МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Региональные аспекты коррупции"

Докладчик: Арсений Евгеньевич Сиротин

Участники:

Сиротин А.Е. Журналист. Специализируется на общественной тематике. Начал заниматься журналистикой в 2005 году после окончания Санкт-Петербургского Государственного университета. Работал штатным обозревателем в московской общественно-политической газете "Наше время", сотрудничал с московской газетой "Наша Версия", был собственным корреспондентом петербургской газеты "Деловая неделя". В данный момент является редактором общественно-экономического сайта www.sudanet.ru  , специализирующегося на изучении методов борьбы с коррупцией.

 

Тезисы доклада Арсения Евгеньевича Сиротина "Региональные аспекты коррупции"

У нас не проходит ни дня без сообщений о коррупции. Ее публично осуждает высшее руководство государства, новости о том, что кого-то за взятки посадили, слышны столь часто, что никого уже не интересуют. В этом и состоит главная опасность – коррупция перестала быть отклонением и стала повседневным фоном для жизни. Можно приспособиться к такому существованию. Но будем откровенны.

Квартиру россиянину предлагают по цене в три раза превышающей ее реальную рыночную стоимость. Причина – «интерес» чиновников, монопольный клановый характер рынка земли.

Стоимость обучения в вузе с учетом всех взяток делает образование золотым, при этом дальнейшего карьерного роста никто не обещает.

Качество наших дорог давно стало темой для анекдотов. Но километр нашей дороги стоит в три раза дороже, чем немецкой.

Оплата коммунальных услуг и стоимость обслуживания дома в Петербурге вдвое дороже, чем в Финляндии при тех же климатических условиях.

Масштабы коррупции, ее динамика – это следствие общих социально-политических и экономических проблем страны. Порок, который усиливается по мере прогресса заболевания.

Существует масса определений коррупции, все многообразие которых, тем не менее, не способно полностью охарактеризовать это сложное социальное явление. Чаще всего, когда речь заходит о коррупции, имеют в виду коррупцию «государственную». В коррупционном процессе участвует лицо, находящееся на государственной службе, которому общество, располагающее властью или деньгами, делегировало властные полномочия при распределении ресурсов.

Коррупция начинает проявляться, когда государственный служащий распоряжается не принадлежащими ему ресурсами на свое усмотрение. Чиновник может быть просто не квалифицирован, задачи могут быть сформулированы неточно, у чиновника могут появиться собственные цели, расходящиеся с пожеланиями народа.

Культурные и этнические различия заметно усложняют борьбу с коррупцией и не позволяют порой отделить незаконные действия от традиционных культурных установок. Здесь и проявляют себя региональные коррупционные особенности.

В географической классификации коррупции, приводимой в своих работах исследователями из фонда ИНДЕМ, обобщены многие наблюдения исследователей этого явления.

Западно-европейская модель. Для нее характерен низкий уровень коррупции, которая воспринимается обществом как явная аномалия, сопряженная с нарушением. Этому способствует традиция, в которой высока доля гражданской культуры.

Часто коррупцию такого типа называют экономической. При этом имеется в виду, что коррупция является разновидностью теневых услуг. Коррупционные сделки случайны и редки. Постоянные коррупционные связи возникают еще реже и глубоко конспирируются.

Азиатская модель. Коррупция – привычное и общественно-приемлемое культурное и экономическое явление, связанное с историей, традициями, обусловливавшими функционирование государства. Эту разновидность коррупции, в отличие от предыдущего случая, можно назвать социальной. Это означает, что коррупционные отношения теснейшим образом переплетены с другими социальными отношениями: семейными, земляческими, этническими, корпоративными и т.п. Здесь работают укорененные традиции.

Африканская модель. Власть продается «на корню» группе основных экономических кланов, договорившихся между собой (или сливается с ними), и политическими средствами обеспечивает надежность их существования. Переход к этой модели возможен при следующих условиях: политическая власть в стране остается неконсолидированной; финансово-бюрократические группы под давлением инстинкта самосохранения прекращают противостояние и договариваются; формируется олигархический консенсус между консолидированными финансово-бюрократическими группами и частью политической элиты. Для страны это означает использование демократических процедур в качестве камуфляжа; экономика примитивизируется, удовлетворяя только самые основные потребности населения во избежание социальных потрясений и обеспечивая интересы узкой олигархической группы.

Латиноамериканская модель. Попустительство коррупции дает возможность теневым и криминализированным секторам экономики достигнуть могущества, соизмеримого с государственным. Спохватившаяся власть оказывается на десятилетия втянутой в жесткое прямое противостояние с мафией, ставшей государством в государстве. Экономическое благополучие становится задачей не только недостижимой, но даже второстепенной на фоне других проблем. Постоянная политическая нестабильность увеличивает шансы установления диктатуры на волне борьбы с коррупцией, а вслед за этим возрастает вероятность перехода к африканской модели.

Так как же Россия? С одной стороны, мы воспринимаем западные приоритеты как свои, стремимся жить как в Европе. Более-менее слажено функционирует рыночная экономика, декларируются демократические ценности. Средний уровень образования у нас, несомненно, выше, чем в странах третьего мира.

Но, с другой, в России сформировалась обширные коррупционные сети, которые начинают тягаться с государством за право доступа к ресурсам. Исполнительная власть неэффективна, поскольку увлечена собственными целями, не отвечает на сигналы бедствия со стороны общества и игнорирует посылы высшего руководства. Чиновники нацелены на обогащение и извлечение административной ренты. Для этого они формируют кланы и покрывают бизнес.

Долгое время Россия в той или иной степени соответствовала азиатской модели. Начало модернизации способствовало вытеснению ее западной моделью. Однако рост коррупции и культурно-исторические традиции привели к образованию конгломерата, в котором просматриваются транснациональные коррупционные черты.

Конечно, любые социальные классификации условны. И нельзя смотреть на огромную Россию как на однородный монолит. Огромная территория и пестрый этнический состав дает возможность коррупции проявить в каждом субъекте свои уникальные черты. Тем не менее, признаки болезни во всех регионах страны схожи.

Можно опуститься на более низкий уровень социально порядка и поговорить о проявлениях коррупции как стратегиях поведения больших социальных групп. Члены общества, как отмечают в фонде ИНДЕМ, схожие некими общими признаками, условиями существования, встающими перед ними проблемами, выбирают сходные модели поведения.

Стратегия адаптации – самая распространенная. Граждане при решении своих бытовых проблем или предприниматели, преодолевающие проблемы своего бизнеса, компенсируют с помощью коррупции дефекты государственного регулирования. В некоторых случаях «покупка» посредством взяток государственных услуг есть стратегия компенсации дефицита услуг или низкого качества услуг, которые должны предоставляться государством. В других случаях взятка – способ преодолеть искусственно создаваемые препятствия, своеобразный теневой налог, плата за освобождение от навязывающего себя государства (чиновника).

Стратегия уклонения – является продолжением правового нигилизма общества. В этом случае взятка – плата за возможность нарушить закон или уклониться от некоторых обязанностей и обременений.

Стратегия «захвата государства». Этим термином обозначают корпоративные и индивидуальные стратегии поведения бизнеса, направленные на установления теневого контроля за принятием властных решений, имея в виду и разные ветви власти, и разные уровни власти. К ней относится теневой лоббизм в органах власти, покупка президентских указов или постановлений правительства, установление коррупционного контроля над политиками и партиями.

Другая стратегия может быть названа «захватом бизнеса». Под этим можно понимать совокупность стратегий и тактик власти, с помощью которых власть в лице своих представителей или, даже, организаций, стремится обеспечить теневой контроль над бизнесом с целью коллективного и индивидуального извлечения административной ренты. В этом случае рента обеспечивается не получаемыми взятками, а непосредственно источниками, на которых они произрастают, – бизнесом и доходом от него.

Принципиально важно, что в отношении двух субъектов, относись то к гражданам или фирмам, коррупция может быть выгодна и удобна. Разве не хорошо иметь знакомого гаишника, чтобы проходить техосмотр даже на ржавой машине, или приятеля в комитете, чтобы получать справки вне очереди? Ведь это способ безболезненного доступа к административному ресурсу и властным полномочиям, особенно когда все политические каналы заняты. Это способ снять напряжение между заинтересованными лицами за счет образования взаимовыгодных связей на почве личных интересов.

В результате сделки выигрывают обе стороны. Гаишник, выловив нетрезвого водителя, может разойтись с ним миром – водитель останется с правами, а гаишник разбогатеет на сумму взятки. Разве не удачный исход?

Нужно лишь помнить о том, что у коррупционных действий всегда есть жертва. В случае с пьяным водителем жертвой может стать пешеход, который попадет под его колеса. Когда же коррупция становятся нормой в обществе, последствия не заставляют себя ждать.

Государство теряет рычаги управления экономикой, процессы в которой все глубже уходят в тень. Объемы коррупционных сделок начинают превышать бюджет государства. На откаты и «крышевание» в стране тратится больше денег, чем на оборону, науку и образование вместе взятыми.

