МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Стали ли мы сегодня ближе к европейским ценностям?"

Докладчик: политик, общественный деятель Наталия Леонидовна Евдокимова

Участники:

Тезисы

доклада Н.Л.Евдокимовой "Стали ли мы сегодня ближе к европейским ценностям?"

Вопросы, на которые хотелось бы ответить:

- Как Россияне относятся к европейским ценностям?

- Пойдет ли Россия особым путем или воспримет, наконец, европейские ценности?

- Не заменят ли в России европейские ценности европейскими удобствами?

- Существует ли Русская национальная идея?

- Общинность или индивидуализм?

- Западничество или славянофильство?

- Государственный дирижизм или либерализм?

- Участвовать или не участвовать во власти?

- Каким образом Европейские ценности могут быть усвоены российским обществом?

- Что требуется России - «спасение» или «обустройство»?

- Правда, что на Западе «всё» гораздо лучше?

 

1. Безопасность:

a) Безопасность жилища

b) Безопасность в городе, можно ли чувствовать себя спокойно на улицах городов.

c) Безопасность Европы последние 60 лет создавалась на основе трансатлантической солидарности - Альянсе НАТО, военном и политическом присутствии США в Европе. Москва предлагает новую систему безопасности

2. Демократия:

a) В последнее время Россия отдаляется от демократических ценностей.

b) 65% россиян с трудом могут дать определение демократии.

c) Большинство россиян (71%) не считают себя европейцами, но при этом 81% россиян хорошо относятся к жителям Западной Европы.

d) 63% россиян хорошо относятся к Европейскому Союзу.

e) Для 60% россиян важно жить в стране с демократическим способом управления, в то время как среди европейцев таких людей 90%.

3. Нравственность:

a) Верно ли утверждение, что демократы продали Россию вместе с ее душой.

b) Интеллигенция, цвет нации, не способна на дела, склочничает, подозревает друг друга невесть в чем, разговоры разговаривает.

c) Без свободы невозможна духовная жизнь.

d) Политическая деятельность может быть моральной только в правовом государстве.

4. Свобода:

a) Свобода не для индивида, а для класса, нации и т.п.

b) Свобода больших групп немыслима.

c) Свободной может быть только личность.

d) Свобода больших масс основана не на свободе, а на произволе.

e) Компьютеры, перевернули представление о возможности свободы.

f) Техника заменяет тот дух свободы, который ищут в литературе и искусстве.

5. Частная собственность:

a) Покушение на частную собственность - это грех, рассмотрим на примере судьбы Ходорковского.

b) 60% россиян, давших содержательный ответ, уверены, что судьба Лебедева и Ходорковского решается в коридорах власти.

c) 56% россиян, давших содержательный ответ, убеждено в том, что идущий сейчас суд пристрастен.

d) 51% россиян, давших содержательный ответ, полагают, что процесс должен быть публичным.

e) 57% россиян, давших содержательный ответ, считают, что успешный менеджер Ходорковский был бы полезнее стране, будь он на свободе.

f) Информированность россиян о новом процессе над бывшими руководителями ЮКОСа – составляет половину опрошенных.

6. Уважения прав человека:

a) Рост антисемитизма в России.

b) Расистские публикации на русском языке печатаются в Финляндии.

c) Почти две трети граждан России полагают, что неонацисты представляют реальную угрозу.

d) Российская судебная система избегает квалифицировать дела по погромам и убийствам на расовой или религиозной почве соответствующими статьями уголовного кодекса.

e) Большинство (68%) не чувствуют себя под защитой закона

7. Свобода прессы:

a) В отчете Freedom House утверждается, что Российская Федерация находится на 174-м месте в рейтинге по свободе прессы.

b) Россия по-прежнему остается одной из наиболее опасных для журналистов стран в мире. Ухудшение в сфере свободы слова в России связано с усилением политического, правового и физического давления на СМИ.

c) Наблюдается высокий уровень самоцензуры в российских СМИ, так как за освещение многих событий они подвергаются преследованиям.

d) Государство владеет некоторыми СМИ, оказывает сильное пропагандистское влияние на российские медиа.

e) Россия в последние годы неоднократно подвергалась критике в отношении свободы СМИ со стороны представителей Совета Европы, ЮНЕСКО, других международных организаций.

8. Какие из прав человека наиболее важны, по мнению россиян?

Варианты ответа	авг. 1994	окт. 2002	окт. 2004	окт. 2007	янв. 2009
1.  Право на бесплатное образование, медицинскую помощь, на обеспечение в старости, при болезни	64	70	74	67	68
2. Право на жизнь	63	52	54	46	58
3. Право на хорошо оплачиваемую работу по специальности	49	51	51	51	51
4. Неприкосновенность личной жизни, жилища	55	44	45	38	45
5. Право владеть собственностью	29	25	30	28	33
6. Право на гарантированный государством "прожиточный минимум"	33	35	41	24	31
7. Свобода слова	18	19	24	21	28
8. Свобода вероисповедания	14	13	13	11	15
9. Право на получение информации	8	12	17	13	14
10. Право уехать в другую страну и вернуться	11	13	13	11	13
11. Право избирать своих представителей в органы власти	9	8	14	10	13
Затруднились ответить	6	1	1	2	1

 

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Добрый день, господа! Я, Владимир Берман, со-координатор проекта "Мегарегион" буду сегодня председательствовать на заседании. Тема заседания: "Стали ли мы сегодня ближе к европейским ценностям?» Доклад сделает Наталия Леонидовна Евдокимова. Напоминаю наши регламентные правила. Время доклада - до 40 минут. После доклада возможны вопросы. Это, как правило, не более двух вопросов от одного участника. На вопрос 30 секунд, на ответ - одна минута. Затем, чаще всего, у нас перерыв. Во время перерыва идет запись на выступления. То есть, все желающие участники могут записаться на выступление. Возможно, одно выступление в пределах шести минут. По окончанию всех выступлений - заключительное слово докладчика, до 20 минут. После заключительного слова докладчика ни вопросы, ни комментарии невозможны. Еще одна просьба. Для стенограммы прошу представляться перед тем как задать вопрос. Итак, предоставляю слово Наталии Леонидовне Евдокимовой. Прошу вас!

Н.Л.Евдокимова: Спасибо, Владимир Романович! Вы мне так много времени дали! Владислав Иосифович меня предупреждал, ты тут особо-то не разговаривай, 20 минут тебе хватит! Но так как председательствующий дал мне 40 минут, то и буду говорить, сколько получится.

Во-первых, я благодарю Генерального консула (обращается к г-ну Р.Дегутису - ред.)! Вы продолжаете традицию вашего предшественника. И очень приятно мне видеть все ваши лица (обращается к участникам - ред.). Собственно говоря, чужих здесь нет! И ваше тоже (обращается Н.Г.Грикурову - ред.). И даже не хочется о каких-то банальностях говорить. Но, похоже, что ничего нового в этой аудитории я открыть не смогу, поэтому постараюсь свести воедино вот эту тему: Европа, европейские ценности, с одной стороны, и Россия – с другой. Вообще, если мы Европа, то тогда к чему слова?! Ну, а если не Европа, то тогда тоже всё понятно!

Для начала я вам просто хочу перечислить те европейские ценности, которые, можно сказать, затверждены Европейским Союзом. Они иногда не совсем совпадают с тем, что мы под этим понимаем.

Первое, настоящая демократия - это десять принципов. Настоящая демократия и уважение прав человека и закона. Гарантия четырех свобод движения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы. Обеспечение социальной связки между людьми, регионами и государствами. Обеспечение устойчивого экономического развития на благо будущих поколений. Отрицание и всякое проявление национализма и поддержка многонационального состава общества. Поддержка федеративного многостороннего правления. Обеспечение светского правления и поддержка культурного плюрализма общества. Развитие многостороннего порядка в международных делах, отказ от неоправданных угроз или прямого применения силы против других. Открытость Европейского Союза. Готовность к интеграции по отношению к своим соседям.

И начну я с нетривиальных вещей, которые для меня самой, в общем, были неким открытием, потому что вообще-то я не политолог.

В Европе, сразу после последней опустошающей войны, сложились такие добрососедские отношения между государствами (я имею в виду пока Западную Европу, потом в этот свободный мир вошли и бывшие республики Советского Союза), которые были определены следующими правилами. Внешняя политика должна быть толерантной, дружелюбной, ненападение на соседей, готовность договариваться по любым, даже самым острым, вопросам. А вот внутренняя политика как бы изначально не касалась других государств. То есть, по-русски говоря, внутри делай то, что считаешь нужным, а вот вовне делай только то, что возможно, то, что урегулировано правилами. Сейчас Европа встала на другой путь развития. И уже с образованием Европейского Союза и потом с интеграцией в этот Союз практически всей Европы, отношения стали несколько другими. Европейские страны, которые входят в Европейский Союз, открываются перед другими странами, они показывают и свою внутреннюю политику. Только те государства сейчас могут войти в Европейский Союз, которые разделяют те ценности, о которых я сказала. То бишь, государства, которые не разделяют демократические ценности, которые не соблюдают права человека, в которых нет мобильности товаров, услуг, рабочей силы и так далее, должны, прежде, чем войти в Европейский Союз, привести свои собственные внутренние дела в соответствие с нормами, хотя Конституция Европейского Союза пока не принята, есть некие сложности, и они тоже понятны. Так вот, с моей точки зрения, Россия и после распада Советского Союза, и даже еще во времена Советского Союза, осталась вот на той первой ступени: Да, я подписываю некие международные соглашения, международные конвенции, я придерживаюсь неких внешних правил игры, а вот что у меня внутри – в это не вмешивайтесь. Это мое личное дело (это я о России), это мои внутренние дела. И собственно говоря, вот этот принцип невмешательства во внутренние дела других стран Россия усиленно демонстрировала. Но чем дальше Россия двигается по другому пути развития, вне Советского Союза, вот уже почти 20 лет, тем больше, кроме внутренней замкнутости, отвергаются и некие концепты, которые исповедуются во внешней политике Европейскими государствами. Но при этом, страна старается показать миру, ну, под страной я имею в виду конечно государство, государство старается показать миру, что демократические ценности государством принимаются.

То есть, у нас есть как бы, это не черное словечко, а так и есть, выборы. У нас существует как бы сменяемость власти. У нас есть как бы независимые суды. Но вот про как бы журналистов свободных я сказать не могу, потому что их даже как бы нет!

Итак, стараясь продемонстрировать перед миром нашу приверженность демократическим принципам, на самом деле, чем дальше, тем больше Россия уходит от демократических европейских ценностей. Я попробую это показать и вообще это как-то проанализировать, с чем это связано.

Итак, первое и самое главное - настоящая демократия. С моей точки зрения демократия это прежде всего власть народа, а значит народ избирает свою власть, это раз. Существует обратная связь с выбранной народом властью - это два! И контроль со стороны гражданского общества, то бишь, народа, той самой власти, которую оно выбрало – это три. Но последние годы показали, что этот институт у нас просто убит. То есть начнем с самого верхнего уровня. Что касается президента, то у нас просто почти узаконенный, нигде не записанный, но по факту узаконенный принцип преемника. Начат он, к сожалению моему большому, уважаемым мной Борисом Николаевичем Ельциным, и это продолжается как данность. С этим поделать ничего невозможно. Преемник, кто бы он ни был, назовем его Преемник, в избирательной кампании уже заявлен, как самый весомый кандидат. Был такой юмористический случай в какой-то одной из наших восточных губерний, в каком-то из субъектов Российской Федерации на Востоке. Был вывешен щит ...., когда у нас... 2-го марта были выборы президента, по-моему?! "Все на выборы Президента Медведева 2-го марта 2008 года!" Даже никто не понял, что тут что-то неправильно, что это нарушение законодательства. Дело уже доходит до маразма, но этот маразм внедряется в сознание людей. Демократического кандидата мы знаем. Правда, он один и выдвигался. Я имею в виду Михаила Михайловича Касьянова, которого сейчас называют демократическим кандидатом. Если бы это было десять лет тому назад, я бы не сказала о нем так. Времена меняются!

Итак, что касается института выборного, этот институт у нас похоронен. Про Президента я сказала. А дальше - партийный принцип, который с моей точки зрения навязан стране, привел к тому, что любую партию, непарламентскую в настоящий момент, можно просто на выборы не пустить. Это законом установлено. То есть это узаконено российским законодательством и практически легально это можно сделать. То бишь два возможных варианта зарегистрироваться этой партии непарламентской: сбор подписей либо внесение залога, про сбор подписей мы все знаем, очень просто признать подписи недействительными. Залог отменен в прошлом году. То есть осталась просто законная возможность не пустить любую непарламентскую партию на выборы.

Далее. На самом деле, я думала, что есть уже предел незаконности предвыборных компаний. Ну, нет предела, вы знаете?! Последнее, что придумывают наши уважаемые избирательные комиссии, которым просто даётся заранее задание, какой процент какая партия или кандидат должен набрать. То есть это просто репетиция к следующим выборам в Законодательное Собрание. Потому, что по слухам, я не знаю точно, но там будет, видимо, смешанная система возвращена. Так вот, округа, на которые разбиваются муниципальные образования, меняются в течение уже самой выборной кампании. То есть, сначала вам предоставляются одни округа, когда вы собрали подписи и пришли регистрироваться, вам сказали, а округа поменяли. И ваши подписи теперь не соответствуют новым округам. Это такой маразм, который здравым умом и придумать нельзя было.

Реплика Е.Э.Литвиновой: Жульничество!

Н.Л.Евдокимова: Это жульничество, это цинизм... наперсточничество!

Реплика Ю.И.Вдовина: ..... (не слышно – ред.) маразм!

