реплики на вас, что вы хотите видеть не только головы, но и другие части тела. И в этом плане опять же службы и прочие какие-то такие организации оказываются более продвинутыми. Вот девушка Катя теперь персонаж вообще достаточно известный.
Реплика Н.Л.Евдокимовой: Мы не знаем!
Г.Л.Тульчинский: Девушка Катя!? Вы не знаете девушку Катю? Ну, как же? А вот Яшин …,
Реплика из зала: Му-му! Му-му!
Г.Л.Тульчинский: … Му-му, Шендерович!
Н.Л.Евдокимова: Ну, это мы знаем!
Г.Л.Тульчинский: Ну вот, я к тому, что уже оппозицию можно видеть не только в виде говорящей головы, но и в другие моменты. В этом плане более продвинутыми они оказываются. … Я лишь к тому, что мечты сбываются иногда самым неожиданным образом.
Я позволю себе быстро-быстро отнестись к тому, что прозвучало. И хочу сказать огромное спасибо всем выслушавшим и особенно выступавшим, потому что действительно я, например, шкурно заинтересован в таком разговоре и особенно рассчитываю на расшифровку нашей записи для дальнейшей работы. Когда будет расшифровка наша, очень даже можно использовать дальше и развивать прозвучавшие идеи.
Относительно того, что Игорь Анатольевич сказал, что ему не совсем понятно какая угроза национальному государству. В ослаблении суверенитета!
Реплика И.А.Жордана: (невозможно разобрать - ред.) … и хорошо!
Г.Л.Тульчинский: Да, я и говорю об угрозе традиционной либеральной модели национального государства. Угроза для традиционных каких-то представлений, моделей некоторых, которые строятся и даже пытаются реализоваться. В этом есть вызов Интернета!
Относительно того, что расслоение на активную и пассивную часть… Это очень правильный, очень серьезный момент. Современное медийное пространство, технологии способствуют расслоению на пассивную и на активную часть. Да, вот традиционные медиа и телевидение … Я уже давно поймал себя на том, что мне достаточно двух минут общения с человеком, чтобы понять, что у него на плечах, голова или зомбоящик - телевизор. Или даже какие программы он смотрит.
Другой разговор, что а насколько в сети искренние проявления?! Вы говорите, что вот может выразиться, самовыражение. А насколько оно искреннее?! То же самое что с выборами. На выборы идут обычно люди недовольные. Люди довольные на выборы не идут. Они считают, что и дальше будет так же, как они привыкли. Идет протестный электорат, то есть люди, которые чем-то не удовлетворены. Зависимые и люди недовольные. А те, которых все устраивает, на выборы не идут. Не только у нас, но и за рубежом тоже.
Так вот, в сети, я подозреваю, вывешивают материалы в сети люди, которые чем-то не удовлетворены, в чем-то они в жизни не состоялись. Нужно вот какой-то свой проект, какую-то пролонгацию свою ..., реализоваться там. Поэтому там не всегда искренние и не всегда адекватные вывешиваются и позиционируются какие-то мысли и образы даже и так далее. Нужно отдавать отчет, что это, не хочу сказать плохое слово, но это продолжение комплексов некоторых и не совсем адекватность.
Прозвучавшая мысль, что это что-то такое объединяющее нас, вот эти каналы, канализация – она очень мудрая мысль.
Относительно сталинизма то, что вы сказали, и молодежи. Тут не совсем роль Интернета, и не совсем какая-то структуризация. Это и чисто поколенческий момент, потому что каждое поколение отталкивается от предыдущего надстраивается, и надстраивается, и отталкивается. И некоторые вещи, не только генетически, транслируются через поколения. Я еще в начале 90-х годов, может быть, даже вот вы в этом участвовали, в разговорах, я неоднократно проговариваю это, что вырастет новое поколение, которое той дури лично не знало, этим воздухом не дышало, но они прочитают книжки, а книжки неплохие, они увидят фильмы, а фильмы неплохие, услышат песни, а песни хорошие и скажут, папа, мама вы были неправы, вы профукали великую империю. И это на глазах произошло. Поэтому тут дело не только в Интернете. Это более сложный культуральный механизм и реакция молодежи. И в этом плане к ней нужно было быть готовыми. Папа и мама в глазах детей в какой-то момент не правы. И проявляется интерес, а в чем же папа и мама в свое время отталкивались. В этом плане гениальное название книжки, повести Лимонова «У нас была великая эпоха». Отсылка туда и интерес к этой эпохе оправдан психологически, оправдан культурально. И вот старшее поколение к этому оказалось не совсем готовым, либеральное, прежде всего. То есть это не только в Интернете. Это более сложная вещь.