Нарушаются конкурентные механизмы рынка, поскольку часто в выигрыше оказывается, не тот, кто того заслуживает. Стоит ли удивляться высокой стоимости коммунальных платежей и заоблачным ценам в магазинах?

Собственностью управляют неэффективные менеджеры, получающие искусственную государственную поддержку своих изначально убыточных бизнес-планов или получившие собственность в ходе незаконной приватизации. Не удивительно, что в России не развиты многие жизненно важные отрасли промышленности.

Бедность для подавляющей части населения становится реальностью. И это заставляет власть опасаться социального взрыва.

В России сформировались своего рода рынки теневых услуг. Известно, сколько стоит возбуждение уголовного дела, а сколько надо дать, чтобы тебя «отмазали». Сколько стоит крыша местных силовых структур и почем депутатские мандаты. Что уж поделать, такова российская рыночная экономика - с предоплатой, но без гарантий.

Можно попытать переписать все законы, но что толку, если старые не выполняются? Если в стране бытует убеждение, в том числе среди работников милиции и прокуратуры, что российские законы не обязательны к исполнению. Если там где суд, там и следствие. Можно уволить всех чиновников в погонах и поставить на их место новых. Но разве что-то изменится? Вряд ли.

Как получилось, что мы дошли до этого? Переходные периоды, переживаемые обществами, всегда сопровождаются ростом социальных болезней. Революция породила слабость государственной машины. Старые институты оказались разрушенными, новые не успели образоваться. Начала, связанные с обычаями и моралью, были утеряны. Действия чиновников базируются на традициях царской бюрократии и советской номенклатуры. Других у нас никогда не было.

Мы стремительно шагнули к новой экономической системе, не заручившись необходимой правовой базой, не имея правовой культуры. Мы ориентировались на ударников социалистического труда, на плановые показатели. Рыночные стимулы были нам чужды. Надо было принять множество новых законов и научиться жить по ним. Все это образовало бреши, через которые и проникла коррупция.

К этому можно прибавить лишь декларативное наличие в России гражданского общества и разложение институтов социального контроля. Люди не хотят даже участвовать в управлении собственным домом. Что уж тут говорить об участии в политической или социальной жизни родины.

Можно предположить, что когда-нибудь ситуация исправится и вместе с окончанием переходного периода уменьшится и коррупция. Но это совсем не обязательно. Коррупция - въедливый порок.

По оценкам экспертов, в российских регионах коррупция проникла во все уровни власти: от федерального правительства до поселковой администрации. Причем именно на муниципальный уровень приходится основная часть подкупов и взяток чиновникам со стороны предпринимателей и граждан.

Чтобы показать какое сильное разрушительное начало несет в себе коррупция, заглянем в маленький карельский городок с населением в 20-30 тыс. человек. За последние 20 лет экономическая активность оказалась парализованной из-за отсутствия инвестиций в реальный сектор промышленности. Налаженная в советские годы промышленная инфраструктура находится на грани разрушения, имеющийся туристический потенциал не используется. Несколько крупных промышленных предприятий, некогда дававших весомый вклад в ВВП региона, оказались на грани банкротства. Социальная жизнь города замерла, жители просто спиваются.

Рядом с городом находится потенциальный пункт перехода через русско-финскую границу. Со стороны Финляндии инфраструктура (пропускной пункт, шоссе) давно готова. С российской же стороны, несмотря на президентский указ еще 90-х годов, никто из муниципального руководства даже не пытался проявить инициативу. Есть лишь сельская дорога, по которой можно проехать на самосвале. Никому не интересно работать на далекую перспективу. Все ждут денег из федерального центра, которые будут распределяться на местном уровне. Можно предположить, что раздавать их будут без конкурса за откаты.

Федеральный центр, несмотря на твердую вертикаль власти, имеет лишь формальный контроль над регионом. На мэра города недавно было заведено уголовное дело. Произошло это после того, как частным инвесторам без ведома федеральных властей был продан последний актив, способный поддержать регион, богатые гранитные карьеры. Глава города и дальше мог бы оставаться незамеченным, но произошла ротация внутри регионального клана, и факты всплыли на поверхность.

Люди, вероятно, вполне законным образом купившие полезные ископаемые, так и не смогли приступить к их разработке, поскольку природнадзор признал продажу незаконной и отозвал лицензию. Теперь обескураженные собственники хотят подать в суд. Вероятно, они рано или поздно получат компенсацию своих затрат. Но платить будут из федерального бюджета. Деньги, отданные ими за ресурсы, растворились неведомо куда.

Произошло это из-за полного отсутствия контроля над распределением финансов на муниципальном уровне. Бывший мэр с гордостью указывает на новую плитку в школьном бассейне. Но где остальные миллионы он, так вышло, не помнит. Формально главу города сложно в чем-то обвинить. Никаких операций от своего имени он не проводил. А Россия, ратифицировав в 2006 году Конвенцию ООН против коррупции, забыла подписаться под статьей о незаконном обогащении должностных лиц.

Даже отстраненный от участия в жизни города экс-мэр имеет опосредованное влияние на местную администрацию, поставив исполняющим обязанности мэра своего заместителя. Нынешний и.о. является директором единственного в городе драматического театра. Главным достижением за несколько месяцев пребывания нового градоначальника на посту является незаконная приватизация и перепродажа здания театра. Во все остальное время чиновника на работе не застать.

Приближаются выборы. На предыдущих выборах программа привлечения избирателей была весьма обширна. Помимо шикарных гуляний в центре города с подарками потенциальным избирателям, в город был приглашен популярный в России артист. В его приглашении нет нечего не нормального за исключением того, что гонорар артиста был в три раза выше московских расценок. Бюджетные деньги перешли к нужным людям в виде откатов.

Можно предположить, что на нынешних выборах укрепившаяся в городе элита, заручившись поддержкой нужных политических сил и проведя правильную популистскую программу, получит голоса избирателей и продолжит властвовать в регионе.

Сильнее всего коррупция в городе бьет по рядовым жителям. Местные власти берут на себя содержание жилищно-коммунального сектора. Появляются условия для растраты значительных средств, ведь на обслуживание ЖКХ уходит значительная часть бюджета города. При этом облуживание квартир представляет собой зону максимальной закрытости. Жители ужасаются тому, что платят коммунальных платежей на шесть тысяч рублей в месяц, живя в трущобах. Но вне поля их зрения оказывается вся система распределения муниципального заказа, стоимость произведенных работ.

Благие начинания федеральных властей также проходят мимо населения. Чтобы хоть как-то остановить демографический спад, каждому жителю города правительство выделяло средства на закупку определенного объема леса, который можно было продать, либо же построить себе дом. Руководство города от федеральной программы публично отказалось. Лес же хищническим образом был распродан перекупщикам.

Этот пример демонстрирует весь букет проблем, которые несет с собой повальное распространение коррупции. Под ударом находятся как рядовые жители, так и представители правящей элиты. Клановая иерархия, являясь внутренне устойчивой, тем не менее, держит под прицелом каждого из своих членов. Любой из них может оказаться жертвой в считанные часы.

Гражданин же всегда находится в заведомо проигрышном положении. Ему не избежать личной встречи с чиновником, которой может принимать решения на свой вкус в закрытом режиме. Результаты этих решений нельзя узнать до последнего момента, механизмы для общественного контроля при этом отсутствуют. Распределение ресурсов происходит без конкурса. Времени для того, чтобы вынести юридически значимое решение, катастрофически не хватает. У гражданина нет альтернативы, в какой орган власти следует обратиться для решения своего вопроса.

На этом фоне не удивительно, что в России люди пытаются соорудить вокруг себя непроходимую изоляцию от государства, вместо того, чтобы взаимодействовать с ним. Если в Англии чиновник или полицейский – представитель государства, то в России он воспринимается как разновидность паразита, которого положено презирать, но стоит и бояться. Наше государство людей насилует и использует в своих целях. Люди же пытаются брезгливо минимизировать свои отношения с ним. Замена паспорта, плата налогов, получение лицензий – на большее многие наши соотечественники в общении с государством не готовы, они его не уважают. С паршивой овцы хоть шерсти клок, размышляют они. Государство же отвечает им взаимностью.

Можно констатировать, что страна, в которой нет возможности выжить без взяток и откатов, не может быть конкурентоспособной в этом мире. В коррупционных рейтингах мы традиционно занимаем места внизу списка между странами Азии и Африки и по уровню продажности чиновников близки к Боливии и Нигерии. Россия постепенно становится сырьевым придатком развитого мира, белой Африкой.

В реальных социальных условиях вместо борьбы с коррупцией получается лишь наблюдение за процессом. Можно педантично регистрировать все проявления коррупции и мнения граждан о ней. Но до тех пор пока общество не получит возможности быть вовлеченным в процесс оборота ресурсов, это будет лишь процесс мониторинга.

Народ определяет власть с помощью выборов. Но никакие контрольные органы, формируемые властью и оплачиваемые народом, не являются частью контрактных отношений народа с властью. Таковым является лишь общественный контроль, подкрепляемый политической волей и массовой поддержкой населения.