Н.Л.Евдокимова: ..... (невозможно разобрать – ред.) маразм! Я что хочу этим сказать?! Нельзя начинать играть в шашки, а заканчивать в шахматы. А наше государство очень умело это применяет. Мы с вами были свидетелями того, как это самоё законодательство менялось в течение вот этих последних десяти лет, когда у власти пребывал сначала прежний наш президент, а ныне его преемник. Вот тот институт, который просто не может быть отторгнутым от демократии, когда народ имеет право избирать и менять ту власть, которая ему не нравится, она ликвидирована в стране. Поэтому последние митинги, о которых мы слышали, например, в Калининграде собралось около десяти тысяч человек, они естественны. Если у тебя нет возможности менять власть легально, по закону, то единственный выход - это, извините за тавтологию, выход на улицу.

Далее. Уважение прав человека и закона. Вот тут мы будем говорить с вами о судебной системе. То, что судебная система у нас никогда не была свободной и независимой, я могу это констатировать. Но с начала 90-х годов, с первым вздохом демократических реформ в Российской Федерации, все-таки относительная свобода у судов была. И вы помните тогдашнюю судебную реформу, концепция которой была принята Верховным Советом Российской Федерации. Концепция реформы судебной системы. Там много было разных аспектов, но самые главные заключались в чем?! Самое главное - надо дать достаточное материальное содержание судьям, чтобы они не ждали взяток, раз, хорошее техническое оснащение и обслуживание: помещения, факс, компьютеры и прочее-прочее, это - два. И последнее, сделать судей несменяемыми, то есть независимыми. Ну, и кроме того, вы знаете, у них до сих пор осталось фактически у единственных , если не считать последние указы президента, право на получение жилья вне очереди. Оно и сейчас реализуется, я должна вам честно сказать, у нас в городе это единственная категория граждан, у которых это право реализуется, хотя в новом жилищном кодексе о них ничего не сказано. Что мы сейчас получили?! Концепция реализована, а мы получили просто невероятную зависимость наших судов теперь уже включая и мировые суды, и федеральные от исполнительной власти. И, что меня удивляет, и решения Верховного Суда иногда оставляют желать много лучшего. Конституционный суд - для меня это была последняя инстанция, в которую я веровала почти как в Бога, которую считала справедливой. И судей Конституционного суда - самыми квалифицированными. Тем более, что там есть несколько судей, у которых я когда-то училась юриспруденции. Действительно это очень уважаемые и умные люди. Но последние события, которые случились сначала с Конституционным судом, а потом в Конституционном суде, подвергли мою веру в этот институт серьёзным испытаниям. Вот этот статус этого суда, в смысле руководства только законами и Конституцией Российской Федерации, он теперь подвержен сомнению.

Ну, вы знаете, первое, что произошло, это выборы председателя Конституционного суда фактически отмены, происходит его назначение с подачи Президента. Второе, вы знаете, два судьи, которые посмели критиковать своих собратьев в Конституционном суде, они уволились по собственному желанию. Мы с вами все жили в Советском Союзе, кроме сильно молодых, мы с вами все прекрасно понимаем что такое уход по собственному желанию, когда не хотят скандала. Только и всего! Вот такая ситуация у нас в судебной системе.

Ну, и насчет прессы свободной, насчет свободных средств массовой информации, которые являются неотъемлемой частью демократии. Здесь у нас просто очень плохо. Одно за другим закрываются мало-мальски независимые, ну хотя бы от государства, средства массовой информации. Мы знаем, что закрылась газета "Дело" по причине отсутствия денег. Что-то происходит с "Новой газетой, правда пока на уровне Москвы. Но что-то там тоже нелады какие-то. Что касается, например, телевидения - в докладе Правозащитного совета Санкт-Петербурга, в прошлом нашем докладе о нарушении прав человека в Петербурге за 2008 год, мы констатировали, что Сотый канал у нас очень демократический. Но сейчас мы прекрасно видим, что он демократичен там, где ему разрешено быть демократичным. Я ни одной передачи, которая затрагивала бы высших правителей в нашей стране, не видела и ни одной фразы на эту тему не слышала. Более того, прямые эфиры на Сотом канале практически ушли в небытие. Был такой симпатичный канал, практически всех здесь сидящих друзей я туда приглашала, это был канал ВОТ, Ваше Общественное Телевидение, мы с Женечкой Литвиновой там работали. Несмотря на не очень демократическое руководство, там мы могли говорить, по крайней мере, вещая на город, говорить то, что мы хотели сказать. Тоже закрылся из-за отсутствия денег, насколько я понимаю. Может быть есть какие-то другие причины… Остался Интернет. Слава Богу, у нас есть Интернет. Через Интернет получаю очень много информации. Но как сказал наш бывший президент, нынешний премьер и будущий президент, как я думаю, фразу о том, что половина информации там – порнография, ну а остальную половину можно наверно почитать. Неуважение высказал к этому источнику информации, который пока еще не подвластен, извините за тавтологию, властным структурам.

Теперь о правах человека. Правозащитный Совет Санкт-Петербурга, который ежегодно пишет свой доклад о нарушениях прав человека в Санкт-Петербурге, утверждает, что практически каждая статья Конституции Российской Федерации, которая говорит о правах граждан Российской Федерации, нарушается в Санкт-Петербурге. Это нарушение..., вот буквально в эти выходные мы с вами и видели. 31 статья Конституции, которая говорит совершенно безапелляционно о том, что граждане Российской Федерации имеют право собираться на мирные демонстрации, митинги и шествия. Это их неотъемлемое право. Мы знаем, что есть закон Российской Федерации, который ставит условия для того, чтобы это право могло быть осуществлено. И вы знаете, этот закон вот буквально недавно... не знаю ужесточился или нет, еще пока подан проект закона, но я думаю, что он будет принят, о том, что граждане уже не имеют права перекрывать магистрали, выдвигая свои законные требования властям. И это будет являться уже не административным правонарушением, а уголовным. А это уже другое совершенно, другая статья, как бы это всё уже и к экстремизму , и к терроризму относится... В Уголовном кодексе надо вносить тогда это деяние в статью об экстремизме или терроризме.

И пикеты, которые раньше можно было без уведомления властей проводить, когда ты один человек, так называемый одиночный пикет. Хотя провокации были. Можно было встать рядом с одиночным пикетом, и тут же тебя милиционеры заберут с тем, что тут уже не одиночный а двоичныйй пикет. И собственно ты должен был упредить власть о том, что ты выходишь на этот пикет. И это вот сокращение прав граждан в том, что у них осталось для выражения своих требований, потому что я утверждаю еще раз, институт выборов исчез как таковой в Российской федерации. И поэтому ущемление прав на собрания и демонстрации очень весомо для граждан 31-го числа люди выходят на улицы, так как именно 31-ая Статья Конституции говорит о свободе митингов, демонстраций и шествий, они выводят на такой митинг, посвященный 31-ой статье Конституции каждое 31-ое число месяца. Вы знаете, что произошло как в Москве, так и в Петербурге и в других городах – ОМОН разгоняет митингующих. Но когда выходят десять человек, это одна ситуация, когда выходит тысяча – другая. А когда выходит десять тысяч – это третья! Поэтому в Калининграде, где вышло 10 тысяч человек, вы видели, наверное, все эти пленки, я тоже посмотрела внимательно. Там, на самом деле, ОМОНовцы, милицейские чины охраняли этот митинг, а не препятствовали его проведению. То есть все зависит от масштабов выступлений. Я могу привести пример падения Берлинской стены. Тогда на улицы вышло более 100 тысяч человек. И тогда ничего нельзя было сделать с ними. На расстрел людей вряд ли власть пойдет. Но показать ей силу таким образом можно. Итак, права человека. Права человека - это не только права политические. К сожалению, мы констатируем нарушение и самых исконных прав человека: права на жизнь, права на здоровье, права не быть униженным. И эти права особенно нарушаются в наших государственных институтах. Например, в армии, Элла Михайловна не даст соврать (обращается к Э.М.Поляковой – ред.). Там у нее целый том с такими нарушениями. Кто нарушает права граждан - это органы милиции и это органы государственной власти. Я веду еженедельный прием, и первое, что мне говорят, уходя – спасибо, что вы не нахамили, не наорали, меня внимательно выслушали и дали ответ. Даже отрицательный! Чиновники, получающие зарплату за счёт наших налогов, нарушают права людей на информацию – это тоже одно из самых важных прав.

Я не буду тут распространяться про другие права человека, о нарушениях этих прав. Я просто привела вам табличку, в которой отранжированы права по ответам граждан. Коллеги, она меня просто удручает. Ну да, наверно, самым главным наши люди считают право на бесплатное образование и медицинскую помощь в старости и при болезни – это действительно очень серьезное право человека. И без него наверно другие права будут бессмысленны. И право на жизнь, на хорошую оплачиваемую работу. Но посмотрите что у нас там фигурирует как последнее из этих прав, и это реалии наши. Это право избирать своих представителей в органы власти. Хотя, честно говоря, с 1994 года такой процент немножко увеличился, но не намного.

А вот теперь наверно можно поговорить о том, прежде чем переходить к другим правам, кто в этом виноват.

Да, ну, про СМИ я сказала. Здесь тоже есть данные по этому вопросу - свобода прессы – Россия находится на 174-том почетном месте в рейтинге по свободе прессы. И это место все время отдаляется от начала. У нас с прессой не все ладно. Меня что поразило в том, что я прочла, что очень высокий уровень самоцензуры в российских СМИ. Есть запрет, а есть внутренний запрет. То есть журналисты перестраиваются и перестраховываются. И винить их за это?! Я не знаю! Можно их, наверное, понять, потому что журналистика - это одна из самых опасных профессий. И мы знаем с вами на примере погибших журналистов, которые шли до конца, защищая свое право выдавать людям правдивую информацию. И, тем не менее!

А теперь кто виноват и что делать! Итак, коллеги, тут на самом деле очень много голосов, которые говорят о том, что Россия это такая уникальная страна, у которой свой путь развития. Вот этот путь не подчиняется никаким правилам, ни экономическим, ни политическим, ни социальным. Вот идем себе и идем. И вот в этом мы так сказать… данность такая. И пусть все к нам прислушиваются. И должна вам сказать, что последние выступление наших лидеров, этого нашего дуумвирата, хотя я так думаю полуторавиата, ну, неважно, сводятся к чему, и это показало время с момента начала войны с Грузией, что России, вообще говоря, плевать на мнение Европейского Союза о её политике. Но самое неприятное, что потом произошло, что, с моей точки зрения, то, что и Европейскому Союзу стало плевать на то, что происходит в России. У вас есть нефть?! Вы ее нам продаете! Нет?! Ну, мы тут и сами чего-нибудь изыщем сейчас. Кстати, мы будем в большом прогаре из-за того, что не поладили с Украиной и перекрыли вентиль газовой трубы в прошлом году. Или. У вас там что-то с правозащитными организациями не так?! Ну, вот вы подавайте к нам, в Комиссию по правам человека, в Европейскую комиссию, в параллель с официальным докладом о соблюдении прав человека в России и ваш доклад. Мы будем думать! Какие-то замечания на эту тему сделаем. Но при этом мы будем работать с властью и с организациями проправительственными. Вы-то ничего не можете. Ну, что мы будем на вас облокачиваться! Мы будем работать с теми, кто в этой стране принимает решения. Винить за это людей?! Я не знаю! Это их право и их выбор. Но то, что с моей точки зрения, сейчас на нас просто махнули рукой, плюнули, извините, это очень ощутимо. Ну, сколько можно с вами возиться?! Вы только становитесь на нормальный путь развития и говорите об общечеловеческих ценностях (кстати, общечеловеческие ценности – этот термин ввел Горбачев, знаете, до этого были всякие ценности, но не общечеловеческие), и опять у вас начинается откат в сторону традиционных ценностей, ваших ультранациональных ценностей!

В чем здесь проблема?! Я очень много над этим думала, коллеги! Но, на самом деле, ведь это же все очень непростой вопрос. И наверно однозначного ответа на это нет. Вот судя по тому как отвечают наши граждане на вопросы о ценностях, я могу сейчас сказать, что, наверное, этот патернализм из наших голов абсолютно никуда не ушел. Очень маленькая часть общества понимает свободу как ответственность. Большая часть общества понимает свободу как анархию. Они этого не хотят. Право собственности, право выражать свое мнение, право выбирать – все это содержит и ответственность за то, что ты делаешь. Если ты говоришь, то отвечаешь за свои слова. Если ты выбираешь, то кого выбрал, ты за него и отвечаешь. Ты его выбрал! Если ты принимаешь решение, ты за него отвечаешь. Если у тебя есть собственность, то ты ее содержишь. У нас же вот это в ментальность так и не вошло! Поэтому Борис Николаевич Ельцин, передав преемнику власть свою, и преемник, сказав незабываемую фразу о том, кого мы будем мочить в сортире, выиграл выборы! Более того, я не думаю, что тогда была серьезная подтасовка. Ну, он там 50 с чем-то процентов получил. Может быть это было на уровне 45%. Но не меньше. И рейтинги его, к сожалению, так и не уменьшаются. Не знаю, что будет дальше! Почему?! Потому, что его харизма строится на праве сильной личности или страны делать то, что она считает нужным, ни на кого не глядя. Сейчас рейтинг уменьшается, но не на много. Был 70%, а сейчас - 61%.

Вот это витиеватое преподнесение людям, народу, гражданам, своей позиции, которая примерно звучит так, и, кстати, наша градоуправительница, градоначальница, очень часто это повторяет: Хотите как в Украине, где нет стабильности, они постоянно бьются за власть. Смотрите, что творится. Или вы хотите стабильности?