То, что касается того, что Интернет это продукт нашей жизнедеятельности. Еще раз говорю, что это абсолютно правильная мысль Никакой он ни хороший, ни плохой, он такой какой наша жизнь является. Относительно того, что хотелось бы увидеть больше порядочности?! Ну, если общество не очень порядочное, то и в Интернете будет не очень-то порядочное. Мне кажется, что назрел какой-то сюжет. Вот у вас прозвучало даже: национальные особенности охоты, национальные особенности рыбалки, и национальные особенности Интернета. Явно назрел какой-то такой сюжет и осмысление его должно быть серьезное. Неадекватность – это общая черта. Ошибки какие-то, неточности …. Я перестал смотреть программу Архангельского. Человек делает очень хорошее дело, вроде бы. Ну, например, проект «Отдел». Очень хорошая идея, интерес к мыслителям, к шестидесятникам. Все замечательно, все хорошо. Но дьявол таится в деталях. Когда он озвучивает то, что Бахтин находился в Невельской ссылке, то я вздрагиваю и выключаю телевизор. Бахтин родился в Невеле. И ни в какой ссылке в Невеле он не был. А в ссылке он в Казахстане, а потом в Саранске жил и работал. Или, когда сидят вроде бы умные люди и академик педнаук озвучивает фразу, «как сказал Чехов, «человек рожден для счастья, как птица для полета». И все сидящие кивают головами и говорят, да, да, Антон Павлович был прав. Мысль-то Короленко, а не Чехова. В истории остаемся не мы, в истории остаются легенды о нас, вот эти ошибки, искажения, какие-то неточности наслаиваются, транслируются. Это общая черта.
Относительно того, что наш менеджмент не использует человеческий капитал и не ориентируется на него. Конечно! Потому что наш менеджмент, и в традициях российского руководства и российской власти рассматривать людей как ренту. Да! Бабы нарожают! Это проявляется во всем. Пренебрежение! Это общая черта и поэтому что же взять-то с этого менеджмента, если он в такой политической культуре вырастает. Человек не ценится в принципе.
Относительно низкой организации, в том числе потребительский флешмоб. Опять же это проявление всего общества в целом. Мы живем в обществе недоверия, в экономике недоверия. И в той структуризации, которая происходит с помощью Интернета, это видимо долгий процесс. И дай Бог, чтобы он дальше развивался. А это то же самое, кстати, что недоверие к человеку, и недоверие в сети друг к другу. Это все проявление этой разобщенности, дисперсности да еще и разобщенности. Мы имеем дело с самым массовым обществом в мире, самое дисперсное и самое массовое общество в России. Мы говорили на эту тему. Было как-то даже сообщение на эту тему вроде бы.
Но при этом Интернет дает возможности индивидуального тюнинга социальной среды, кластеризации до индивидуализации. Ты сам создаешь вокруг себя некую капсулу информационную и начинаешь собирать эту информацию. Это, с одной стороны, здорово конечно, а с другой стороны опасность. У моего друга и коллеги Бориса Ивановича Липского сын Женя и его подруга Маша, которая сейчас живет у них. Я застал такую сцену. Они сидят на кухне за ноутбуками и стучат, и стучат по клавишам. Что при этом происходило?! Они, оказывается, выясняют отношения между собой. Без крика и не глядя в глаза. Нет, просто стучат и выясняют отношения. Маша с Дубровским сношалась через дупло, а тут прямо на кухне сидят друг напротив друга и выясняют отношения, не поднимая голов. Есть некая такая опасность.
Прозвучала пафосная мысль, что Интернет соответствует свободе. Я думаю, что не столько свободе он соответствует, сколько он соответствует вообще массовому постинформационному обществу. А свобода как она проявляется в этом обществе, так она и проявляется. При этом и несвобода тоже проявляется в этом же обществе.
Почему Мемориал смог, а партии не смогли? Потому что у партий контента не было, а у Мемориала есть контент. Вот и все! Ему было что говорить, а им нечего было говорить.
(Говорят несколько человек одновременно – ред.)
Г.Л.Тульчинский: Ой, ой, ой, ой. Про правозащитников, да! И это проявляется в конкретных делах, на конкретных блогах, в том числе. А у партий нет конкретных дел, нет контента, поэтому нечего говорить этим партиям.