Это означает, что нельзя переложить борьбу с коррупцией лишь на плечи силовых органов и бюрократической машины. Когда борьба с коррупцией отдается на откуп властным структурам, то начинается не борьба с корнями этого явления, а борьба с отдельными проявлениями коррупции, с коррупционерами.

Об этом можно говорить сколько угодно, но толку не будет, пока право перераспределения по-прежнему будет оставаться у власти. Чтобы минимизировать коррупцию нужна прозрачность принятия решений и общественное участие в политическом цикле.

Чтобы изменить ситуацию, необходимо изменить тип политической культуры. Сегодня преобладает субъектный тип политической культуры, когда надеются на доброго правителя, отсутствует собственная инициатива и ответственность. Перелом может наступить лишь в ходе трудной и длительной работы, заключающейся в развитии структур гражданского общества и вовлечении граждан в деятельность общественных организаций.

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, у нас сегодня доклад Арсения Сиротина «Региональные аспекты коррупции». Регламент обычный: до 40 минут докладчик, как правило, не более двух вопросов, на вопрос до минуты, на ответ – до трех. И выступления всех желающих, регламент - шесть минут. После всего этого заключительное слово докладчика. Итак, Арсений, прошу вас!

А.Е.Сиротин: По данным независимых исследований Россия в последние годы входит в число самых коррумпированных стран мира. При этом и общество, и представители силовых структур, которые должны бы бороться с этим явлением проявляют живой академический интерес к этой проблеме, но никто ничего не делает для борьбы с ней. По сути все воспринимают коррупцию как необходимый атрибут российской государственности... Я могу предположить, что связано это с тем, что коррупция у нас в обществе воспринимается как недостаточная социальная проблема. При этом, со временем в ходе истории понятие коррупции очень сильно расширяется и описываются все новые коррупционные деяния, которые уже занимают целые словари. Если заглянуть в «Ад» Данте, то там нашим коррупционерам не нашлось бы места, многим из них. Потому что таких понятий как сегодня даже не было. При этом важно понимание коррупции как социальной функции. То есть, коррупция выполняет социальную функцию. Она позволяет людям получать доступ к ресурсам, минуя очень многие процедуры. Поэтому коррупция встраивается в общую систему функционирования людей в обществе. Поэтому она удобна многим людям. И некоторые социологи считают коррупцию как общее свойство продажности, характерное для любой человеческой натуры. То есть коррупцию ставят в один ряд с проституцией,, с продажностью журналистов, деятелей науки. Еще Энгельс писал, что деньги пачкают все, к чему прикасаются. Интересно, что, может быть, поэтому марксисты пытались устранить полностью деньги и заменить их неким другим видом обмена. И тот или иной вид продажности, осознаваемый как проблема, само общество начинает воспринимать коррупцию как проблему в какой-то момент. Для этого необходимо, чтобы коррупция носила массовый характер. То есть, например, чиновники массово брали взятки, чтобы общество осознало это как социальную проблему и чтобы была массовая реакция со стороны общества, СМИ и силовых органов и всевозможных структур.

При этом коррупция характерна для любого государства в мире, а не только для России, как может показаться, глядя на нашу действительность. При данном исследовании коррупция приобретает одинаковые формы и воздействует на одинаковые сферы в любом государстве в одинаковой степени независимо от того развивающаяся это страна или развитое государство. Все дело в масштабах этого явления. В Европе мы нередко становимся свидетелями коррупционных скандалов. Можно прочитать о том, что вся Европа погрязла в коррупции. Так считают некоторые исследователи. Но, благодаря тому, что там есть развитая политическая структура, можно прятать эти факты. И прятать то, насколько сильно они влияют на гуманитарную или социальную сферу жизни. При этом интересно, что в международных организациях коррупция существует в связи с общими тенденциями. Там тоже есть чиновники, которые распределяют не принадлежащие им ресурсы. Поэтому этих чиновников сложней контролировать, чем в организациях внутри стран. Россия включена во взаимодействие с международными организациями, поэтому также подвержена здесь коррупции.

Характерно, что западные бизнесмены с удовольствием пользуются пробелами в нашем законодательстве. Многие из них признают, что коррупция это основная проблема, которая мешает развитию нашего государства, но, при этом, готовы платить для того, чтобы продвигать свой продукт. Интересно посмотреть на некоторых представителей западных ритейлеров, которые выходят на наш рынок. И в тот момент, когда наше государство пытается ограничить их налоговым законодательством, они называют это откатом России к тоталитаризму. Но если в развитых государствах западного типа коррупция считается отклонением и порицается большей частью общества, то в развивающихся странах толерантность к коррупции значительно выше. И граждане, независимо оттого, что они страдают от коррупции, стараются либо приспособиться к такой жизни, либо уклониться от этого явления.

И, сравнивая Россию с современными демократическими государствами, следует понимать, что мы находимся на различных этапах становления рыночных институт, на различных этапах развития демократии. И там последовательное преследование коррупции продолжается последние несколько десятков лет, в то время как развитие демократических рыночных институтов имеет там куда более длительную историю. При этом существуют некоторые показатели объективные, с которыми можно сравнивать по разным государствам и прийти таким образом к выводу насколько сильно может коррупция влиять на то или иное государство. При этом соотношение экономических выгод, практических выгод и потерь от нее оно неоднозначно. Есть точки зрения о том, что коррупция на самом деле приносит благо, потому что коррупция действует как смазка в бюрократической машине. И позволяет таким образом обойти многие моменты, которые бюрократия иначе бы просто затормозила. И таким образом, последователи таких теорий считают, что издержки от коррупции можно было бы компенсировать за счет самой коррупции. Точка зрения многими оспаривается и считается, что издержки от коррупции значительно превосходят всевозможные позитивные моменты от нее. И таким образом можно предположить, если сравнить несколько показателей как в разных странах, в разных регионах они влияют на коррупцию. Допустим, коррупция и регулирование государственного сектора. Если в стране сильно развита бюрократия, то будет ли от вовлечения вмешательства чиновников в жизнь общества и в работу государства как-то сильно влиять на коррупцию. Доказано, что чем сильнее государство влияет…, вмешивается в жизнь граждан, тем сильнее здесь коррупция. И опыт некоторых стран, Индии, например, показывает, что очень многие реформы тормозятся там в связи с тем, что бюрократия сама тормозит проведение реформ. И получается, что если в таких государствах необходимо реформы проводить, то чаще всего бюрократия, желая даже лучшего, проводит их своими собственными силами. И получается, что она начинает реформировать саму себя. К сожалению, это ни к чему не приводит. Это приводит к дальнейшему развитию коррупции.

Можно сравнить коррупцию и инвестиции. Исследования Всемирного Банка показали, что коррупция отрицательно влияет на уровень инвестиций в государство. При этом объем коррупции определяется не столько величиной инвестиций, сколько, может быть, ее формами. В некоторых государствах политическая элита начинает быть заинтересованной в получении прибыли от перемещения потока инвестиций. Таким образом, если уже и элита государства заинтересована в этом, то большая часть населения начинает склоняться к бедности. Это происходит, например, в некоторых странах Африки, очень многих богатых природными ресурсами, но при этом отдающие эти ресурсы по сути бестолку.

Интересной особенностью коррупции является ее прогнозируемость. Если коррупцию и объем взяток можно прогнозировать в каком-то конкретном государстве, то объем инвестиций сюда будет увеличиваться. И инвесторы будут готовы нести эти издержки, если они знают, что это будет своеобразным налогом … . Но если же инвестиции неизвестно получат ли они какое-то распространение, то есть коррупцию нельзя прогнозировать, нельзя сказать будет ли коррупция способствовать развитию или уменьшению этого бизнеса, то есть получается такая рыночная экономика, что ты платишь, но тебе нет никаких гарантий. В таком случае инвесторы будут бояться вкладывать в такие страны.

Можно сопоставить с коррупцией экономический рост. Считается, что бедные страны обычно более коррумпированы, чем богатые. Этот вывод основан на том, что считается, что чем эффективнее экономика, тем меньше коррупция государства. Интересна ситуация в России, когда относительно небедная страна Россия имеет все увеличивающуюся с каждым годом коррупцию внутри страны. И социологи из фонда ИНДЕМ связывают это с тем, что рост коррупции одновременно с ростом ВВП свидетельствует о том, что на самом деле богатства распределяются неравномерно, несправедливо. Это будет вести к дальнейшему обеднению населения и политической нестабильности. То есть такой немножко африканский сценарий.

Интересно влияние коррупции на государственные расходы. Исследования не дают однозначного толкования о том сильнее ли в коррумпированных странах расходуются эти деньги, то есть уровень расходов не растет в зависимости от коррупции. Хотя можно было бы предположить, что в коррумпированных странах предпочтение будет отдаваться масштабным проектам, а значит можно легче украсть эти деньги. На самом деле, это не совсем так. Есть исследования на региональном уровне в России, говорящие о том, что чем выше расходы на муниципальное строительство и на судебную систему, тем выше уровень коррупции. Связано это с тем, что заказы на муниципальное строительство получают чаще всего свои фирмы, директора которых не развивают конкурентных преимуществ, потому что в развитии этом нет смысла, а они склонны давать откаты.