Понимаете, понятие стабильности уже переходит в понятие стагнации. Что такое стабильность?! Стабильность это не развитие! И мы с вами видим, что мы попали в очень серьезную дыру как раз из-за той стабильности, когда принимают закрытые решения, принимаются они в одном месте, решения принимают без обратной связи. И наш Стабилизационный фонд, на который так рассчитывали, профукался за один год кризиса. Профукался, но, с моей точки зрения, я конечно не экономист глубокий, но не совсем туда профукался! Он профукался скорее в сторону поддержки крупного бизнеса. Причем тех, кто ближе к телу. Все решения, которые принимались о списках, поддерживаемых предприятий, это что не коррупция?! Какие были критерии при этом заложены?! Что мы с вами, народ, извините, об этом знаем?! Кто принимал участие в принятии решении? Что потом с этими деньгами стало?! Они обязаны отчитаться, если они выборная власть? Вы знаете, я тут в одном интервью, слышали, у нас тут есть великий такой кинематографист под названием Никита Сергеевич Михалков, я не знаю, может быть, не все его знают, в одном из последних интервью сказал: «Вообще парламент зачем?» И он был прав! Парламент - совсем незачем. Что толку выбирать его, тратить на это деньги?! Решения все равно не там принимаются! Решения принимаются все равно в исполнительной власти – в Правительстве, транслируются туда в Парламент, и там только голосуют.

Дальше. Что мы еще потеряли?! И потеряли, похоже, надолго! Мы потеряли выборность, а значит, мы потеряли многопартийную систему! Для того, чтобы прикрыться фиговым листиком многопартийности, у нас де-юре четыре партии во многих парламентах, во многих, я имею в виду Федеральное Собрание и региональные законодательные органы! Осталось четыре! То есть так, как было разрешено! Четыре партии в федеральном парламенте, четыре партии в городском парламенте в Петербурге. Но, на самом деле, в федеральной Думе – не четыре, а одна партия. И вы помните, как господин Грызлов проговорился: Вы уходите?! Протестуете тут! А вы нам что нужны?! У нас две трети голосов! Мы любое решение без вас примем! У нас конституционное большинство. Правда, еще не достигли того уровня как в Казахстане, там у них 93% у одной партии, но мы к этому торжественно идем.

Отсутствие многопартийности, отсутствие системы выборов, отсутствие демократии. И когда граждане задают мне вопрос на приёмах, вот почему у меня так?! Я говорю потому, что демократии нет! Ну, а причем здесь демократия и я с маленьким своим вопросом?! Я говорю, а притом! Вы пришли к чиновнику, он вас обхамил! Почему?! Да потому, что ему ничего не грозит! Его назначил такой же чиновник, который был назначен самым главным чиновником. И тому ничего не грозит, потому что вы его не выбираете! Вы можете говорить сколь угодно о своих правах. Эти ваши права не защищены!

Право собственности. Понимаете, некоторые вещи в европейские ценности вообще не вошли. А потому, что европейцы уже о них и не думают! Это у них уже в подкорке! А для нас это еще очень ново. Говорить о том, что собственность охраняется законодательством стран, входящих в Европу, либо их конституциями сейчас просто смешно. Потому, что это длится уже очень давно! Мы говорим, что наша собственность охраняется законом и Конституцией! Но, на самом деле, это тоже не так! И вот я вам дала эти сведения о процессе над Ходорковским?! Это имеет непосредственное отношение к частной собственности! Что меня здесь удивило. Понятно, какой отклик граждан! Смерть буржуям! Но удивило меня то, что 50% граждан Российской Федерации по социологическим исследованиям знают о деле Ходорковского. Правда, большая часть из них говорит о том, что это не судебное решение, а решение которое принимается властью. Но при этом одобрям-с еще больше. И это правильно, потому что он вор. Потому, что он грабил наше народное достояние. Потому, что он олигарх, потому, что он не платил налоги! Ну, и из последних контактов господина премьер-министра с народом мы с вами узнали, что он еще и убийца! Это было сказано откровенно на всю страну. Это не подтверждено судом. Это прозвучало из уст самого главного чиновника! О чем тут говорить?! Оспорить это в суде я не знаю, возможно или невозможно. Юрий Маркович (Ю.М.Шмидт – ред.) об этом скажет.

Теперь о социальной защите. Я, как человек социально ориентированный в пространство, хочу вам сказать, что даже то, что власть сейчас нам сообщает, то, о чем она говорит, не является истиной! Ведь что такое социальная защита?! Социальная защита это, прежде всего, работа для могущих работать и желающих работать. И должное обеспечение для тех, кто не может работать. А это старики и инвалиды. И защита детей, это особая статья. Для них главное это защита их образования и воспитания. Вот в чем я понимаю социальную политику. Давайте посмотрим, как она проводится.

Вы знаете, что творится сейчас с безработицей?! Те экстраординарные меры, которые были приняты в прошлом году для того, чтобы было соблюдено конституционное право граждан на работу, оно не сработало! Потому что были выделены деньги на некую программу по борьбе с безработицей. Эти деньги пошли в субъекты Российской Федерации и были там потеряны. То есть они не сработали должным образом. Почему? Потому что, во-первых, деньги были предназначены на переброску рабочей силы из одного региона в другой, а мобильность наших людей оставляет желать лучшего. Я понимаю так, что в других странах, если ты не имеешь работы здесь, ты можешь поехать в другую страну и найти себе работу. У нас для того, чтобы уехать в другой регион, не о стране речь идет, необходимо иметь место где там жить вместе с семьей, необходимо иметь деньги на то, чтобы туда доехать , необходимо найти там заранее работу. Те рабочие места, которые были созданы, разрекламированы программой, оказались не востребованными. Обратите внимание, сейчас никто не говорит о той программе. А в начале прошлого года очень много о ней говорили. Она провалилась как и национальные социальные проекты, о которых мы с вами знаем: здравоохранение, образование, жилье и сельское хозяйство.

Таким образом, социальной защиты работающего населения я не вижу, хотя наше государство называется социальным.

Теперь о пенсионерах. Обещали повысить пенсию в три раза. Повысили на 46%. Почему повысили именно сейчас? Да все очень просто. Несколько причин. Первая - потому что, , произошла монетизация последней льготы в этом году. Вы помните, какая это была льгота – это оплата жилья и коммунальных услуг. Если вы посмотрите на свои квитанции, те, у кого были эти льготы, оплата возросла в два раза. При этом компенсация будет в следующем месяце. Это первое.

И второе. Плата за услуги ЖКХ увеличилась, в разных регионах по-разному, но увеличились. Для того, чтобы не было протестов, таких, как мы помним с вами, какие были 1 января 2005 года после монетизации. Мне кажется, что это мера, смягчающая данную ситуацию.

Теперь что касается инвалидов. Обратите внимание (я недавно делала доклад по реформированию пенсионной системы), это пенсионерам по старости повысили пенсию на 46%, а пенсионерам по инвалидности – только на 15%. Разница есть. Ну что они могут, инвалиды. Выйти из дома на колясках и протестовать?! Вряд ли!

Так действует избирательная социальная защита – разделяй и властвуй – её принцип. Ко мне на прием приходят пенсионеры, которые у нас как всегда в свой карман заглядывают реже, чем в чужой, есть у нас эта черта. Зависть – национальная российская черта. Вот посмотри, Наталия Леонидовна, я работала столько, а он столько. Ему дали столько, а мне столько. Я говорю, ну, давайте разбираться. Разбираюсь с ними. Выясняется, что пенсионер по инвалидности. Что я могу сказать?! Вот такова дифференциация граждан.

Теперь что касается детей. Здесь государство не справляется со многими проблемами.. Я считаю, все-таки с образованием – более – менее благополучно, я тут не буду говорить обо всех этих реформах, я просто хочу о защите детей говорить, а ЕГ и прочее – разные тут могут быть мнения. Экспериментирует наша власть на детях. А вот что касается защиты их здоровья, то здесь я, к сожалению, должна сказать – большой минус. У нас из 400 лагерей, в которых могли отдыхать дети, осталось сейчас 80. Когда мы были депутатами три года назад, их было 100. То есть они постепенно исчезают. А это значит, что здоровье детей будет очень серьезно страдать.

Ну и последнее, что я хочу сказать, и заканчиваю. Коллеги, все-таки, одна из ценностей, Юрий Иннокентьевич (Ю.И.Вдовин – ред.), мы это с вами знаем, это знает и Александр Яковлевич (А.Я.Винников – ред.), это толерантность, такое говорят ругательное слово. Толерантность по отношению к не таким как мы, по отношению к инакомыслящим, по отношению к инаковерующим, по отношению к людям с другим цветом кожи, разрезом глаз, с другим языком и прочее. У нас, к сожалению, и в этой части всё, хуже и хуже, и мы это констатируем, в том числе и в нашем докладе, и это видно и по России. С этим тоже понятно! Последнюю байку рассказываю. Провели такой социологический эксперимент в Америке в начале 90-х. Две одинаковых школы, дети разно-национальные, разно-расовые, разно-религиозные. Одна школа снабжалась всем. Достаточно количество учителей, материальное обеспечение, хорошо кормили, отдыхали дети хорошо. А вторую урезали во всем. И конфликты межнациональные, межрасовые были там, где была нехватка. По принципу: Бей жидов – спасай Россию! Спасибо!

Вопросы к докладчику

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Кто хочет задать вопрос?

В.И.Шинкунас: Я хочу задать вопрос!

В.Р.Берман: Пожалуйста!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Я не буду сейчас говорить о том, что тех, кто собрался здесь, и тех, кто не собрался, но разделяет наши взгляды, поддерживает Генеральное консульство Литовской Республики. Как вы думаете, какие есть у нас союзники в Европейском Союзе, которые оценивают ситуацию не бюрократически, а с точки зрения гуманитарных ценностей, христианских ценностей?

Н.Л.Евдокимова: Кто, вы думаете, из стран…?

В.И.Шинкунас: На ваш взгляд! Это могут быть страны, это могут быть организации. Где та сила, которая может сейчас помочь той части нашего населения, которая наиболее продвинута. Я понимаю, что дипломатическая работа дело серьезное, но ведь должны быть какие-то общественные организации, независимые средства массовой информации. Есть ли, на ваш взгляд, кто-то или что-то? Я об этом не очень много знаю. Вы чаще бывали в Европе!

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Да, я была в Европе достаточно часто, но когда была парламентаркой! Это правда, но тогда у нас еще и таких, вообще говоря, проблем не было. Они были, но не в таком разрезе. Я считаю, что поднимать надо вот тот уровень средний, который все-таки влияет в этих странах на умы их власти. То бишь, правозащитные организации. Я знаю, что, например, наша Элла Михайловна Полякова очень часто бывает на различных конференциях, семинарах, на подиумах, где она говорит правозащитникам что у нас на самом деле происходит. Потому что в докладе, вы помните, в официальном докладе России что было сказано?! Было сказано у нас Конституция есть, в ней все записано. Значит все хорошо с правами. Дальше. Я знаю, что есть такая организация как «Гражданский контроль», которая имеет связи с правозащитными организациями в Европе и в Америке, например. С моей точки зрения поднимать надо вот такие… уровень гражданского общества. ТО есть, не выходить, может быть, на правительства, потому что наверно нам это не по зубам. Я прекрасно понимаю и вы сейчас тоже сказали Владислав Иосифович о том, что дипломатия дело тонкое, чтобы никого не подставлять. Но вот эти связи поднимать и говорить правду о том, что у нас происходит, как происходит. Например, я была приглашена Евангелическим Союзом в Гамбург на подиум, это было еще два года тому назад. И я говорила как раз о том, что, к сожалению, Европе стало наплевать на Россию! Почему?! Потому что нашу свободу, извините, я жесткие слова тогда сказала, вы продали за нашу нефть! Вот было у меня такое ощущение. Вы знаете, мне не возражали и соглашались. Наверное, каждая страна прежде всего заботится о своем обществе. Но вот эти горизонтальные связи – единственное, что нам может помочь. Гласность, информирование общественности других стран о том, что у нас творится. Предлагать свои меры и выступать на всех конференциях. Вы слышали наверное последнее выступление, когда наших трех правозащитников наградили? Кто там выступал…?

Реплика Ю.И.Вдовина: Ковалев!

Н.Л.Евдокимова: Ковалев выступал. Совершенно верно! Он сказал примерно то же самое. Не так гадко как я, не так прямо. Но он говорил о том, что нас очень расстраивает, что европейские государства перестали обращать внимание на то, что происходит в стране. Нам нужна помощь!

Ведущий В.Р.Берман: Леонид Петрович (обращается к Л.П.Романкову – ред.), пожалуйста!

Вопрос Л.П.Романкова: Леонид Романков, Правозащитный Совет. Наталия Леонидовна, нет сомнения в том, что Россия отходит от европейских ценностей в их политическом смысле. Это понятно! А вот цивилизационные ценности. Например, общение в магазинах, поведение автоводителей? И вообще, происходит ли какое-то постепенное движение ближе к европейским цивилизационным нормам?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Я наблюдала в Европе такую ситуацию. Все подходят к переходу, перед тобой останавливается машина и водитель говорит: «Проходите, мадам!»

И возьмите нашу страну. Еще и обрызгают! Про «Мадам!» я уже и не говорю! Мне кажется, что эти вещи связаны. И вот эта агрессивность людей связана как раз с тем, что человеческие ценности перестают быть ценностями. Они никогда в нашей стране и не были ценностями, к сожалению. А сейчас, когда…, хотя они и говорят о стабильности, тем не менее, нестабильность увеличивается, я имею в виду в экономике, а значит и в политике. Вот эта агрессивность людей бывает на пустом месте. Я неоднократно это замечала. Люди вспыхивают из-за пустяков. Я, когда прохожу в метро, всегда помню о том, что сзади меня идет человек и держу дверь, пока он не пройдет. Я выходила на «Петроградской» из метро, держу дверь. И идет женщина лет 30 – 35. Она проходит мимо меня и говорит: «И чего тебе надо тут?» Вот я с этим и пошла дальше! Она даже не подумала, что я дверь для нее держу. Может быть, она думала о том, что я держу дверь, чтобы ее этой дверью шарахнуть?! Ну, как вы хотите?! Я уж не говорю об автомобилистах. У меня есть старинный приятель, который водит машину уже 30 лет. Он говорит, что такого хамства на дорогах еще не было.