Относительно Лумана. И является ли Интернет новым средством смыслопорождения. Похоже, да!
Реплика А.Я.Винникова: Вот все-таки в полную меру так еще и не работает!
Г.Л.Тульчинский: Похоже, да! Более того, и это связано с общекультуральным моментом. Я могу об этом очень долго говорить, но не хотелось бы, понимаете?! Мы имеем дело с другим обществом, в котором структурируются социальные силы, а не какие-то социальные группы и социальные слои. Структурируются социальные силы. В этом плане социальные силы, это некие общности людей, артикулирующие свою мотивацию и свои интересы и располагающие ресурсами для реализации этих интересов. В этом плане студенты – социальная сила, а профессоры – нет! В этом плане шахтеры – социальная сила, а рабочие машиностроительных предприятий – нет! В этом плане спецслужбы – социальная сила, а гаишники – нет. Поэтому нужно отдавать себе отчет, что мы, еще раз говорю, имеем дело с совершенно другим обществом. И Интернет дает такие ресурсы, дает возможности для выстраивания социальных сил, а не каких-то социальных групп, социальных слоев и классов. Мы имеем дело, еще раз говорю, с совершенно другим обществом. И Интернет в этом плане обладает возможностями порождения социальных сил и смыслообразования, таким образом.
Реплика А.Я.Виникова: Но элита все равно аккумулирует эти смыслы!
Г.Л.Тульчинский: Я могу у вас спросить, а кто такая элита?
А.Я.Винников: Те, кто принимают решения!
Г.Л.Тульчинский: Ой-ли! А кто принимает решения сейчас? Центр принятия решений находится в совершенно других местах, которые думают. Ну, например, олигархи так называемые, в современном обществе сейчас это примерно то же самое что Раевский перед Лопахиным или члены Политбюро ЦК КПСС в период первоначального накопления. Понимаете, решения принимаются в других центрах. Не в деньгах дело, а прежде всего … Центры принятия решений находятся там, где находится информация, которая больше, чем деньги, от которой деньги зависят. Они не всегда актуализированы. Причем, речь идет не о той информации, которая выпущена, а о той информации, которая еще не выпущена. Вот это и есть информационное общество и даже постинформационное общество. Еще раз говорю, что это такая отдельная большая тема. И кто такие элита?!
Относительно мысли о том, что Запад рассматривает Интернет как информацию, а Россия скорей политизированно. Слушайте, в России все политизировано. В большей степени, чем на Западе. На что коллега прокомментировал - мол, кроме самой политики, которая в России политизирована минимально по сравнению с другими видами деятельности. В России искусство политизировано, Интернет политизирован! Куда ни плюнь, все политизировано. Кроме политики! Которая - элемент шоу по телевизору.
И я закончу, позволю себе закончить относительно того, что же такое Интернет, и как я его понимаю по итогам нашей дискуссии. Как некую органопроекцию в духе Павла Александровича Флоренского. Органопроекция! Так же как любой инструмент, любой аппарат является продолжением наших каких-то органов в некую искусственную среду. Другой разговор, что, по-моему (и, может быть, я не прав), но Интернет дает возможность реализации мудрости Чжуан Цзы: «Муж совершенномудрый путешествует, не выходя со двора своего дома! И управляет Поднебесной, не вмешиваясь в ход вещей». На глазах эта даосская мудрость реализуется. Может быть, в этом плане и великое значение Интернета. Спасибо! Огромное спасибо всем!
Ведущий В.И.Шинкунас: Я хочу поблагодарить Генеральное консульство Литовской Республики, которое в этом году уже второй раз принимает нас. Господин Дегутис вам персональное спасибо за возможность собраться!
Ричардас Дегутис: Спасибо вам, что приходите! Про элиту можем тоже здесь поговорить!
В.И.Шинкунас: Для нас проблема теперь найти докладчика по поводу элиты.
Н.Л.Евдокимова: Это надо из элиты, понимаешь?! Сначала надо ее определить, а потом пригласить!
В.И.Шинкунас: Это понятно! Я думаю, что на этой ноте мы и закончим. В том смысле, что поговорим об элите в следующий раз и вполне возможно, что в Генеральном консульстве Литовской Республики. Спасибо большое за гостеприимство! Всем успехов! Григорий Львович, вам персональное спасибо! До свидания!
Наверх