Интересно сравнить уровень коррупции и международную торговлю. Сложно сказать зависит ли экспортная торговля от коррупции. Известно, что некоторые страны, например, Франция или Италия, имеют конкурентные преимущества перед Австралией, Малайзией или Швецией в торговле со странами воспринимаемыми там как коррумпированные. Экспортеры сами готовы давать взятки для того, чтобы поставлять продукцию. И в этом их доля вины в развитии коррупции в развивающихся странах. Что касается импорта, то импорт в коррумпированные страны скорей будет меньше. В коррумпированных странах создаются значительные барьеры в торговле, которые связаны с сильными бюрократическими процедурами. Связаны с тем, что сложно собирать налоги в коррумпированных странах. Поэтому коррупция в таком случае будет лишь расти.

Можно затронуть вопрос о том зависит ли коррупция от политической демократии и от свободы слова. Известны два способа некоррумпированного управления. Один из них по западному типу, например, Финляндия с развитым гражданским обществом, а другой тип – это Сингапур, где нет четко выраженной демократии, но при этом очень низкий уровень коррупции. И поэтому считается, что однозначно нельзя сказать влияет ли уровень демократии в стране на размер коррупции. Но при этом однозначно, что на уровень коррупции в стране влияет прозрачность принимаемых решений, транспарентность, наличие независимых средств массовой информации. При этом получается, что если увеличить независимость средств массовой информации, то уровень коррупции будет при этом уменьшаться. Но при этом сложно показать прямую зависимость в странах, находящихся на этапе модернизации, например, в России. Предполагается, что модернизация предполагает перенос западных ценностей и институтов на совершенно чуждую им почву. Люди, которые переносят эти институты, считают, что процессы должны развиваться так же как они развиваются в развитых странах. Но в конечном итоге оказывается, что они могут развиваться совершенно противоположным образом. Например, свободная политическая система может породить продажу депутатских мандатов. За одну ночь можно поменять политические или юридические решения путем принятия законов, но традиции или нормы будут изменяться значительно дольше.

Можно сравнить зарплату в государственном секторе и политику подбора кадров в зависимости от коррупции. Считается, что зарплата чиновников, если она маленькая, способствует развитию коррупции. Так считают многие исследователи и об этом пишут. Исследования показывают, что опять же это не так. Наиболее коррумпированные чиновники будут находиться наверху и они будут стремиться усиливать свое влияние за счет принятия неправомерных решений. В современных российских условиях низкую зарплату чиновников можно было бы компенсировать высокими социальными льготами. Льготами для семьи, льготами при поездках куда-либо. Но оказывается, что это возможно лишь в том случае, если уменьшить общее количество чиновников. Поскольку тогда это будет работать так же, как это работает во всем остальном мире. Спасибо!

Я не стал опускаться слишком на региональный уровень. Это можно было бы сделать, но получается, что тогда я буду рассматривать отдельные проявления коррупции. А мне хотелось сделать более общий взгляд.

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Вопросы у кого?

Вопросы к докладчику

Вопрос В.И.Шинкунаса: Скажите, Арсений, вы по поводу Финляндии сказали, что уровень коррупции не зависит от степени демократичности… Разницы между развитой демократией и неразвитой демократией по уровню коррупции в принципе нет?

Ответ А.Е.Сиротина: По оценкам, да. Если сравнить Финляндию и Сингапур, то они находятся рядом по оценке уровня коррупции и траспарентности.

Уточнение В.И.Шинкунаса: Скажите, а есть какая-то зависимость коррупции от количества населения в стране? Сингапур такой же маленький, как и Финляндия (Население Сингапура составляет примерно 4,5 миллиона человек – ред.).

Ответ А.Е.Сиротина: Я считаю, что Финляндия достаточно большая страна. В Европе она где-то на месте третьем - на четвертом по размеру.

Уточнение В.И.Шинкунаса: По количеству людей! Не леса же коррумпированные, правильно, а люди.

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика Е.Э.Литвиновой: Северные страны считаются одними из самых прозрачных и некоррумпированных!

Ответ А.Е.Сиротина: Я не думаю, что есть прямая зависимость. США тоже считаются относительно некоррумпированной страной, но при этом там очень большое население. Или Австралия считается…

Реплика Е.Э.Литвиновой: Все-таки это связано с режимом, с формой правления. Сингапур это скорее исключение, да?

А.Е.Сиротин: Нельзя сказать, что это исключение. Филиппины тоже, например, достаточно некоррумпированная страна. Но при этом она…, или Казахстан. Он значительно менее коррумпирован, судя, по крайней мере, по исследованиям, чем Россия.

В.И.Шинкунас: Я хочу продолжить вопрос. Я видел этот график в Интернете, где самая наименее коррумпированная страна Финляндия, а наиболее коррумпированная какая-то страна в Африке. А Россия где-то там в самом низу находится. Поэтому у меня и возник вопрос. Каким образом, как вы считаете, в Финляндии достигли такого уровня некоррумпированности?

Ответ А.Е.Сиротина: Можно предположить, что все решения у них принимаются достаточно прозрачно для общества. То есть все, что она принимает, она выносит тут же на суд общественности через Интернет или какую-то прессу. У них развито гражданское общество. Им незачем прибегать к …….. процедурам как на Сицилии или в некоторых южных регионах России, где очень развиты семейные или патриархальные отношения, когда есть некий гражданин и у него есть покровитель, который стоит выше по социальной лестнице. И этот гражданин готов оказывать полностью поддержку своему покровителю, а покровитель готов оказывать поддержку гражданину.

Реплика В.И.Шинкунаса: Это непотизм так называемый, да?

(Непотизм - высшие чиновники, как правило, не имеют возможности передать свою власть детям напрямую, однако они используют свои возможности для предоставления своим близким родственникам, например, руководящих должностей в крупных бизнес-структурах. Вред от непотизма заключается в ограничении конкуренции и подавлении отбора лучших людей; он рассматривается как часть коррупции в соответствующей конвенции ООН – ред.)

Ответ А.Е.Сиротина: Тут не совсем непотизм!

В.И.Шинкунас: А какая зависимость?

А.Е.Сиротин: В общем, я хочу сказать, почему Финляндия лучше, чем Бангладеш…

В.И.Шинкунас: Почему, по крайней мере, Россия рядом, но у Финляндии все получается, а здесь не получается?

Ответ А.Е.Сиротина: Может быть потому, что в Финляндии есть развитый рынок, есть развитая демократия и потому, что там есть определенные атрибуты демократических институтов. Поэтому она и менее коррумпирована, чем Бангладеш, где всего этого нет.

Вопрос Д.С.Молоковского: Скажите, Арсений, доклад у вас называется «Региональные аспекты коррупции». Вы историк и поэтому хотелось бы по-другому немножко сформулировать мой вопрос. А вот в историческом плане, какие общества, если вспоминать, римское, греческое, арабское, являлись более или менее коррумпированными и с чем это связано? Это первый мой вопрос!

Ответ А.Е.Сиротина: Я бы сказал, что нельзя поделить общества на более или менее коррумпированные только потому, что способы правления в арабском, в римском или греческом обществе отличались, их нельзя сравнить между собой по этому критерию.

Уточнение Д.С.Молоковского: Ну, возьмем просто Римскую Империю. Раннюю Римскую Империю, позднюю Римскую Империю. Тысячу лет она существовала. В каком месте уровень коррупции увеличивался и с чем это связывают историки? С какими историческими процессами? Я вам как историку задаю этот вопрос!

А.Е.Сиротин: Вы знаете, я не историк!

Д.С.Молоковский: Ну, тогда извините! Второй вопрос. У нас есть три основных типа государств: демократическое, либерально-демократическое, назовем его так в идеале, авторитарное и тоталитарное. В каком из государств, с вашей точки зрения, будет наибольшая коррупция, а в каком наименьшая?

Ответ А.Е.Сиротина: С точки зрения государственной статистики наименьшая будет в тоталитарном, потому что там просто не будут признаваться эти явления. В коммунистическом обществе вообще не будет существовать коррупции. Если не будет денег, то ее и не будет, потому что никто не будет употреблять этого слова, употреблять этого понятия.

Реплика Д.С.Молоковского: То есть, если, скажем, мы теоретически… если так будет подходить к этому вопросу наше правительство, то создание тоталитарного государства является одним из методов борьбы с коррупцией? Я правильно понимаю?

Ответ А.Е.Сиротина: Нет, вы неправильно понимаете! Потому что в принципе в тоталитарных обществах да это один из методов борьбы с коррупцией, когда с коррупцией начинают бороться авторитарно, когда начинают ловить чиновников, начинают наказывать коррупционеров, а не коррупцию. И на какое-то время это дает свой результат. Было так в Китае, например.

Уточнение Д.С.Молоковского: В продолжение моего вопроса. Где, с вашей точки зрения, коррупции больше в Северной Корее или в Южной Корее?

Ответ А.Е.Сиротина: Конечно, я могу сказать, что по Северной Корее у нас данных нет…

Д.С.Молоковский: Исходя из вашей концепции, как вы предполагаете, где она больше?

Ответ А.Е.Сиротина: Она в Северной Корее больше!