Ведущий В.Р.Берман: Владимир Александрович (обращается к В.А.Садовскому – ред.), пожалуйста!

Вопрос В.А.Садовского: Как вы понимаете слово «демократия», потому что мне кажется, что мы все его понимаем по-разному, как минимум? Спасибо!

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Мое понятие демократии. Демократия – власть народа! Конечно, говорить о прямой власти народа нельзя, да, получится охлократия. Но я говорю о том, что власть должна быть избираема и гарантии ее избираемости у людей должны быть. Власть должна быть подотчетна тем, кем она избираема. Власть должна иметь обратную связь с теми, кто её избрал. И власть должна отчитываться перед теми, кто ее избирает. Об этом я и говорила! Свободные выборы, раз! Свободные суды, два! Свободная пресса, три! Это основное, что я понимаю под демократией.

Ведущий В.Р.Берман: Господин Ричардас, пожалуйста, ваш вопрос!

Вопрос Ричардаса Дегутиса: Насчет двери, которую надо подержать. Первый мой урок был где-то в конце 80-х в Германии, когда я тоже держал дверь женщине и чуть потом не получил от нее по уху. Ценности там тоже есть такие…, с дверьми!

Я все-таки подниму этот камушек, который в огород Европейского Союза брошен. И спрошу, а что же тогда должна делать Европа?

И почему?! Вы знаете, что Европейский Союз это существо, которое имеет свою политику по отношению к восточным европейцам. То есть, одна политика была для поляков, чехов, словаков, Балтийских государств. Те страны, которые определились в том, что они хотят вступить в этот клуб и хотят принять те стандарты, которые существуют в этом клубе, получили определенную помощь и определенную политику со стороны Европейского Союза. Те страны, которые заявили о том, что они хотели бы…, но это уже другая волна. Им намного труднее. Все понимают, что намного труднее. Они тоже определенную помощь, политику получают.

Насчет России. А что делать, если Россия не желает принимать те стандарты! То она имеет …., Россия большое государство, государство, которое …, наверно, вся философия государства строилась, и психология внутренняя в обществе, строилась на том, что это есть не государство, которое интегрируется к какому-то центру, а государство - само как центр, вокруг которого интегрируются другие.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Империя, вы имеете в виду!

Ричардас Дегутис: И интегрируются по тем стандартам, принципам, которые определяются в центре этой страны. И тогда отношение Европейского Союза становится примерно таким же, как по отношению к Китаю, например, который тоже государство, которое имеет свою политику. И Европейский Союз никогда не был как бы объединением государств, которые бы внушали какими-то…, я не знаю, это не США! Внушали другими способами, чем переговоры или софт, как мы называем, пути развития для государств. Уроки последних 10 – 20 лет нам показывают, что нельзя наверно внушить пути развития многим государствам. Так и мой вопрос. Что тогда Европе делать?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Что делать Европе?! Ну, как-то несерьезно это для меня сейчас, рекомендовать что-то Европе.

Ричардас Дегутис: Вы бросили этот камешек! А я перебросил его вам!

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Я бросила этот камушек, а вы бросили его обратно и попали прямо в глаз! Я что хочу сказать про Европу. Коллеги, я прошу прощения, конечно, это не дело Европы заниматься внутренними делами России. Я с этим абсолютно согласна. Но когда Россия вступает в войну с Грузией, отбирает у нее, можно сказать, регионы, объявляет их независимыми государствами, что делает Европейский Союз? Он долго на эту тему разговаривает, очень долго. И ничего не говорит потом. То есть выводы какие-нибудь есть?! Вроде как и плохо, ну, а вроде как и ладно. И сложно, конечно, какие-то рекомендации выносить всему Европейскому Союзу. Я понимаю, но вот эта вот сверхосторожность в принятии решений, рекомендаций, когда дело касается России, она меня просто расстраивает. Это первое, что я хотела сказать.

И второе. Ведь Россия является страной, которая когда-то подписала договор, это было еще при Советском Союзе, когда в 1991 году ОБСЕ была создана, предполагающая открытость демократических институтов в подписавших договор странах и, прежде всего, открытость выборов. И что мы видим от тех, кто к нам приезжает смотреть как тут у нас эти выборы. Они говорят, все хорошо! Какие нарушения? Все замечательно! Ну, за редким исключением … (идет быстрый обмен короткими репликами между Р.Дегутисом и Н.Л.Евдокимовой по поводу наблюдателей. Плохая запись, невозможно разобрать – ред.)… Наблюдателей не пускали много раз, и какова реакция? … И это тоже вопрос!

Я понимаю, что делать. И никак не призываю взять в руки ружье и идти на нашу страну с ружьем. Упаси Господь! Но вы говорите, что вы стали относиться к России как к Китаю примерно. Но где Китай, и где Россия?! А вам уютно жить рядом с той страной, у которой внешняя политика непредсказуема?! Уютно жить с той страной рядом, где права человека попираются?! Но вы-то совсем рядышком с нами. Мы-то с вами общую границу имеем. Вы же, как форпост. Мне кажется, что в последнее время незаинтересованность внутренними делами России, лишь бы она там не вякала или еще что-нибудь, но если не с Грузией, то может быть с Белоруссией следующая война. Смотрите, Белоруссия повернулась лицом к Евросоюзу! Куда ей деваться-то бедной?! Испугалась наверно! Страшное дело после Грузии.

Что я хочу сказать. Прежде всего, конечно, для нас важно, чтобы мы не были выставлены всему миру, я имею в виду мы …, вот те, которые здесь собрались, как изгои, как маргиналы, как люди, которые идут против своего народа. А нас так и представляют!

И что делает Евросоюз?! Ага, правозащитников выставили как шпионов, общественные организации обозвали шпионскими, тогда мы будем иметь дело с государственными или прогосударственными организациями. Это удобнее. Но будет ли это каким-то образом влиять на то, что происходит в России, сильно сомневаюсь. Вот я о чем. Не более того! Вмешиваться в дела это конечно невозможно в принципе, но говорить вслух об этом – важно!

Вопрос Ю.И.Вдовина: У меня вот какой вопрос. Евросоюз это несколько сотен миллионов человек, полмиллиарда, да?! В России – 150 миллионов человек. Мы большая страна, мы страна слаборазвитая, мы страна развивающаяся. Кому интересна какая-то Россия. Нефть взяли и хватит! Может быть, дело все-таки все в этом? Маленькая страна, с убогим населением, которая сама ничего не хочет, ничего не может добиться ….

Реплика из зала: С ядерной бомбой!

Ю.И.Вдовин: С ядерной бомбой, это верно! Но сейчас все понимают, что до такого маразма, до применения ядерного оружия даже эти сумасшедшие не дойдут. Ну, а остальное все …, ну, наплевать на них. Ущемляют они права! С нефтью торгуемся и ладно! Незначимые мы. У нас до сих пор, даже здесь мы обсуждаем, происходит некоторое представление о том, что мы бывшая великая держава и с нами должны считаться, и с нами должны заниматься как с великой державой. Вот у меня такое ощущение даже от рассказа вашего!

Ответ Н.Л.Евдокимовой: А я же вам с самого начала говорила о том, что для меня была некая загвоздка в этом. Вы понимаете, я это понимала, но у меня в мозгу сформировался следующий постулат о том, что европейские страны объединяются сейчас в единый союз, открывают друг перед другом и свою внутреннюю политику. И это всегда очень важно. Потому что важно, какой у тебя сосед и какова его внутренняя политика тоже. Потому, что вот такую бомбу в кармане носить это неправильно. И мне как раз поэтому … (перебивает Ю.И.Вдовин – ред.).

Ю.И.Вдовин: Это даже не бомба. Из этих ракет половина не взлетит! Взорвутся на старте!

Н.Л.Евдокимова: У нас есть и люди, которые могут взорваться на старте. Страна, которая в этом плане недемократична, нестабильна, она непредсказуема. Мне кажется, что если Европа хочет быть единым домом, а я все равно считаю Россию европейской страной, надо обращать внимание на вот эту часть России, которая в Европе, и думать о ней тоже! Я глубоко убеждена, что через какие-то сто лет человечество либо погибнет, вполне возможный вариант, либо интегрируется. Другого выхода нет!

Ведущий В.Р.Берман: Дмитрий Сергеевич! (обращается к проф. Д.С.Молоковскому – ред.).

Вопрос Д.С.Молоковского: Дмитрий Молоковский, врач. Наталия Леонидовна, у меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, высокие социальные гарантии государства это универсальная европейская ценность? В связи с чем я этот вопрос задаю?! Соединенные Штаты согласно Конституции это не социальное государство. Однако экономическое развитие, жизненный уровень и уровень социального обеспечения в США явно выше, чем в ряде европейских стран.

И второй момент. Вы продекларировали, что вы противница государственного патернализма. Но высокие социальные гарантии государства сами и государственный патернализм – это две стороны одной медали! Спасибо!

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Согласна, но только не со всем! Ведь патернализм предполагает бездействие самого человека. Вот что «папа» скажет, то я и сделаю. Я когда-то такое сравнение привела. Нашего человека в Советском Союзе вели от горшка до гроба. Инициатива была наказуема, мягко говоря. Как?! Ты начинаешь получать больше? Значит, тебе не нужен «папа». Я, для того, чтобы прокормить своих детей, работала на четырех работах. На одной легально, а на других – нет! Потому что советскому преподавателю это было запрещено. Вот эта свобода должна быть обязательно. Я говорила о социальной защите кого?! Для работающих, я говорила, это - рабочие места! Это да! Тут государство должно помогать, когда экономика рушится. А как иначе?!

А вот защита это только для тех, кто не может сам. Старики в 80 лет не могут сами себя обеспечить! Дети – еще не могут. Инвалиды не могут, потому что…. Значит, старики уже не могут, дети – еще не могут, инвалиды - в силу обстоятельств. Вот я об этом говорила. Да, это наверно можно назвать патернализмом, но я хочу сказать, что я называю это социальной защитой. И мне кажется, что без этого государство не выживет. НЕ может быть цивилизованным государство, которое уповает только на сильных, а слабых выбрасывает за борт.

Ведущий В.Р.Берман: Андрей Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос (обращается к А.В.Каленову – ред.).

Вопрос А.В.Каленова: Андрей Каленов, музейный работник. Я вот читаю тему доклада «Стали ли мы сегодня ближе к европейским ценностям?» Если я все правильно понял, вывод доклада - не стали! Стали дальше! В принципе на этом можно было бы и остановиться, но то ли место навеяло …, был задан вопрос – почему не помогает заграница? Заграница совершенно правильно ответила, что помогать имеет смысл тем, кто делает. Поэтому может быть не в рамках ответа сейчас на мой вопрос, но, по крайней мере, в заключительном слове хотелось бы услышать есть ли какие-либо предложения по выходу из ситуации. Потому что если их нет, то тогда действительно ситуация гораздо хуже, чем было описано.

Реплика Н.Г.Грикурова: Помогает, помогает! Все подслушивающие системы компании «Сименс», закупленные блэк-карты компьютерные интегрированные, они как раз из Европы в ФСБ поступили. Помогает Европа, не волнуйтесь, помогает! Вся западная техника прямиком туда идет! Помогает!

Н.Л.Евдокимова: В ФСБ? Вот этого я не знала! Замечательно! Хочу вам ответить следующее. Пока мы не превратились в некую совокупность людей за большим железным занавесом, пока страна не превратились в ту, что была при Сталине, когда нам было плевать на то, что о нас думают, вот, мы самые сильные, и торчат из всех амбразур пушки, пока наше руководство, даже то, которое есть, обращает внимание на мнение общественности, а-таки обращает, никуда не деться, потому, что сейчас мир более интегрированный, чем был когда-то. Вот пока это так, мнение иностранных мыслящих людей очень важно. Изнутри и снаружи! Просто изнутри не получится! Не получится, с моей точки зрения без мнения извне.

Ведущий В.Р.Берман: Александр Юрьевич, пожалуйста! (обращается к проф. А.Ю.Сунгурову – ред.).

Вопрос А.Ю.Сунгурова: Можно согласиться с четко обрисованной ситуацией. О причинах не было сказано ни слова. И с точки зрения выхода из описанной ситуации получается, что опять же, надежда только на наших друзей из-за рубежа. «Заграница нам поможет» - это мы уже проходили. Все-таки о причинах и о том, что к этому привело. Если можно объективные, вопрос о том насколько действительно соответствует наша страна этим ценностям, если верить этим данным, а вы наверно им верите, раз их здесь привели …

Н.Л.Евдокимова: Я их собрала!

А.Ю.Сунгуров: Я и говорю, вы собрали. И разделить на объективные причины и на субъективные причины, в том числе и учитывая наши собственные ошибки. Потому что отчасти мне наша ситуация здесь напоминает ситуацию, когда те люди, которые делали революцию 1917 года, собирались в начале 30-х годов и говорили сами себе - мы-то все делали правильно, а вот он (Сталин) пришел – и все извратил! Они, правда, не надеялись на заграницу, они надеялись на то, что мировая революция вспыхнет, но это другое дело. Не напоминаем ли мы этих людей?! А раз так, то главная их ошибка – нежелание увидеть свои собственные ошибки. Итак - объективные и субъективные причины!