Д.С.Молоковский: В Северной Корее! Понятно! Все, спасибо!..... Бедные северные корейцы!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Там, где нет денег, можно использовать услуги! Где деньги почти условны! Где все равно за деньги нельзя купить товары. Там можно за любые услуги купить какие-то …

Ответ А.Е.Сиротина: Естественно, я не говорю, что коррупция распространяется через деньги. Можно с кем-то лечь в постель и это будет тоже форма оплаты.

Вопрос А.Ю.Патиева: Вот это я и хотел уточнить! Правильно ли я понимаю, что вы все-таки коррупцию связываете не только с денежной взяткой?

Ответ А.Е.Сиротина: Ну, конечно, я не коммунист в этом отношении!

Реплика А.Ю.Патиева: То есть борзыми щенками брали, мягко говоря, еще в 16-том – 17-том веке.

А.Е.Сиротин: Тогда только это не считалось коррупцией!

Реплика А.Ю.Патиева: Мало ли что не считалось?! Но это как бы было по факту!

А.Е.Сиротин: По факту это было так, да!

Реплика А.Ю.Патиева: Потому что кормиться сажали государственных чиновников с того момента как появилась российская государственность.

(Говорят несколько человек одновременно)

Вопрос А.В.Каленова: С одной стороны, действительно часто коррупция выступает как смазка в государственной машине. Это было озвучено и с этим я согласен. Сейчас мы в России видим когда все происходит наоборот уже, благодаря коррупции, государственную машину клинит. И мне кажется, что вот эти разговоры про кормление, про коррупцию в 16-том – 17-том – 18-том веке не вполне плодотворны в связи с тем, что совершенно разный эффект оказывает коррупция на функционирование государственной машины. Если тогда она через это функционировала, и она через это функционировала эффективнее, возможно, мы не можем этого утверждать, другой сценарий. Во всяком случае, какие-то противоречия она сглаживала. Но сейчас можно говорить, что эта машина находится под большой угрозой именно в связи с описанным феноменом. Мне бы хотелось услышать, как вы видите переход из одной стадии в другую. Если вы конечно согласны с тем, что я сказал. Из той стадии, когда она является смазкой, в ту стадию, когда она уже клинит машину.

Ответ А.Е.Сиротина: Во-первых, с тем, что она является смазкой, можно и не соглашаться.

Реплика А.В.Каленова: То есть вы не согласны!

А.Е.Сиротин: Я в принципе с этим не согласен!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Потому что только честность может как-то честно распределять услуги, блага, судебные решения принимаются по закону. Тогда есть какое-то продвижение у государственной машины, в том числе. Если к судебному решению добавляются борзые щенки то какое уж тут продвижение?!

А.Е.Сиротин: Я лишь озвучил точку зрения, что такое мнение, что это смазка. Я с этим тоже не согласен. И является ли коррупция разрушающим для нашего государства?! Наверное является, но станет ли это окончательным фактом разрушения… Сколько бы еще просуществовал Советский Союз, если бы обстоятельства не сложились так. Хотя Советский Союз тоже был очень сильно коррумпирован и жил, во многом, за счет коррупции.

Вопрос А.Ю.Патиева: Я правда не до конца прочитал ваши тезисы, но сообщение ваше довольно интересное. Я бы хотел задать вопрос по поводу развитого западного общества, понимая под эти Европу, Соединенные Штаты, Канаду, Австралию, того, что в ходит в понятие большой семерки, исключая Россию. Как вы считаете вообще лоббизм, который присутствует в этих странах, это форма коррупции?

Ответ А.Е.Сиротина: Считается, что лоббизм вот в том виде это не форма коррупции. Лоббизм в плохом понимании, что ….

Реплика А.Ю.Патиева: В том, в котором он есть на самом деле в западном мире!

А.Е.Сиротин: Это не коррупция!

А.Ю.Патиев: Вот тут я с вами не очень согласен. Мне кажется, что это модифицированная, развитая, но форма коррупции.

А.Е.Сиротин: То есть, как форма смазки получается, да, по-вашему?

А.Ю.Патиев: Просто получается, что кое-кто может проплатить действия абсолютно законные лоббистских фирм и принять законодательство, которое нужно ему, а не всему обществу. Другое дело, что в нормальных западных странах есть другая форма контроля, которой нет ни у нас, ни в развитых демократиях. То есть, это все оценивается на выборах. И в принципе это может привести к тому, что эта часть бизнеса, часть общества, которая добилась определенного законодательства, будет отстранена от власти. Но это, с моей точки зрения, модифицированная форма коррупции. Не такая примитивная, как просто в руку дать!

Вопрос В.И.Шинкунаса: У меня вопрос простой и относится он к тому, о чем я буду говорить в своем выступлении. Как вы считаете, СССР это была тоталитарная структура?

Ответ А.Е.Сиротина: Смотря с чем сравнивать, опять же!

В.И.Шинкунас: Ну, как с чем сравнивать?! Вы считаете его тоталитарным или нетоталитарным?

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика Е.Э.Литвиновой: На мой взгляд, об СССР можно говорить в разные периоды как о разном государстве. Все-таки Советский Союз 30-х – 50-х и Советский Союз 70-х – 80-тых не равны друг другу.

В.И.Шинкунас: Понятно, но это все-таки существование одной политической партии, развитой системы принуждения, развивавшейся с течением времени в так называемом государстве. Меня интересует…., когда я начну выступать, вы поймете, почему я задал этот вопрос. Ведь Россия в определенной степени является преемником этого тоталитарного государства!

Реплика одного из участников: Правопреемником!

В.И.Шинкунас: Поэтому я и задаю вам этот вопрос. Не по поводу того, что в разные времена тоталитаризм существовал в большей или меньшей степени, а вообще вот то, что называлось Советским Союзом, СССР, это была тоталитарная структура?

Ответ А.Е.Сиротина: В принципе, это была тоталитарная ….

В.И.Шинкунас: Я вам очень признателен. У меня теперь есть какие-то основы для того, чтобы я мог выступить.

Реплика В.Р.Бермана: Я год назад говорил на «Мегарегионе» об этом.

В.И.Шинкунас: Владимир Романович, но здесь привязано все к коррупции, понимаете!

Вопрос Д.С.Молоковского: А теперь мой вопрос. Хотел бы по поводу лоббизма услышать ответ. Лоббизм – явление положительное или отрицательное? Будем ли мы его поощрять или с ним бороться? Простой вопрос. У нас президент…, он должен бороться с лоббизмом или представить в Государственную Думу закон о лоббизме? Вот какие два варианта с вашей точки зрения?

Ответ А.Е.Сиротина: Лоббизм это положительное явление!

Реплика Д.С.Молоковского: То есть, мы готовы поддержать закон о лоббизме! Все, понятно!

Реплика В.И.Шинкунас: Я могу еще дополнить, что в то время, когда я был помощником депутата Государственной Думы, то у меня в руках оказался проект закона одного из депутатов «О лоббизме». Он так и назывался. То есть уже когда-то, в середине 90-х, такого рода идеи в воспаленных умах наших демократов уже бродили!

Реплика А.Ю.Патиева: Естественно, бродили!

А.Е.Сиротин: Опять же нужно понимать, что если действовать в условиях прозрачности, наличия более-менее независимых СМИ, то естественно ….

Реплика А.Ю.Патиева: Как говорят математики, нужны необходимые и достаточные условия для того, чтобы это нормально существовало!

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.Р.Берман: вопросы есть еще? Вопросов видимо больше нет. Так как мы за полчаса провели и доклад, и ответы на вопросы, то я думаю, что перерыва делать перед выступлениями нет смысла. Обычно мы делаем, но сегодня темп совершенно другой. Кто желает выступить?

В.И.Шинкунас: Я хочу выступить, Владимир Романович!

Я приведу слова, которые сказал Путин в интервью журналу «Тайм» в декабре 2007 года по поводу борьбы с коррупцией: « … мы плохо решаем этот вопрос борьбы с коррупцией, плохо контролируем ситуацию в этой сфере… переходная экономика, да еще и в условиях перестройки политической системы, конечно, решать такие вопросы сложнее».

И вот здесь возникает вопрос. Если существует переходная экономика, недоделанная экономика, если существует перестройка политической системы, недоделанная политическая система, если существовало тоталитарное государство, которое вдруг превратилось в недоделанное государство, то, если продолжать вот это перечисление, то получается, на мой взгляд, что Российская Федерация, и я отстаиваю эту точку зрения, в настоящее время государством не является. И сравнивать Российскую Федерацию по уровню коррупции с развитыми странами просто не имеет никакого смысла. Потому что Российская Федерация это территория, где законы не действуют. Это показывает законодательная деятельность, закручивание гаек, ОМОНы, которые уже побывали и там, где мы с вами сейчас сидим. Только во времени это разнесено. Но самое печальное, на мой взгляд, это то, что я нашел в Интернете, интересуясь тем, какие у нас существуют различные организации, которые занимаются антикоррупционными всякими делами. Фонд ИНДЕМ, их там выстроилось энное количество… (перебивают). Но почему, я сейчас все найду. У меня же все записано. Вот, например, на сайте «Частные антикоррупционные инициативы», в частности в России, здесь говорится о том, что есть фонд ИНДЕМ, есть «Партнерство по противодействию коррупции в Самарской области», «Антикоррупционная коалиция Томской области», «Партнерство по противодействию коррупции в Иркутской области», «Антикоррупционная коалиция Приморья», «Transparency International Россия», Форум Лидеров бизнеса тоже антикоррупционными вещами занимается, «Центр экономических и финансовых исследований» и прочие.