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Я поняла, да! Понимаете, если в начале 90-х, здесь половина бывших депутатов Ленсовета первого демократического, когда большая часть демократически настроенных людей верила в то, вот сейчас придут к власти демократы и все завтра будет хорошо, в том числе и я, ну, не завтра, а через годик-два, готова была потерпеть, то сейчас мы в совершенно другой стране. 90-е, которые не могу сказать, что они развалили страну на страты, но они фактически разделили людей на очень богатых и очень бедных. Это было всегда. Просто это не бросалось так в глаза. Сейчас эта роскошь очень богатых и нищета очень бедных видна. Разочарование в демократическом пути развития людей, которые считали, что вот оно и есть наша власть, демократы, причем плохо понимали, что к власти пришли перекрасившиеся партократы, в этом и есть разочарование того времени. И поэтому, когда мы подошли к рубежу 2000 года, и была проведена операция «преемник», то тогда, во-первых, и баррель нефти, помните, тогда стоил 8, а потом 11 долларов, не 147! И то, что сила уважается нашим народом, никуда не денешься, на смену дряхлеющему больному президенту пришёл новый, спортивный, смелый и еще из КГБ, что меня тогда поразило больше всего, хоть это и на контрасте было построено, люди захотели сильной руки. Они сами ее захотели. И они его выбрали. А дальше – как по маслу! Экономическая ситуация в стране просто как по заказу. Это объективная ситуация. Просто была подложкой под это правительство Когда мы ушли на спад нефти?! В августе 2008 года, когда было 147 $ за баррель, и никто не ожидал такого падение. И потом так: падение, падение и ещё раз падение! Затем рост. И сейчас где-то около $60 , по-моему.

Реплика из зала: Около $80 !

Н.Л.Евдокимова: Уже около $80 ! Собственно тогда, ничего не надо было делать. Надо было качать деньги. Немножечко их раздавать, делать некую видимость стабильности, принимать какие-то псевдо-программы национальные. Все хорошо. И по сравнению с 90-ми годами, когда, собственно говоря, был заложен базис демократического государства, которое надо было развивать дальше, через тернии, через потери, да, но и ошибок было много было наделано. Пришли мы к чему?! Объективные причины – это стоимость нефти! Субъективные причины – это личностные характеристики того, кто пришел к власти! Это его личностные характеристики. Я более чем уверена, что наверно изначально он искренне хотел строить демократию в стране. Это было где-то года два. Он понял, что ему этого не надо! Что авторитарный путь управления для него проще. А он-таки проще! Вот вам еще одно объективное обстоятельство! Авторитарное управление всегда проще. Что я буду думать, с кем-то что-то согласовывать, еще и прозрачные решения выдавать, и еще смотреть, как к этому народ отнесется?! Что за дела такие? А вот я приказал! У меня есть расставленные мной люди и все! А народ безмолвствует! Другая объективная причина. Или, может быть, субъективная! Я не знаю, Саша, как про народ надо сказать: субъективная или объективная?

Ведущий В.Р.Берман: Евгения Эдуардовна, пожалуйста! (обращается к Е.Э.Литвиновой – ред.).

Вопрос Е.Э.Литвиновой: И все-таки мне бы хотелось заострить внимание на том вопросе, который подняли Юрий Иннокентьевич и Андрей, потому что слова о правах, свободах и европейских ценностях расходятся с делами и, к сожалению, мы все это все время видим. И если говорить о том же Китае, мне кажется, что мы все должны интересоваться тем, что там творится. И если мы говорим об Иране, мы все должны интересоваться всем тем, что там творится. И если на это закрывать глаза, то, в конце концов, будут расплачиваться те, кто закрывает на это глаза. Мир един. Поэтому ситуация в России мне тоже кажется должна быть предметом более пристального интереса. И, может быть, моя аналогия некорректна, но в 70-е годы нам очень помогало Радио Свобода, например. Вообще структуры, которые вот таким образом хотя бы нас информировали. Я не предлагаю повторить тот опыт буквально! Тем более, речь не идет о том, чтобы кто-то прилетал забрасывать людей с парашютом, речь о том, чтобы, например, помочь в информировании россиян: в добыче информации, в распространении информации. Это важно! И я не думаю, что правильно от этого дистанцироваться. Прокомментируйте, пожалуйста, Наталия Леонидовна!

Реплика Н.Г.Грикурова: Вам для справки. Французская спутниковая компания отказалась транслировать через свои спутники Первый Кавказский канал под давлением Москвы, который пошел в эфир 4-го января с достаточно интересными сюжетами. Правда, не все мне там нравится! Но вот либеральная Франция, представительная Франция, толерантная Франция отказалась транслировать через спутник Первый Грузинский русскоязычный канал, который в сто раз сильнее, чем любое Радио Свободы в десяти кавычках! Чтобы вы понимали вообще что твориться!

Н.Л.Евдокимова: Не скажите, Радио Свобода тоже важно!

Реплика Е.Э.Литвиновой: ….. (невозможно разобрать - ред.)

Н.Л.Евдокимова: Мне тоже так кажется. Я с вами согласна в вашей оценке. И как раз опять туда же, опять же этот же камешек уже Евгенией кинут, и я просто перекидываю дальше. Мне кажется, именно в этом! Не может быть абстрагированного понимания прав человека и свободы в отдельных странах. Мы коммунизм в отдельно взятой стране строили? Строили вместе с вами! (обращается к Р.Дегутису – ред.). И провалились!

Ричардас Дегутис: Нет, мы не строили!!! Не строили!

Н.Л.Евдокимова: Строили, строили! Куда же вы делись-то? Все вместе строили!

Ричардас Дегутис: Мы только ждали, когда оттуда убраться!

Н.Л.Евдокимова: Ну, тоже не все, наверное!

Я отвечаю на вопрос. С моей точки зрения все это чревато, совершенно верно! Но вот мир стал таким маленьким, что любой катаклизм в отдельно взятой стране может привести к мировому катаклизму. Я в этом абсолютно уверена. Вот эта концепция открытости…. Мне кажется, что Европейский Союз об этом не задумывается. На самом деле, как мы не задумываемся, что рядом с нами бомба в виде Китая, экономика которого как и в этих странах БРИК самая галопирующая, скачущая. Но, на самом деле, я где-то прочитала, у какого-то журналиста. Что такое развитая экономика Китая?! Это сейчас просто дали каждому две чашки риса, там, где была одна. К сожалению! А уже о правах человека там говорить не о чем.

Реплика Н.Г.Грикурова: 70% территории Китая недоступно для иностранцев. Значит, на западные предприятия люди ходят строем с надсмотрщиками. Экологически вредные производства выведены в Китай! Знать надо предмет!

Н.Л.Евдокимова: Интернет закрывается. У них есть концлагеря, где происходит выборка органов. Вы наверно знаете, страшные совершенно вещи. Они это скрывают. Есть шведские данные на эту тему. Вот хотели бы мы жить в такой быстро развивающейся стране?

Реплика А.Я.Винникова: Мы жили в 50-ые годы в такой же быстро развивающейся стране!

Н.Л.Евдокимова: Вот, кстати говоря, во время этих сталинских этих пятилеток. Совершенно верно!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Они проходят сейчас тот период, который мы уже прошли.

Вопрос А.Я.Винникова: Не могли бы вы уточнить название доклада? Здесь написано: «Стали ли мы ближе сегодня к европейским ценностям?» С каким периодом вы предлагаете нам сравнивать?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Мне предложили сравнивать последнее десятилетие с предыдущим десятилетием. Что произошло за прошедшее десятилетие? Стали мы ближе к ценностям европейским? Некоторые считают – стали! А я говорю, мы ушли от них очень далеко! Я прошу прощения, но все-таки были демократические выборы, были и погрешности при них. Вспомним вторые выборы президента Ельцина. Но, во всяком случае, региональные парламенты были … , я сейчас вспоминаю, вы помните, когда выбирались мы в 1998 году, то у Яковлева был такой список, петербургский список. Помните, как мы возмущались, когда этот список он чуть ли не огласил по телевидению. Сейчас это бы просто никто не заметил. По сравнению с тем, что сейчас происходит. Вот я об этом говорю, уважаемый Александр Яковлевич!

Вопрос Э.М.Поляковой: У меня вопрос. Европейский Союз учреждался как правозащитная организация? Кажется, этот институт должен был продвигать ценности Всеобщей декларации прав человека, адаптированные к европейским. Что мы вместе с вами можем сделать сейчас, потому, что это продвижение трудное и очень напоминает синусоиду. И отступления, и элементы тоталитаризма есть не только у нас, но и в Европе тоже. Мы ведь вместе - человеческое общество. Что мы вместе можем сделать, чтобы информация о духе европейских ценностей до сих пор не была новостью для граждан России. Когда я провожу школу прав человека, люди вот так открывают глаза! Да-а-а ???…! Но ведь эти фундаментальные ценности присутствуют в каждом человеке. Только в России люди этого смысла пока не понимают. Они не когда не слышали об этом. Вот как это включение людей сделать, чтобы они брали на себя ответственность. Потому что демократия - это путь личной гражданской ответственности.

Реплика Н.Г.Грикурова: Найдите в Интернете «Европейский Петербург». Пять лет пишу об этом. Там все написано!

Э.М.Полякова: Вы пишите, это отлично, но необходимо практическое включение человека, когда он сталкиваются с ситуацией, тогда они включаются. А если просто абстрактно говорить о ценностях, то это выглядит декларацией. И люди не реагируют. Поэтому остается вопрос, что мы практически можем сделать для того, чтобы права человека были действенны.

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Я хочу сказать следующее. К сожалению, эта пословица наша… , кстати, я прочитала про азербайджанское понятие прав человека. У них, говорят, есть такая пословица, если ее перевести, «Свобода – хорошо, но тогда, когда у тебя есть тот, кто тобой правит- лучше!» Там у них хорошая демократия.

Реплика Н.Г.Грикурова: У них там полная демократия. Они там с 1 января отменили визовые отношения с Ираном. Вы вообще понимаете, о чем речь идет?! Между Ираном и Азербайджаном теперь нет виз вообще! (Этот безвизовый въезд в Иран распространяется только на граждан Азербайджана. А вот граждане Ирана могут прибыть в Азербайджан лишь имея соответствующую визу – ред.).

Н.Л.Евдокимова: Понимаю! Так вот, я хочу привести русскую пословицу: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится!» К сожалению, это про нас. Вот, пожалуйста, Элла Михайловна! Когда у вас попадает семья в ту ситуацию, в которую попадает, и когда она понимает, что она абсолютно не защищена. Там нарушают ее права, здесь нарушают, тогда она идёт к вам, она идё1т в Гражданский контроль Вот тогда все понимают, что их права это ценность. И оказывается, что никто не может помочь им ее защитить. Или, давайте вспомним,

Реплика Н.Г.Грикурова: Но мне звонит огромное количество людей, хотя я не правозащитник, и просят помочь им обратиться в Европейский Суд! Потому что они там прочитали у меня что-то про Европейский Суд. И количество таких звонков растет, растет и растет!

Н.Л.Евдокимова: Вы серьезный мужчина, но у вас как-то вот….! И что я хочу сказать?! Вот когда это количество перейдет в качество, когда будут интересоваться не только собственной персоной, права которой нарушены, но и рядом стоящего человека, вот тогда будет прорыв. Уважаемые коллеги, но то, что в Калининграде произошло, это настоящий прорыв. Когда люди вышли с одним, им повысили налоги в 25 раз на автомобили, а ушли оттуда с другим. Мне кажется, что когда люди начнут понимать, что любая мелочевка, связанная с их правами, на самом деле завязана со всей ситуацией в стране и потому-то. По-другому я не вижу!

Ведущий В.Р.Берман: Кажется, вопросы исчерпаны. Тогда сейчас объявляю перерыв на пять минут! После перерыва – выступления. Прошу записываться на выступления.

Объявлен перерыв

Выступления участников

А.Ю.Сунгуров: Относительно выступления. Что касается констатации фактов, ситуации здесь, по-моему, все присутствующие согласны. А вот относительно причин и что дальше делать - вот это мне кажется самое сложное. И я бы хотел отталкиваться от того, что сказала Наташа, что объективные причины современной ситуации – это цена на нефть, а субъективные – это личные свойства Владимира Владимировича. О цене на нефть. Здесь явно проявился, по-видимому, традиционный для России, как для левых движений, для компартий, так и для правых радикалов – экономический детерминизм.

Я помню, когда Владимир Мау еще будучи советником Е.Гайдара во время его второго пришествия в Правительство РФ в середине 90-х годов, приезжал в Питер и выступал у нас на семинаре. Тогда перед выступлением он нам с Владимиром Владимировичем Костюшевым за чашкой чая рассказывал, как они каждый день собирают информацию об экономической ситуации в регионах и дают на стол Гайдару. И когда Владимир Костюшев спросил его – «А кто собирает информацию о социальной ситуации в регионах?», то в ответ Владимир Мау сказал фразу, которую я запомнил надолго: «Возможно это наша ошибка, но мы экономические детерминисты. Мы считаем, что если рынок наступит, то все образумится. Поэтому мы о социальной ситуации информацию вообще не собираем».

Сегодня меня действительно сейчас удивило, Наташа, что ты с опытом работы председателем Комиссии по социальной политике, в качестве объективной причины приводишь только экономический фактор - ситуацию с ценами на нефть. Мне кажется, что нам давно уже нужно выйти из ситуации экономического детерминизма. Да, конечно, это один из факторов, но причина соотнесения с европейскими ценностями – это все-таки соотносится, в том числе, и с культурой людей, тем более что цифры об этом ты собственно и привела нам здесь.

Причем здесь цены на нефть?! Соотношения ценностей у людей, у большинства людей, несколько отличаются от ценностей, приоритетов ценностей большей части жителей Евросоюза. И это реальная проблема, это данность. Здесь не чей-то злой умысел. А если мы говорим о нашей стране и ее перспектив и снова мы говорим о Китае как о неком страшном, то здесь есть опять же два пути. Либо мы говорим о стране в целом, либо мы говорим о городе Санкт-Петербурге. И тогда опять же наши хорошие друзья, знакомые говорят о том, что надо отделиться... Дескать, у нас менталитет другой, а Россия пускай там как будет… , идея Санкт-Петербурга, как части Европейского сообщества. Это, возможно, решит часть проблем, но породит массы других. Тогда уже у нас возникнет проблема соседей с Востока!