Дело в том, что все занимаются коррупцией… (смех в зале). Все занимаются антикоррупционными всевозможными вещами, но складывается ситуация, что все эти участники процессов, которые вписываются в структуры гражданского общества, функционируют в условиях недоделанного государства, если продолжать логику того, о чем я говорил, логику Владимира Владимировича Путина: проблем в политической структуре общества, в экономической области и прочем. Это первое, что я еще раз хочу подчеркнуть. Нельзя сравнивать Российскую Федерацию по уровню коррупции вообще ни с одним из существующих развитых государств, о которых мы говорим – Запад.

Второе, это то, что с Российской Федерацией надо говорить не на языке разъяснений, что коррупция – это плохо, а с точки зрения политического, экономического и всяких других видов давления, дипломатического и всякого рода другого. Потому что иного рычага для того, чтобы обеспечить нормальное существование населения на этой территории фактически нет.

А.Е.Сиротин: Осуществление давления извне или…?

В.И.Шинкунас: Извне конечно! Идеальный вариант – это внешнее управление!

Реплика А.В.Каленова: А кто извне заинтересован?

В.И.Шинкунас: Да, но выясняется, что ко всему тому, что извне никто не заинтересован прибавляется и то, что вот это постсоветское болото, которое мы сейчас имеем, было создано на основе компромисса. А, учитывая, что это был компромисс, обеспечивающий относительную стабильность постсоветского пространства, то сегодня говорят о том, что Российская Федерация сейчас вообще никому не интересна, особенно Соединенным Штатам. Они сворачивают программы, связанные с Россией.

Реплика А.Е.Сиротина: Они разочарованы!

В.И.Шинкунас: Они разочарованы. Но что это значит?! Это значит, что фактически цель достигнута. На период в 20 лет была нейтрализована эта неуправляемая поляна в связи с тем, что там были страны СНГ, которые тоже должны были быть в состоянии относительной стабильности. Все конфликты были заложены внутрь этих образований. Это касается и конфликтов на Украине, и в Грузии. И сейчас, когда стало ясно, что с этим постсоветским болотом, с полу государственностью всех этих стран уже ничего сделать нельзя, они решили оставить все то, что здесь происходит, в покое. Разбирайтесь, ребята, сами! А у нас самих здесь ресурсов для того, чтобы как-то реально противодействовать тому, что происходит, нет. А то, что происходит, мы видим. Это полное подавление всех нормальных человеческих действий. Никто не застрахован от того, что ему не подкинут наркотики, что не вломятся в дом на том основании, что Мария Ивановна якобы сказала, что вы себя плохо ведете и нарисовали фашистский знак на российском флаге, и что по этому поводу они проводят проверку и имеют право ввалиться в дом, когда хотят.

А самое страшное заключается в существовании так называемой элиты. Основа-то коррупции какая?! Семейственность! Вот та самая семейственность, про которую мы как-то говорим, что в Советском Союзе она была. Но сейчас это просто стратегия! Выстраивание малых групп поддержки идет по семейному принципу. Мы сегодня можем увидеть с вами на примере певцов, кода примадонна поет, дочь поет, внук поет! Как у военных, которые говорят, что у них это семейная традиция! О таланте речи не идет! О квалификации и прочих вещах не идет речи. Появляется еще один вид коррупции, который ведет к тому, что сжимаются возможности для наиболее талантливых людей. Если в советское время давили по национальному признаку, партийности и прочему, то в нынешних условиях давление идет по принципу ты не из нашей семьи. Это грубо сказано – не из нашей семьи! Не из нашего круга! А это не что иное как матрица Морено, которая выявляет то, что вот эти устойчивы бандитские группы формируются, и формировались в свое время, именно на базе этих малых групп, состоящих из участников со взаимными выборами, с устойчивым доверием между ними. По существу речь идет о развитии бандитизма как такового. Я уверен на 100%, что нет такой структуры, которая бы занималась коррупцией и не была бы групповой. Даже по нынешнему этому советскому Уголовному кодексу, а у нас советский, наверное, еще до сих пор…

Реплика из зала: Российский!

В.И.Шинкунас: А, российский! Ну, это не принципиально, это одно и то же! Групповая преступность наказывается более жестко!

Реплика А.Ю.Патиева: Нет, изменения есть, конечно! З0% изменено! Новая редакция конечно отличается от уголовного кодекса Советского Союза!

В.И.Шинкунас: Возможности влиять на те процессы, которые происходят в Российской Федерации, сейчас у гражданского общества практически нет! Это показывает и последняя голодовка художников. Я сколько раз подумывал подъехать туда, но все время себя сдерживал, потому что все-таки…

Реплика Е.Э.Литвиновой: А все-таки человека освободили сегодня!

В.И.Шинкунас: Освободили?! Это замечательно! Это я, значит, просто зевнул!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Это говорит о том, что на самом деле, если что-то делать, то что-то может происходить!

В.И.Шинкунас: По правде говоря, я тоже нарвался на вопрос, а что вы там делаете в проекте «Мегарегион – сетевая конфедерация»? Только разговариваете? А какие действия! Что вы делаете? Я ответил, что думаем о том, как из этой ситуации выкрутиться, по крайней мере. Рекомендаций никому не даем, но есть желание разобраться в реальной ситуации и донести это до тех 85 человек, которые в этой сети участвуют. Вы не смотрите, что нас здесь семеро. Ага, традиционная малая группа со взаимными выборами между участниками! Имейте это в виду! Почти готовая …, не буду говорить что!

Реплика Е.Э.Литвиновой: А было бы у нас СМИ, то все, что сказали мы сегодня, услышали бы многие!

В.И.Шинкунас: Это был бы идеальный вариант! Печально лично для меня то, что разменной монетой в тех процессах, которые происходят сейчас в Российской Федерации, стали просто обычные люди. А те «элиты», которых признано почему-то считать элитами, элитами и не являются. И показателем этой неэлитарности, а групповщины и коррумпированности российского общества, является то, что произошло в результате кризиса. Лично я возмущен до упора. Почему? На каком основании бюджетные, мои пенсионные, деньги вливаются дармоедам, которые воровали эти деньги. Они ведь знали на что шли! Это квалифицированные люди. Они знали, к чему все идет, но они не знали, когда это произойдет. На полгода раньше или на полгода позже. Они знали, что кризис произойдет. И теперь поддерживать людей, которые рисковали, такого цинизма даже при советской власти наверно не было! Столько миллиардов закачивать приятелям, подругам для того, чтобы они зарабатывали на людях, нуждающихся в операциях. Это такое хамство, какого нормальный человек даже не может себе представить!

(Говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.Р.Берман: Вы говорите больше докладчика!

(Оживление среди участников, слышен смех)

Д.С.Молоковский: Господа, на самом деле есть, о чем сказал Владислав Иосифович, очень много организаций, которые занимаются разработкой планов по борьбе с коррупцией, борьбой с коррупцией. На самом деле, мы все знаем по учебнику политологии, в чем заключается политическая воля и как идет борьба с коррупцией, и в чем она должна заключаться. То есть, о независимой судебной власти, демократических процедурах, прозрачности принятия решений. Это все известно. На самом деле это все политические истины. Но проблема, как мне представляется, гораздо глубже для нашей страны, как я себе представляю. На самом деле Владимир Романович сегодня упоминал господина Аузана с его концепцией общественного договора. Мне представляется, что у нас за последние может 20 лет появился некий общественный внутренний коррупционный договор. То есть внутри страны сложились устойчивые коррупционные связи. Мы все пользуемся этими коррупционными связями. И это уже стало социальной нормой. Давайте представим себе, сравним – взяточник, если бы его назвали взяточником в 70-е годы, это было бы ругательством! А сейчас коррупционер…. ! Представьте себе, что сейчас конкурс в академию госслужбы!!! И вообще на госслужбу, желающих, даже по опросам, гораздо больше, чем желающих пойти в частный бизнес. Значит, подсознательно люди на уровне социума понимают и хотят быть вписанными в системную коррупцию. Коррупция у нас в обществе приняла системный характер. А системные проблемы решают только системными мерами.

Поэтому первая моя позиция, что быстро эту проблему в нашем обществе не решишь. То есть, пока мы не изменим позицию самого общества к самой коррупции, то все меры будут на уровне пустых мыльных пузырей.

Второе, что самым главным мне представляется, это должны сделать наши коллеги из прессы – сформировать негативный образ коррупционера. Это самое главное и с этого надо начинать! Но сейчас каждый человек, проходивший техосмотр автомашины за две тысячи рублей, считает это удобным и легким для себя. И готов сказать об этом всем остальным. Если он хотя бы не будет об этом говорить, как педофил не говорит о своей тайной страсти, извините за такое сравнение, то, во всяком случае, это будет первым шагом. И мне представляется в данном случае и создание сайта очень полезно, и создание негативного образа человека, пользующегося услугами коррупционера и самого являющегося таким, полезно.

При этом надо разделять коррупцию и лоббизм. Мне представляется, что, исходя из позиции господина Ландау, который сначала просил протаптывать на территории своего института тропиночки после чего их асфальтировать, давайте некоторые коррупционные нормы постараемся интегрировать в законодательство. Потом, возможно, мы будем их менять!

(Реплика Е.Э.Литвиновой по поводу ситуации, сложившейся в системе образования, привела к краткому обмену мнениями. Говорили несколько человек одновременно. Эта ветвь дискуссии была прервана ведущим)

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, мы нарушаем регламент во всех отношениях. Дело в том, что выступающему вопросы задавать нельзя, и, по возможности, в дискуссию с ним вступать не следует. Я бы вел дискуссию жестче, если бы нас было в два раза больше. Я был бы вынужден. Но все равно я должен вам это говорить! Кто следующий хочет выступить? Пожалуйста, Андрей!

А.В.Каленов: Я хотел бы проиллюстрировать ту проблематику, которую я поднял в своем вопросе. Судьба распорядилась так, что после того, как мое имя было вбито в историю железной дороги, я действительно несколько позже занялся ею и взглянул на ситуацию изнутри. И по этой теме, и по некоторым другим увидел, что нижний эшелон несколько медленнее модернизируется нежели верхний. И там сохранилась система, которая уже хорошо разработана в связи с плановой экономикой, в связи с экономикой дефицита, когда каким-то образом, исходя из каких-то кем-то составленных планов, относительно соответствующих действительности, распределяются ресурсы. А потом происходит их перераспределение за счет того, что кто-то у кого-то что-то стянул. Кто-то на что-то выменял. Идет какой-то свой черный рынок товаров, услуг. И за счет этого как раз плановая система начинает работать. Потому, что если бы все использовалось именно там, куда оно выделено, то ее бы клинило повсеместно. И вот на этом уровне невозможно сказать, что такое решение вопросов является абсолютным злом. Но, как я уже сказал, верхи модернизируются быстрее. Там ситуация именно такова из-за чего мы бьем в набат! В результате эти ресурсы отпускаются не согласно какому-то плану, а именно на то, с чего можно получить откат. И тут уже никакая смазка в низах не компенсирует, потому что заведомо не только не связана с жизнью, а связана с совершенно другой шкалой ценностей. Не построить что-то нужное, а построить что-то, что можно «попилить». Изменилась система ценностей. Она изменилась не повсеместно, но она изменилась в самых своих ключевых точках.

А.Ю.Патиев: Я бы хотел продолжить мысль Владислава Иосифовича, потому что он, на самом деле, ключевую проблему, с моей точки зрения, затронул. С моей точки зрения говорить о региональных аспектах коррупции в Российской Федерации просто рано. Потому что у нас коррупция просто всеобъемлюща! И тут какие-то различия между отдельными регионами Российской Федерации трудно найти. Они конечно заметны. Например, в южных регионах она просто может быть и серьезней, потому что там более серьезные клановые структуры, более серьезная поддержка людей, которые находятся внутри кланов. Конечно, когда клан приходит к власти, он получает максимальную выгоду. Особенно учитывая то, что экономика в этих регионах практически отсутствует. Все зависит от того, как делить государственные ресурсы. Я ориентируюсь на свой собственный опыт, и Владислав Иосифович это хорошо знает, и коллеги знают по моему участию в «Мегарегионе». Я приступил к деятельности в органах государственной власти с 90-го года, можно сказать. Здесь я как раз с Владиславом Иосифовичем абсолютно согласен. К большому сожалению, поэтому я спорил с довольно большим количеством своих бывших коллег, депутатов Горсовета, с политологами. Никакой революцией то, что произошло в конце 80-х – 90-х годах, назвать нельзя просто. Это абсолютно несравнимо, например, с 1917 годом, когда, с одной стороны, то, что образовалось на территории Российской Империи, унаследовало от Российской Империи территорию и население, но все остальное было изменено в принципе. Естественно, что в 1989-том – 90-том году изменения были минимальны, по большому счету. Не касаясь все-таки того, что Советский Союз распался. Достаточно ознакомиться с работами той же самой Ольги Крыштановской. Она очень хорошо показывает структуру элиты нынешней Российской Федерации. Она целиком и полностью из Советского Союза! Те люди, которые не вписывались в эту элиту, действовали по другим принципам, из этой элиты удалены, по большому счету, где-то уже после 2000 года, после избрания, якобы избрания, Владимира Владимировича Путина!

И, насколько я помню математику, там есть такое понятие, что теорема решается, когда выполняются необходимые и достаточные условия! К большому сожалению, огромное количество необходимых условий не создано в Российской Федерации, чтобы у нас не существовало коррупции. У нас нет независимого суда, у нас нет независимых правоохранительных органов. У нас сейчас, как все знают, нет независимой законодательной власти. Все под пятой исполнительной власти, которая делит наши с вами налоги, называемые государственным бюджетом. И вот мы на это не влияем никак. И поэтому те же самые бизнесмены вынуждены жить здесь и сейчас. Они хорошо понимают, что для того, чтобы хоть что-то делать, надо платить! И это входит в необходимые затраты на ведение бизнеса. Я хочу чем-то заниматься – я должен за это заплатить! Правда, это привело к тому, что мы сейчас уже видим, что практически у нас уже исчез малый бизнес. На издыхании находится средний бизнес. И процветают только люди, входящие в сотню Форбса, которые называются у нас олигархами.

Реплика А.В.Каленова: Еще и сельское хозяйство добавьте!

А.Ю.Патиев: Что-что? Да! С моей точки зрения, сделать что-то, ну, я с одной стороны, согласен. Тут вопрос гораздо более глубинный, чем работа средств массовой информации над созданием негативного образа коррупционера. Вообще-то это основы морали, когда всему обществу известно, что деньги, на которые ты живешь, могут быть только заработанными тяжелым трудом. О чем и предупреждал Христос, который изгонял торговцев из храма. Зайдите в любой православный храм, при всех воплях о нужности православной религии, и вы увидите сколько торговцев в любом православном храме. С этой точки зрения у меня невероятно пессимистическое настроение по поводу борьбы с коррупцией. С моей точки зрения это та ржавчина, которая уничтожит это государство! Вот и все!

Ведущий В.Р.Берман: Я скажу несколько слов. Все-таки начну вот с чего, с некоторых понятий. Сейчас выходит учебник «Антикоррупционная политика» под редакцией Сатарова. Вообще, в отличие от многих других организаций по борьбе с коррупцией, которые создались тогда, когда об этом стали много говорить в Кремле, не просто стали говорить в Кремле, а много стали говорить в Кремле, Фонд ИНДЕМ, который возглавляет Сатаров, был создан гораздо раньше. И эта организация, видим по их материалам, по их разработкам работает в этом направлении серьезно. Он дает такое определение: «Государственная коррупция существует постольку поскольку чиновник может распоряжаться не принадлежащими ему ресурсами путем принятия или непринятия тех или иных решений» (“Антикоррупционная политика / Под ред. Г.А.Сатарова - М.: Фонд ИНДЕМ, РА "СПАС", 2004. Текст с http://www.indem.ru  ” - ред.).

Первое, он определяет достаточно исчерпывающе и кратко коррупцию в рамках государственной системы, государственной машины. Понятно, что если говорить в целом о коррупции, то это определение действительно не исчерпывающе, потому что в данном случае имеется по сути дела две вещи: предоставление ресурсов и предоставление права на осуществление какой-то деятельности. Этим занимаются чиновники. Но есть и другое. Есть коммерческий подкуп, когда, скажем, есть такие примеры: в крупных фирмах распределяет заказ не руководство, а какой-то младший чиновник фирмы. Он его распределяет таким образом, чтобы заплатить больше и получить «откат». То же есть у государственной системы, когда тратятся бюджетные деньги, но «откат» может быть и в частных структурах.

Здесь задавались вопросы о кормлении и коррупции, как это все сочетается. Дело в том, что когда мы имеем современное, в общем-то, капиталистическое, буржуазное общество и сравниваем его с Древним Египтом и Древним Римом и, вообще, с рабовладельческими и феодальными моделями, то это конечно вообще несравнимо. И не случайно западные страны существуют не без коррупции. Мало того, во многих западных странах она растет, и понятны причины, по которым она растет. Но, все-таки, она там не является системной. А вот при феодально-бюрократических моделях, к которым, на мой взгляд, все еще относится Россия, коррупция системна. Она системна именно в силу того, что правило разрешительное и правило распределения ресурсов касается буквально всего. А если есть такая возможность, то очень немногие могут ее упустить. Мало того, те, кто упускает возможность, как правило, неприемлемы для своего начальства, потому что они упускаю возможность получения коррупционного дохода не только для себя, но и для начальства, и для контролирующих органов. Ибо, если он не берет, то не сможет поделиться. Вот в этом заключается системность коррупции (Владимир Берман. Системность коррупции. http://sudanet.ru/node/297  ; Владимир Берман. Бюрократия и коррупция. http://aim.sudanet.ru/node/21  - ред.).