И, главное, насколько это все нам нужно? Снова встанет вопрос, а что мы тогда будем делать вместе с Евросоюзом с остальной Россией. И нас будут спрашивать наши друзья, которым не повезло, и они живут немного восточнее, из Екатеринбурга или из других, на примерно таких же круглых столах. Мы будем говорить гордо, мы уже там, а вы уж как хотите… Как сегодня говорят наши очень хорошие литовские друзья, которые ранее были с нами в одной стране. Все-таки, наверное это не выход. А выход какой?! Осознать, что мы живем в этой стране, в нашей стране. И люди имеют какой-то действительно сложившийся в результате разных обстоятельств менталитет, который не обязательно запрограммирован. Этот менталитет не дан нам сверху как нечто неизменяемое. Мне понравился вопрос Лени Романкова потому, что я думаю, он копнул именно в эту сторону. На мой взгляд, изменения происходят в сознании людей и происходят достаточно серьезные. И на фоне бесспорного отката политического по сравнению с 90-ми годами, происходят внутренние изменения у людей.

Во-первых, институты, которые были созданы, до конца не уничтожены. Они остались. И они уже влияют на сознание людей.

Во-вторых, собственность развивается. Многие другие факторы развиваются. И в чем-то, на мой взгляд, если говорить о цикличности истории и говорить о динамике, если смотреть на то, что происходит, а не только с позиции сегодняшней минуты, а смотреть, скажем так, с динамикой в десятки лет, то мы всегда видим за бурными изменениями период отката, период Термидора, по-разному. Но при этом люди сознанием приспосабливались к резким изменениям, которые возникли, например, во времена Александра II. Как говорил однокашник Пушкина, канцлер Горчаков времен России Александра III, когда бесспорно шел откат политический - «Россия сосредотачивается!»

Относительно изменений в сознании людей - у меня, например, совсем другое ощущение от автомобилистов, потому что за последний год я полгода я обратил внимание, что я спокойно перехожу улицу по переходу. Конечно, оцениваю ситуацию - но примерно в семидесяти процентах машины останавливаются, если только за ними не идет колонна. Сами автомобилисты говорят, что если они раньше не тормозили не только потому, что сами не хотели, но и потому, что стали бы объектом острого недовольства последующих машин. Теперь же, частично из-за опасности штрафа, к пропуску пешехода другие автомобилисты относятся уже с пониманием.

Теперь о причинах субъективных – Наталия Евдокимова назвала только одну – личность В.В.Путина. Но давайте вспомним, почему он вообще-то появился на политической сцене? Владимир Владимирович появился только потому, что мы не смогли, (вот здесь сидят четыре депутата Ленсовета, они подтвердят) сами в 90-м году договориться, кого мы изберем своим спикером.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Вот кто виноват-то, Господи!

А.Ю.Сунгуров: В принципе, да! Если бы не идея взять варяга со стороны, причем тогда и Болдырев отказался, может быть и Слава Богу, что отказался, и Щелканов отказался. И в последний момент согласился Собчак. А когда Собчак с его дурным характером пришел и поссорился со всеми депутатами, с коммунистами тоже рассорился, кто был помощником первые месяцы? Шутов! Который сидит сейчас, как известно, по обвинению в убийстве, который написал «Собчачье сердце», который был действительно человек очень скверных качеств... И когда ему, кажется, на смену, (во всяком случае после ухода Шутова) пришел другой помощник, которого звали Володя, да мы знали, что он из КГБ, но по сравнению с Шутовым – земля и небо! Он решал проблемы. Он не ухудшал, а смягчал и отчасти нивелировал скверные коммуникативные качества спикера. Таким образом, одна из причин, что Путин появился на горизонте, это мы! Сами, которые не могли договориться между собой. Не могли выбрать между Филипповым и Салье, двумя лидерами Народного фронта. А им бы Путин точно не понадобился, ни Филиппову, ни Салье, потому что было достаточно людей в команде каждого из нас. Я уже пару лет говорю о необходимости семинара «Работа над ошибками», в котором могли бы участвовать те, кто участвовал в процессе, те, которые не снимают с себя вину и видят в том числе и наши собственные ошибки. Почему это важный семинар?! Потому что эти выводы будут полезны на следующем витке развития. Мне кажется, что очень важно нам здесь не повторять ошибку, бесспорную ошибку наших правозащитников, при всем моем глубоком уважении к тем, кто в советские годы выступал с правозащитных позиций. Потому, что они практически, об этом Сергей Адамович Ковалев сказал в интервью, они не думали о процессе перехода. Времени не хватало! Другим надо было заниматься. Иногда говорили о том, как устроена жизнь в нормальных странах, а, кроме того, никто не думал, что режим рухнет на протяжении их жизни, в отличие от наших соседей, более восточных, где обсуждали проблемы перехода более или менее детально (например, в Польше – КОС-КОР, в Чехословакии – Хартия – 77). Мы это делали, участники и актив Клуба «Перестройка» и иных подобных клубов. Но времени у нас было уже очень мало – всего года два-полтора. Что успели, то и сделали! Как говорится: «не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!» Некогда было! В 1989 г. – листовки печатали на выборах Народных депутатов СССР. А с 1990 г. – уже и сами быстренько принимали законы.

Сейчас ситуация гораздо лучше по сравнению с тем временем. Важно только использовать эту ситуацию, а не только ждать и требовать от властей демократии. Я считаю, что сейчас не то время, когда надо надеяться, что заграница нам поможет. Взаимодействовать?! Да! Обмениваться информацией, но и самим думать. Думать о том, где были наши ошибки, чтобы их не повторять, когда начнется следующий период усиления плюрализма. В среднем политический цикл «рост плюрализма – рост моноцентризма» занимает немногим более 20 лет. И с горбачевского времени мы его уже практически прошли.. Я думаю, что начнется следующий виток и к этому нужно быть готовым. И те люди, которые считают, что европейские ценности должны развиваться, должны не повторять ошибок в процессе новых реформ. Готовы ли сейчас к реальным технологиям реформ в различных сферах социума и государства? Я не уверен, что готовы. Но есть пока время на такую подготовку.

Спасибо большое за исходный материал, который уже вызвал и, надеюсь, вызовет интересную дискуссию!

Ведущий В.Р.Берман: Элла Михайловна! (обращается к Э.М.Поляковой - ред.)

Э.М.Полякова: Я прошу прощения, я вынуждена буду уйти. Завтра уезжаю утром в Псков. Едем на встречу с командующим ВДВ разговаривать о правах человека, 76-я псковская дивизия. И судиться. Крайне интересно, что сейчас в конфликтах с военными перешли на уровень европейских ценностей. Яркий пример, командование подает в суд на газету «Псковская губерния» и на нас.

Те процессы, о которых сейчас долго мы говорили, это все какие-то структурные процессы во власти. Это не самое интересное. Вся эта тоталитарная надстройка, которая, в общем-то, должна уйти вместе с процессом, когда гражданин осознает свое достоинство, берет на себя ответственность и создает вокруг себя совершенно другие отношения, совершенно другое пространство. То есть, когда в обществе происходят структурные изменения, то и осуществляется переход от тоталитарного состояния. И демократия, как я понимаю, это переход в другое, демократическое состояние, когда система становится горизонтальной, то есть возникают сетевые горизонтальные связи между гражданами.

И когда я провожу Школу прав человека, как раз на доске рисую схему для людей. И надо сказать, они очень хорошо воспринимают: правовое общество, и чиновник в нем –только функция, и функцию нельзя впускать в свое частное пространство, надо иметь свое достоинство личности и так далее. То есть, реализуются фундаментальные права человека в каждом. И персональное спасибо Европе за то, что эти ценности до нас донесли. Я вспоминаю 20 лет назад, когда Солидарность проводила съезд у нас здесь в Ленинграде тогда вместе с Саюдисом. Это был грандиозный съезд, на котором мы говорили о этих ценностях, мы получили сильнейший стимул для развития демократии через организацию массового правозащитного движения. Мне кажется, это очень важно, когда люди сами на себя берут ответственность. Но… заложена мина 20 лет назад, в 1993 году, в нашу Конституцию. Дурной перевод на русский язык Всеобщей Декларации Прав Человека. Для русского менталитета, для совков, для людей, которые не знают что такое свобода, это заложено в Статью 21 главы 2 Конституции «Права и свободы и гражданина». В ней читаем: « достоинство личности охраняется государством»??? Очень важный вопрос взаимоотношения личности и государства – это процесс, на который мы можем повлиять, с тем, чтобы личность больше взяла на себя ответственности, а государства - чтобы было поменьше. И в этом плане мы, конечно, много что можем сделать. Вот этот путь нам открыт. Поэтому в ответ на тот первый вопрос, который я Наталии Леонидовне задавала о том, что мы вместе можем делать, может быть надо сейчас открыть информационные каналы, те, которые были 20 лет назад. Я прекрасно понимаю и поддерживаю вас, нам еще 20 лет ходить по пустыне. Значит, на 20 лет у нас работа обеспечена.

Реплика из зала: … (вызвала дружный смех, но невозможно разобрать - ред.).

Да! Поэтому мы видим, что на наших глазах процесс становления граждан действительно идет очень быстро, это говорит об их внутренней готовности. То есть европейские ценности - это и есть ресурс у каждого человека, вот только он проявляется в момент, когда сам человек включается. А включается когда?! Когда петух жареный клюнет! Но это российское наше! Нам надо понимать опасности, которые у нас есть. А опасности очень серьезные. То есть вот эта структура прошлого - власть бюрократии, она сейчас себя защищает серьезно. Вот и армия у нас преобразована во внутренние войска – войска террора, многочисленные силовые структуры: ОМОН и спецназ, причем достаточно криминальные. Поэтому по логике событий обязательно будут войны. Они готовятся. И мы это тоже понимаем. Вот эта опасность нас должна сближать. Мы должны больше поддерживать информационное обеспечение граждан для того, чтобы они сами принимали решения в пользу демократии.

И если говорить об отношениях с Европейским Союзом. Мы получаем очень большую помощь. Другое дело, как мы выбираем власть, и что мы делаем с этой помощью - это конечно вопрос серьезный. Поэтому вопрос в том, как нам распоряжаться вот этим полученным духом свободы, и как его передавать людям. Как сделать, чтобы фашизма у нас было меньше, чтобы ксенофобии у нас было меньше. Это большие проблемы, которые есть, потому что в обществе нарастает очень серьезное противостояние. И конечно нужно больше дипломатии народной развивать. Очень смешно, благодаря вашему предшественнику, господин консул, мы ездили в Литву, и наша делегация Солдатских матерей посетила воинскую часть. Бывшая советская часть. Как-то там все сделали и права человека нормальные. И когда смотришь с удивлением на то, что солдаты руками траву не рвут, и газон там нормальный, и Министерство обороны заинтересовано быть нужным гражданам… А что у нас сегодня в организации творится! Вы придите, посмотрите. Это же жуть голубая! 18 декабря ночью в Каменке (воинская часть – ред.) стояли в нижнем белье солдаты, их принудительно контракт заставляли подписывать. Ночь стояли – ноги отморозили! И так далее! Понимаете, мы стоим на голове, нам неудобно. Нам говорят, вообще-то ребята, встаньте на ноги. Так же лучше! А мы? Поэтому переход со стояния вниз головой на ноги нам надо совершать, вот этот курбет. И сделать это надо без насилия! Спасибо!

В.А.Садовский: Все-таки что-то стало лучше. И не что-то, а многое. Вот когда я служил в армии, а я служил при советской власти, была дедовщина точно такая же, но не было никаких Комитетов солдатских матерей и не дай Бог кому-то пожаловаться там в газету. Считай, что тебя либо измордуют, либо - ты труп в самом прямом смысле этого слова. Я служил в стройбате, то есть в таком роде войск, где служили в основном парни, которым боялись дать в руки автомат. У меня нет никаких иллюзий по поводу того, что происходит сейчас. Но все-таки, когда собираются люди и справедливо говорят, что нет соблюдения прав человека и, что в армии процветает и так далее, но если бы одну сотую часть того, что вы говорите сейчас, вы бы сказали при советской власти, вы понимаете, что бы вас ждало тогда. Я не оправдываю то, что сейчас происходит. Просто все-таки мы живем в совсем другой стране, которую по-другому называют, в которой другая форма власти и другие государственные символы. И достижений все-таки очень много!

Но! Стали ли мы ближе к европейским ценностям?! Конечно, нет! Но не потому, что у нас кого-то обхамили там на дороге, это было и раньше в России, хамство, к сожалению. И не потому, что стало поменьше прав человека и нарушается свобода слова, а потому, что, как писал Булгаков в романе «Роковые яйца» о профессоре Персикове как о первопричине катастрофы: ПЕРВОПРИЧИНА российских катастроф – это отсутствие уважения к человеку.

Вот, как я понимаю Запад. Мы сидим на территории посольства западного государства, по сути …

Реплика В.И.Шинкунаса: Мы в Европейском Союзе!

В.А.Садовский: Да, мы сидим в Европейском Союзе! Запад это, там дороги хорошие и все правильно, но там человека воспринимают таким, как он есть. Он либо протестант, либо католик, либо он умственного труда, либо физического, либо он занимается фундаментальной наукой, либо прикладной, а когда рабочий день у него закончился, он идет, например, в Ла Скала и слушает оперу. Но если нет у него художественного вкуса, он идет на футбол. Кстати, на футбол на стадион «Сан-Сиро» (и другие стадионы) часто ходят люди, наделенные высоким художественным вкусом. И никто ему не скажет: интеллигентный человек идет слушать музыку, что же ты смотришь как двадцать два жлоба гоняют мяч? Ему дают быть тем, кем он есть. Его уважают как личность. Он такой человек!

А теперь почувствуйте разницу. Россия это не маленькая Австрия, где живет 20 миллионов германоязычных протестантов и немного людей эмиграции, диаспора. Это огромная страна, где намешено национальностей, религиозных конфессий и так далее, но человеку как сострадали, к чему призывали наши духовные пастыри: русская литература и русская Православная церковь, так и сострадают, но как его не уважали, так его абсолютно не уважают.

То есть, с 1985 года мы живем в другой стране, мы можем говорить что нам вздумается, выезжать за границу, приезжать обратно, узаконен институт частной собственности. Все! Но суть государства совершенно не изменилась. Народ разделен на рабов и господ (по Лермонтову), личность человека совершенно не уважается, государство двигается в рыночную экономику по трупам собственных граждан. А в социализм мы шли по каким-то иным путем? А как выигрывали Великую Отечественную войну: шли в Берлин по трупам своих же солдат! То есть изменилась ФОРМА, но не изменилась СУТЬ Российского государства. И не могла. Потому что четверть века – это колоссальный период в жизни одного человека, но недостаточно, чтобы изменить суть страны. А капитализм у нас строят те же люди , которые строили социализм. Та же партийно-комсомольская бюрократия. Им надоели белые «Волги» и они решили пересесть в черные «Мерседесы». Это про них писал М.Е.Салтыков-Щедрин: «Он был настолько левый, что как-то справа заходил». То есть они строят капитализм (рыночную экономику) по сути такими же большевистскими методами. И поэтому, отвечая на вопрос нужно ли нам идти к западным ценностям, отвечаю: ДА! Потому что западные ценности – это, в первую очередь АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ ЖИЗНИ КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА. И нам следует научиться относиться к человеку, воспринимая его таким как он есть, уважая его как личность …, не уча его как надо жить, относились к нему не сострадательно, а с уважением. Это первое! Самый простенький пример, элементарная аналогия: живая природа. Вы любите кошек и собак и не любите змей. Но вам же не придет в голову идея призывать запретить рептилий, потому что каждое биологическое живое существо выполняет свою биологическую естественнонаучную функцию. Гармония природы, естественный отбор. Это о фауне. Теперь о флоре. Если ваша дама заказала вам на 8 марта гладиолусы, вы покупаете ей именно их, хотя больше любите ароматные цветы, например, гвоздики.

Теперь, разделяя наше общее беспокойство по поводу того, что происходит, господа, мы все вспоминаем черчиллевский афоризм о том, что народ живет с тем правительством, которого он заслуживает. Но я знаю, что основа мировой драматургии это «Гамлет». Когда Гамлет задавался вопросом «Быть или не быть?!» он как бы дал нам возможность иметь примерно два равновеликих ответа на вопросы, которые мы ставим перед собой. Поэтому можно сказать, что ни одно правительство не достойно своего народа, а к власти приходят хамы, которые не стесняются в средствах. Но, все-таки, мы заслужили то правительство, которое имеем, потому что возмущаться им могут такие люди, или могли, как Солженицын, такие люди как Галич, такие люди как Лариса Богораз и Вадим Делонэ, которые словами Галича не побоялись выйти в 1968 году на площадь, такие люди как Буковский, такие люди как Юрий Галансков, который умер в 1972 в тюрьме. И когда его сажали он знал (!!!), что погибнет в тюрьме. Они боролись с советской властью, а мы с нею все мирились. Наша борьба заключалась в том, что мы под столом читали Солженицына. Шаламова, Зиновьева, Авторханова и передавали их произведения друг другу. Но мы мирились с этой властью и мы сами довели до того, что у нас, как совершенно справедливо Наталия Леонидовна сказала, у нас капитализм строят не демократы, а наша бывшая партократия. Вот этот вопрос о том правда ли, что демократы продали Россию вместе с ее душой, вопрос абсолютно, простите за грубое слово, идиотский, потому что не демократы же у власти. А у власти бывшая партийная номенклатура. Им надоел социализм, надоели дачи в Сочи. Они переехали в виллы в Монте-Карло и на Багамских островах. У нас не был реализован закон о люстрациях. Как в других восточноевропейских странах. И вы знаете, многие из них хотят действительно хорошего капитализма. Но, извините, они не в Гарварде учились. Они учились в школах партийных, в школах КГБ. Они строят, как могут. Они по-другому просто не умеют!

Я думаю, что Путин в глубине души искренне желает России добра, но он понимает это так! В такой люмпенизированной стране невозможно…, я бы тоже хотел, чтобы у нас президентом был человек с уровнем интеллекта Гайдара, с уровнем европейского аристократизма Собчака и с нравственным уровнем Андрея Сахарова или Александра Солженицына. С менеджерско-административными данными и трудолюбием А.Чубайса. Но все перечисленные чересчур выделяются. Они слишком не похожи на других. А в стране, где люмпенизированная масса преобладает, выбирают человека, который, в общем, похож на остальных …, он не выделяется. Как ни страшно говорить, но таким человеком был Сталин. Он был чудовищем, но он был достаточно разумен, чтобы вести себя как-то вот просто. Это страшно, но … И тот человек не выделяется и он устраивает людей. Поэтому мы заслуживаем, к сожалению, вот такое руководство.

Что меня больше всего поражает на Западе? Первоклассные автобаны, шикарные виллы и бутики, качество жизни, модно одетые преуспевающие люди? Сейчас будет немножечко такой парадоксальный ответ! На самом Западе, я бывал в Штатах, и в Западной Европе. И в Литве (по сути западном государстве) , где, поверьте без ложной комплиментарности, очень люблю Вильнюс, Каунас, Бирштонас, бывал много раз. Нет, парадокс в том, что Запад нравственнее нас. Мы всегда говорили, что мы живем беднее …, я сейчас даже не к нам обращаюсь, а обращаюсь вот к таким людям как Бурляев, Ножкин, Григорий Распутин, Василий Белов, даже тот же Солженицын – мы всегда жили беднее, но мы нравственнее. Простите, но, к сожалению, я вынужден признать, что нравственнее Запад.

Когда американский военнослужащий попадает в плен, а его идет спасать авианосец, вот это нравственность. Когда за одним человеком, раковым больным, который лежит в хосписе, ухаживает чуть ли не вся страна. Это тоже высшее проявление нравственности. А вот я сейчас по своим делам побывал в больнице для тяжелых больных. Там старуха лежит после тяжелой операции. Умирает. И кричит «Воды, воды!». А ей воды не подают! То ли некому, ли некогда, то ли нет в наличии!!!. В больнице нет питьевой воды?!!. То есть жизнь человека по-прежнему равняется пыли … У нас почему-то думают, что нравственность это когда запретить журнал «Плэйбой» продавать в киоске или не запретить. Я не говорю, что я за то, чтобы продавали, просто это к нравственности отношения не имеет.

Так же ставят вопрос. Мы сейчас поднимем вопрос о нравственности, можно ли показывать там по теле …. Какая же это нравственность?! Значит, если Кеннеди, например, курил, пил спиртное, смотрел по телевизору развлекательные программы и имел любовниц, значит он был безнравственный человек? А если Гитлер не изменял жене и не пил и не смотрел ТВ (тогда не было телевизоров), и вообще избегал женщин, но любил симфоническую музыку, то это был высококультурный нравственный …. Простите, я прерываю это фразу. Уже не смешно, а страшно! Поэтому, извините, к нравственным ценностям западным надо стремиться, пытаясь не скопировать, а понять, что такое нравственность. И учиться нравственности. А сейчас, к сожалению, мы проигрываем.

И последнее. Я считаю, если это вы формулировали вот эти вопросы «западничество или славянофильство» (обращается к Н.Л.Евдокимовой – ред.), да?

Н.Л.Евдокимова: Я решила вас немножечко раззадорить!

В.А.Садовский: Мне кажется, что мы слишком примитивно понимаем Запад. Мы считаем, что Запад это где ездят на красивых машинах в обществе эффектных фотомоделей, гоняются за прибылью и изучают рынок акций, в перерывах едят гамбургеры, смотрят сериалы и спортивные передачи. А если читают, то только Интернет. . Да, на Западе все это есть .Но запад это еще университеты, симфонические оркестры, библиотеки, многочисленные культурные и благотворительные фонды и программы. Они дают человеку ПРАВО ВЫБОРА. С чего я начал. Вы не хотите кататься на Феррари и Порше? Вас не интересует Интернет? Да ради бога. Там многие люди живут и вообще не пользуются Интернетом, читают русскую и западноевропейскую художественную литературу. Ездят на велосипедах и роликовых коньках. Живут общинами. Вот таким общинным образом жизни. Осуществляют миссионерские поездки в нищие африканские и Центральноамериканские страны. Поэтому нам надо понять, что Запад это не общество потребления. Это неправильно. Это общество, которое дает ПРАВО ВЫБОРА. Вы не хотите потреблять, ну, и не потребляйте! Хотите жить вот таким, как принято говорить, духовно-нравственным возвышенным образом. Бога ради. А можете быть мещанином и потреблять. Это тоже ваше право!

Вот, господа! Я заканчиваю. И немножечко вас шокирую. Когда в 1985 году началась перестройка ни один из нас не мог представить, что через 25 лет будет так, как есть! Потому что любимый мой анекдот тех времен: «Идет мужчина по лесу, сидят на дубу вороны. Он бьет палкой по стволу дерева, вороны вспархивают и садятся обратно. Он говорит, извините, я скажу грубое слово, ну, что, падлы, перестроились?!» Никто не мог поверить, что мы будем жить в стране, где есть другая форма власти, что все-таки есть какая-то свобода слова. Я и представить себе не мог, что когда-то, отдыхая в Литве во времена советской власти, я буду на улице Рылеева выступать в здании Литовского консульства. И говорить мизерную долю того, что говорю и сейчас. Конечно, очень много к лучшему изменилось, что там говорить. И никто не ожидал, что будет так. А то, что сейчас столько мерзостей, простите, но, к сожалению, это суть этого государства. Ну, вот мы выигрывали Великую Отечественную войну. Мы все знаем, что мы шли в Берлин по трупам своих солдат. Это известно! Да, мы спасли мир от фашизма! И также мы идем в рыночную экономику. Да, мы идем затратно по трупам своих граждан. Извините, но за 25 лет суть государства измениться не могла. Поэтому мы получили то, что заслужили. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я немножко вернусь к тому, о чем уже говорили междусобойчиком, так скажем. Не докладчик!

На одну машину в России приходится в 15 раз больше ДТП, чем в Европе. Я видел картинку. На красный свет бежит женщина, тащит за руку восьмилетнюю девочку. Потом меняется свет, я перехожу. Ну, опаздывает на самолет! А она с подругой стоит, треплется и девочка рядом. Вот зачем ее тянуло на этот красный свет?! И я думаю, отличительной стороной Востока от Запада, о чем говорили и Аристотель Маркс, является то, что мы действуем под влиянием сиюминутной эмоции, вовсе не рассчитывая на то, какие последствия будут у наших действий, и чем нам придется за это платить. Эта женщина вовсе не хотела, чтобы ее дочка погибла. И она не подумала о том, что она бежит с девочкой, когда машин близко нет, а завтра эта девочка побежит сама на красный свет. И в этом проблема Востока вообще.

Действительно, мы кое-чего достигли. И достигли мы, на мой взгляд, просто потому, что власть, каждый человек во власти, понимает, что ему придется когда-нибудь от своих дружков удирать на Запад. И поэтому они не хотят уж совсем по-свински себя вести. Им достаточно того, что они безнаказанны, что они делают все, что хотят. Но они оставляют открытыми двери. И поэтому, если бы нас хотел поддержать Запад, то самое лучшее было бы закрывать евровизы для особо отличившихся … Так, начальник ОМОНа разогнал палками демонстрацию. Вот его и лишить европейской визы. И все! Больше ничего не надо! От страха перед своими дружками другой никогда этого не сделает. Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса - раз мы не можем подумать о завтрашнем моменте, мы не можем сговориться. Сегодня у нас огромное количество партий: левых, правых, зеленых, синих, красных и так далее. Как только исчерпывается состав ЦК одной партии, образуется следующая партия. Это потому, что рядовым членом никто быть не хочет. И я с удивлением узнал, что в фашистском Берлине было восемь эмигрантских фашистских партий российской эмиграции. Вот они тоже – восемь партий. Сколько в Берлине жило русской эмиграции?! И они не могут договориться.

Рыжков не может договориться с кем-то еще. Чубайс не мог договориться с Явлинским. Уступить?! Никак! Ну, и поэтому у нас демократии и нет! Потому, что когда вроде близкие по взглядам люди начинают ссориться по пустякам, граждане говорят, «а на фиг это нам нужно. Они сами договориться не могут. Зачем мы за них голосовать-то будем!»

И поэтому, как я в 1936 году в стране дураков родился, так я, наверно, в этой стране и помру. У меня нет особых иллюзий!

Но, если мы хотим двигать общество к европейским ценностям, нам нужно хотя бы самим их принимать. И не тыкать локтем соседа, когда он чуть-чуть отличен от нас, хотя, в общем, он наш союзник, не говорить глупостей, не обещать невозможного. И надо работать с молодежью!

Вот я сейчас подключен к рассылке УУ ( Уличного университета). Там у них обсуждается очень важный вопрос. Надо собрать старые вещи, книжки, которые одному не нужны, а другому может быть пригодятся нужны, и обменяться. Этот обмен будет большим шагом в развале рыночной экономики и построении коммунизма.

Дальше начинаются выяснения, кто марксист, а кто меньшевик?!

Я им присылаю ссылку на статью о том, как организуются фашисты. И говорю: «ребята, вот, может быть, вы этой проблемой займетесь?!» Причем, присылаю одному из лидеров, их преподавателю. И получаю ответ – «Чем хотим, тем и занимаемся!» И это от преподавателя, от человека, который со мной знаком и знает, что я просто старше его. И если не в дедушки, то в отцы ему точно гожусь.

Ребята, ну какая может быть демократия в таком детском саду?! Работать надо! Все!

А.Я.Винников: Я решил выступить, потому что я сейчас пытаюсь работать с молодежью в этой проблемной области: фашизм – антифашизм. Область проблемная потому что (обращаясь к В.Е.Ронкину –ред.), вот вы положили жизнь свою в прямом, а не в переносном смысле этого слова на то, чтобы в этой стране слово свобода какой-то смысл обрело. Результаты налицо! И я скептически отношусь ко всяким идеям хорошего эмпирика Кондратьева о наличии каких-то циклов, но, тем не менее, очевидно, что есть поколенческий эффект. И то поколение, которое идет нам на смену, у него нет достаточно целостного представления о том будущем, которое они хотели бы видеть.

Если говорить о поколении нашем, то такое представление было и оно периодически трансформировалось. Главное, что было какое-то представление о будущем, которое планировалось. И постепенно этот фокус перемещался вперед и вперед. И был какой-то период, когда этот образ будущего формализовался в виде представления о западных европейских общечеловеческих ценностях.

Молодежь современная живет в этом обществе, которое мы им создали. Но при этом выясняется, что они восприняли из современной культуры самые разные элементы как равноправные. И этот внешний хаос в действительности начинает упорядочиваться примерно по тем же законам, по которым он упорядочивался в истории человечества на протяжении 19-го – 20-го веков. И перспектива тоталитаризма или авторитаризма является такой же равноправной, как и иные демократические перспективы.

Я обсуждал эту ситуацию с моими друзьями, в основном западными профессорами. И они говорят, что действительно такая проблема сейчас есть. Никто не мог представить себе, что в авторитарном Китае будет такой мощный экономический подъем. Я им говорю, а кто из вас мог представить себе, когда, находясь в Европе перед началом Второй мировой войны, вы интерпретировали …, ну, не вы, конечно, а тогдашние европейские интеллектуалы, интерпретировали экономический подъем в советской России, который она демонстрировала? На самом деле, явления очень сходные. Но на другом уровне, конечно, в другой ситуации.

Но все то, что мы видим, у молодежи становится концепциями будущего. И если для части европейская альтернатива существует в форме демократической Европы, то для другой части европейская альтернатива существует в форме некого такого мифологизированного фашизма. И ничего не поделаешь! Эти ребята, усвоив эту альтернативу, этот образ будущего, начинают планировать свою жизнь в соответствии с этой системой ценностей. И самое скверное, что они по интеллектуальному уровню, по моральному…, мало чем отличаются от тех, кто сделал другой выбор. И общество оказывается расколотым. Тот раскол, который в конце 19-го века только намечался, и в начале 20-го привел к вот этой кровавой бане, через которую прошла Россия, он сейчас снова налицо! Вылез голубчик в новых формах. Это очень серьезная вещь. И серьезная вещь эта потому, что это совершенно не осознается…, вернее, осознается, но поверхностно, людьми, формирующими интеллектуальную среду и политическую.

В политической сфере у нас господствует, как вы знаете, сейчас так называемые прагматики. Прошу прощения у основоположников философии прагматизма за то, что я употребляю по отношению к нашим «прагматикам» этот термин, но они сами его себе взяли. С точки зрения этих прагматиков противостояние фа-антифа легко использовать. И они, не задумываясь о последствиях, начинают этим манипулировать точно также как это делала зубатовщина, помните, в 1905 году. Те же самые игрушки, которые привели в конце концов в 1917 году к такому взрыву. У них же отсутствует историческая память настоящая. Они используют реальную ситуацию. Можно?! Почему не сделать?! Давайте сделаем это.

Интеллектуалы, как это ни странно на самом деле, озабочены заработками. Я помню впервые это услышал и увидел воочию на одном обсуждении, которое мы организовали здесь в Питере, когда пытались устроить какой-то общественный форум, на котором бы обсуждались различные правозащитные проекты. На этом общественном форуме одни сторонники, сторонники одних проектов, обрушились на других с совершенно непристойной критикой, а третий сказал, что мы работаем за деньги. И действительно работают за деньги. И действительно, чувство ответственности за понимание истинной роли интеллектуалов в этой стране оно как было на низком уровне в конце 19-го начале 20-го века так и осталось.

Вот это все, к сожалению, наша реальность. И тот факт, что обсуждение будущих перспектив сводится к предъявлению претензий, например, к Европейскому Союзу, тоже конечно фактор такой занятный.

Я безумно счастлив, что сижу в консульстве демократического Литовского государства, потому что вижу - как-то часть моей жизни прошла не зря. Вот виден результат. И Слава Богу, понимаете?! И, Слава Богу, что часть какая-то из бывших колоний этой Московии обрела возможность строить свое будущее в соответствии с представлениями, которые разделяет большинство нации. Нам бы на самом деле для себя как-нибудь так устроиться, чтобы Петербург мог выбирать губернатора. Потому, что Москва, в конце концов, обойдется с Лужковым. Там это спокойно видно. А у нас ….

Реплика Н.Л.Евдокимовой: …… (не слышно - ред.)

А.Я.Винников: Наташа, спрашивал! Лужков во как популярен. Они за него проголосуют еще раз, уверяю тебя! Так вот, я хотел бы, чтобы мы могли это сделать не отделяясь от страны, хотя такие разговоры уже давно ведутся. Не потому, что как бы вот мы этой стране так безумно нужны, что Северо-Запад без России не просуществует. Просуществует, на самом деле, прекрасно! А потому, что мы часть истории этой страны. И вместе с нами уйдет огромная, вообще говоря, движущая сила, которая внесла определяющий вклад в процессы совершившиеся 20 лет тому назад. Нельзя забывать, что основная часть команды реформаторов из Петербурга, так или иначе. И лидирующую роль вот этого клуба интеллектуальных …

Реплика Ю.И.Вдовина: И главный из них Путин!

А.Я.Винников: Конечно же он никакой не главный. Он просто наиболее конформным оказался. Даже более конформным, чем Сережа Степашин, которого мы все помним. Он подошел! Было понятно, что он не будет никого трогать. Это точно!

Я хочу сказать, что список, который Наталия Леонидовна нам привела, конечно очень интересен, хорош, потому что в нем собраны все стереотипы, которые сейчас кругом курсируют в массовом сознании. И очень полезна эта вещь. Если можно было продолжить работу вот по этому списку, это было бы очень содержательно и интересно.

Но, все-таки, основная проблема – это молодежь! Что-то надо делать с их левизной, которая не что иное как одежда. Они не левые. Они играют левых. Заигрываются так, что это кончится может плохо. Нужно что-то делать просто с их элементарной необразованностью.

Вот недавно я был в компании таких же преподавателей, как и я. Преподаватель филфака мне с ужасом говорила, что студенты, сдающие экзамены на филфак и поступающие, не могут ответить на вопрос сколько в русском языке падежей.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Шесть! Я знаю! (Смех в зале).

А.Я.Винников: Тебя бы приняли! Понимаете, вот это вот реальность! Далее, еще пару слов скажу. Я все время слушал и сегодня вспоминал строки Мандельштама. Помните:

«Еще волнуются живые голоса

о сладкой вольности гражданства,

но жертвы не хотят глухие небеса.

Вернее труд и постоянство!»

Вот мы те самые живые голоса, которые еще волнуются, но, тем не менее, труд нужно совершать. И труд совершать срочно. Потому что, пока мы тут волнуемся, происходят вещи очень серьезные. Например, в России практически перестало существовать научное сообщество. Его нет. Его нет, о чем говорит замечательный эпизод с господином Петриком. И реакция на его открытия шести академических институтов. Директора шести академических институтов его поддержали. Шесть академиков!

Далее, у нас совершенно разложено педагогическое сообщество. У нас масса есть вещей, которые нужно решать немедленно и сейчас. Спасибо!

Заключительное слово докладчика

Н.Л.Евдокимова: Первое – культура людей. Я, значит, буду оппонировать Александру Юрьевичу. Я согласна, конечно, но ведь ситуация-то в чем состоит?! Тут недавно было опубликовано интервью …, взяли интервью у тех ОМОНовцев, которые разогнали 31 января московский митинг. Никто не читал?! Посмотрите! Есть в Интернете, бродит! Главный ОМОНовец Москвы сказал так: «Мне не нужны москвичи, мне нужны серые и тупые», Саша!!! Так вот, к сожалению, просвещением-то кто будет заниматься, если нашему государству нужны серые и тупые! Так вот оно так и будет! Просвещением надо заниматься. И это задача государства в том числе, в Конституции написано!

Реплика из зала: И наша задача!

Н.Л.Евдокимова: Наша задача в том числе, конечно. Но нас не так много! Я говорю, что если бы нормальное было правительство, то оно бы этим и занималось. Ему это не надо! Менталитет меняется, понятно, но очень медленно! Как-то хотелось бы побыстрей. Понятно, что мы в другой стране, понятно, что у нас и собственность развивается, и прочее. Но твой прогноз о том, что мы уже этот минимум прошли, я еще помню в прошлом году, ровно год тому назад, ты мне говорил, вот в марте, подожди, будет. Потом я от тебя слышала, что в сентябре что-то намечается. Как-то откладывается. У меня такое ощущение, что время отката будет 2 плюс еще 12 лет!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Как вариант!

Н.Л.Евдокимова: Дальше. То, что в Путине виноват Сунгуров, я просто не знала! Буду знать и цитировать тебя! Хотя я с тобой абсолютно не согласна. Я согласна с Александром Яковлевичем. Система такова! Система подобрала самого удобного в этот момент. А он уже развился! Все хорошо! Прекрасно! Так что минимум мы еще совсем не прошли. Как с кризисом не прошли, так и со всем прочим!

Я абсолютно согласна, и мы об этом говорили, что нужны горизонтальные связи. Я с Эллой Михайловной абсолютно согласна. У нас их нет. Где здесь золотая середина?! Между тем, что каждый индивидуум, личность, хочет развиваться, вот то, о чем говорил Владимир Александрович, с которым я практически полностью согласна, полностью его поддерживаю. И тем, что нам в одиночку ничего не сделать, что нужны действительно горизонтальные связи, и люди должны организовываться. И они организовываются. Это видно! «Охтинская дуга», «Живой город» и так далее. То есть на самом деле это происходит. Просто конечно хотелось бы, чтобы побыстрей.

Я с чем согласна еще, Владимир Александрович. Я первый раз эту мысль услышала у Афанасьева. Когда он сюда приезжал. Он сказал, что я понимаю в чем беда нашего народа. У нас нет уважения к человеку! Вы его повторили, и я абсолютно с этим согласна! Сначала надо уважать себя – не уважаем, пресмыкаемся, пытаемся быть маленькими. Надо уважать того, кто рядом. Вот будем уважать себя и того, кто рядом, конечно, сдвинется ситуация.

Ну, и согласна с вами, что мы имеем то правительство, которое заслуживаем, такой мы народ! И мы, так сказать сидящие здесь, может быть одна из передовых частей общества, хотелось бы в это верить, а может быть, и все такие как все. И менять надо прежде всего себя и рядом стоящих. Тогда будет меняться и система.

Теперь насчет того, что Путин …, вы повторили мою мысль. Путин действительно видит так добро для государства! Вот он со своей колокольни бывшего кагэбэшника так это видит! И поэтому он уверен в своей правоте. И поэтому менять надо власть. Власть должна быть сменяемой. Другого пути нет! Как менять закон о выборах?! Хотя здесь сдвиги есть. Может быть, пойдет дальше чуть-чуть Медведев. Мне кажется, что там наметилось некое такое раздвоение дуумвирата, два года и все. Раздвоение закончится.

Теперь что касается Валерия Ефимовича. Может быть, вы и правы. Может быть они для того и держат некую связь с Европой. Чтобы иметь возможность в нужный момент убежать. Хотелось бы верить! Как бы они быстрей туда убежали! Не торопятся!

Теперь вот мысль Александра Яковлевича о молодежи. Я его конечно полностью поддерживаю. Меня тоже напрягают некие такие деяния. Я тут недавно была на круглом столе. Который посвящен сталинизму. У нас сейчас об этом много говорится. Знаете что потрясло?! Молодая девочка десятиклассница, отличница, почти с бантиками сказала: Наталия Леонидовна, вы что! Сталин же Победу нам организовал! Коллеги, откуда это идет? Это идет …

Реплика из зала: Из учебников ….

Н.Л.Евдокимова: Вот! Кто-то подписывается на это?! То есть государство в этом принимает участие. Ему нужны тупые, верящие в Сталина, в сильную руку. И как у нас было. Ой. У них, мы еще не родились тогда, Сталин это Ленин сегодня! А у нас сейчас Путин это Сталин сегодня! Поэтому конечно, может быть, если бы он совсем был Сталин сегодня, мы бы сейчас в другом месте разговаривали. А у нас есть возможность в Литовском консульстве поговорить.

Но, коллеги, я не исключаю, что 14 лет нам предстоят, я практически в этом уверена. Да, я вот такая очень нехорошая оптимистка. 14 лет нам предстоит при путинизме жить. Ну, давайте посчитаем. Два Медведевских плюс 12 Путинских– 14 получается. Я считаю-то вообще до трех хорошо! Математик все-таки. Так вот, я хочу сказать, если мы не будем что-то менять сами, то тогда вот эта ситуация, которую обещал мне Саша в прошлом году, не придет и через два года, не придет через много лет. Очень много … Все, отсиделись! Теперь работать надо! Другого варианта у нас нет. Все!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо Наталия Леонидовна! Уважаемые господа, прежде всего, позвольте мне поблагодарить представителей Литвы за то, что они уже не в первый раз дают нам возможность провести заседание в консульстве! (Аплодисменты!)

Н.Л.Евдокимова: Продолжая эту хорошую традицию!

Ричардас Дегутис: Мы рады вас всегда принимать!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! И спасибо всем!

 

Наверх