Теперь что касается связи, скажем, коррупции и демократии. В демократических странах, как правило, коррупция все-таки ниже. Почему?! Ну, прежде всего, потому, что общество имеет возможность контроля. Большая свобода средств массовой информации. Следовательно, легче попасться не на проверку, после которой придется откупаться, а оказаться освещенным журналистами в прессе. Вот такой скандал сейчас в Великобритании. Журналисты! Но в принципе и демократия, и определенные свойства контроля общества связаны все-таки с экономическими моделями. Если в стране не доминируют независимые субъекты экономики, то демократия становится неустойчивой, общественный контроль становится неустойчивым и, естественно, коррупция начинает возрастать. В этом смысле важнее даже изначально не уровень политической свободы в какой-то стране, а уровень экономической свободы в этой стране. Если для того, чтобы чем-то заняться, нужно получить разрешение, и не одно, то независимых предпринимателей так или иначе будут вытеснять.

Часто спорят, есть ли в России средний класс или нет. Ну, небольшой, видимо, есть! Но вот кого в России нет, так это буржуазии - людей действительно независимых и при этом активно и легально занимающихся экономической деятельностью. В основном наши предприниматели этой буржуазией не являются. Они либо, как олигархи, управляли бюрократией, либо, как в феодальном обществе, являются до известной степени вассалами бюрократии. Это - порождает именно выше обозначенную системную коррупцию.

Хотелось бы несколько слов сказать о зависимости от величины государства в смысле численности его населения. Действительно, в малых странах есть предпосылка вообще для меньшей преступности, потому, что любая преступность, в том числе и коррупционная, предполагает некоторую анонимность. Когда людей мало, они на виду, они знают друг друга, не так легко спрятаться и никому не показать свои преступные деяния, намерения и образ жизни, скажем, совершенно не соответствующий каким-то реальным доходам в положении этого человека.

Ставился вопрос о том, как влияет тоталитаризм на коррупцию. В этом смысле всегда начинается путаница. А что такое тоталитаризм. И получается так, что тоталитаризм это почти все кроме развитой демократии. Ну, конечно, нет! Есть еще авторитаризм, есть еще много переходных моделей. Я бы сказал, что тотальный контроль над обществом исторически существовал всего в нескольких странах. И наверно на сегодня существует в одной - двух относительно небольших странах. В этом смысле даже фашистскую Германию не всегда можно называть вполне тоталитарным государством, потому, что определенный уровень экономических свобод там еще оставался. И если говорить о Советском Союзе, то одно дело говорить о Советском Союзе 30-х – 50-х годов, а другое дело говорить о Советском Союзе конца 80-х годов. Это уже совсем разные страны. Если в 30-е – 50-е это вполне тоталитаризм, то конец 80-х некоторый авторитарный режим с довольно большими возможностями, в том числе, и для независимого проявления коррупции, потому что, действительно, вот эта плановая модель всегда смазывалась определенными контактами, связями, которые носили по существу коррупционный характер.

Что касается лоббизма. Лоббизм - это все-таки видимо не преступная деятельность. Здесь нужно учитывать вот что. В современном мире существует уже определенное не большинство, но достаточное количество стран демократических. Но в современном мире нет стран либеральных. И в этом отношении, что такое лоббизм?! Это влияние общественных слоев на принятие политических решений. Совершенно естественная легальная деятельность в рамках развитых демократических стран. А как же иначе?! Какова связь между собственно избранниками, депутатами и какими-то общественными группами, которые их поддерживают, которые им помогают и которые от них чего-то требуют?! Это есть механизм принятия решений. В отличии от коррупции, когда кому-то там, может быть одному депутату, вопреки всему дали взятку, чтобы он иначе проголосовал, а его голос был единственным недостающим для принятия решения. Такое тоже бывает. Это уже не лоббизм. Это уже подкуп, связанный с переманиванием. Я, пожалуй, этим ограничусь. Спасибо!

Вопрос А.Ю.Патиева: Владимир Романович, а ЛДПР это лоббистская организация?

В.Р.Берман: ЛДПР?! Я бы не сказал, что для современной России свойственен лоббизм, потому что это - не согласование интересов общественных групп, а это действительно подкуп – то есть деятельность в интересах крайне узкого круга лиц. В этом смысле это скорее коррупционная организация, как и почти все ныне существующие политические структуры.

Д.С.Молоковский: Владимир Романович, тогда у меня вот вопрос. Поскольку Ваш основной тезис – задача состоит в создании свободных субъектов экономической деятельности, то есть буржуазии. Есть ли тогда вообще смысл в борьбе с коррупцией?! Может быть мы ставим проблему с ног на голову? И будем заниматься бесполезными вещами, не создавая независимых субъектов изначально?

В.Р.Берман: Люди по-разному видят смысл борьбы с коррупцией. Дело в том, что если мы боремся с коррупцией просто как с преступлением, хотим изжить ее саму по себе, сохраняя все остальные общественные отношения, то смысла в этом никакого нет и быть не может. Но если мы через понятие коррупции объясняем как устроено общество, как это все функционирует, этим самым мы не только выходим на борьбу с коррупцией, но на представление что нужно изменить, чтобы она, не скажу, исчезла, но, по крайней мере, значительно уменьшилась.

Реплика Д.С.Молоковского: Новый общественный антикоррупционный договор необходим, своеобразный!

В.Р.Берман: Тут дело вот в чем. Я бы сказал не общественный договор, хотя бы потому что сегодня по этому поводу договариваться не с кем. Если вы как раз почитаете внимательно Аузана, то он об этом и пишет, что сегодня договариваться не с кем, так как за пределами бюрократического слоя нет коалиций, обладающих достаточной переговорной силой. «Общественный договор – это обмен ожиданиями по поводу основных прав собственности и свободы, общественных благ и, тем самым, характера и структуры государства» (Общественный договор: взгляд из 2009 года. Лекция Александра Аузана. http://www.polit.ru/lectures/2009/05/25/auzan.html  - ред.). Дело в том, что должна измениться модель. Понято, что модель никогда не меняется полностью и немедленно, как бы сегодня в полночь! Модель меняется постепенно, но мы можем смотреть, в какую сторону она меняется, куда движется. Если, скажем, в конце 80-х, в 90-х годах она двигалась в одну сторону, то сейчас она, похоже, что движется в обратную сторону, в сторону укрепления феодально-бюрократической модели. Если тогда можно было говорить, что определенное количество независимых субъектов экономики все-таки появилось, то сейчас оно уменьшается и почти аннулируется это количество независимых субъектов экономики.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: Владимир Романович, а с чем вы связываете публичное обсуждение этой темы, внезапное обострение дискуссии? Это просто кампания или такая задача действительно ставится на каком-то высоком уровне?

В.Р.Берман: Я хотел бы еще раз перед вами извиниться, так как я также как и вы все, нарушаю регламент. Я, не являясь докладчиком, не должен был отвечать на вопросы. Но с учетом того, что мы истратили мало времени и вопросы действительно интересные …

Реплика Д.С.Молоковского: Мы демократическим путем изменим регламент!

В.Р.Берман: Дело в том, что регламент изменить нельзя, потому что если изменится количество участников, то такая процедура станет невозможной.

Но я вам скажу на это вот что. Здесь дело в том, что коррупция с одной стороны, являясь системным элементом, поддерживает систему, создает систему, дает ей определенные функциональные возможности, но, с другой стороны, когда она зашкаливает, она делает и для нынешних властей и для любых властей ситуацию неуправляемой. Дело в том, что они-то, вероятно, хотели бы получать некий неучтенный доход наверх, но они бы не хотели, чтобы их более младшие служащие получали его себе и не выполняли, самое страшное, никаких их указаний, а работали только на себя. И, в этом смысле, скорее всего им необходимо уменьшить независимость младшей и средней бюрократии.

Е.Э.Литвинова: Ну, вот такой шаг, может быть, в этом плане и помог бы. Прописывать законы таким образом, чтобы для конкретного чиновника вилка принятия решений была гораздо меньше, чтобы у них не было возможности широко использовать свое положение.

В.Р.Берман: Один из путей! Но он как бы очевидный, но не системный. Дело в том, что для того, чтобы у чиновника не было возможности принимать решения, должны быть резко уменьшены государственные функции. Должно не стать этого чиновника, который вам что-то разрешает или запрещает, который распоряжается какими-то ресурсами. Для этого, в общем-то, вся собственность, кроме той, которая необходима для осуществления основной государственной функции, должна быть заново приватизирована. Тогда прекратится этот бесконечный раздел и передел. Налоговая система должна быть совершенно примитивна и минимальна. Собираться должны очень небольшие средства, действительно необходимые для исполнения одной – двух государственных функций. Под эту одну – две государственные функции должны наниматься и чиновники. Кроме того, я полагаю, что и законы должны быть написаны так, чтобы никакие подзаконные акты никогда не были обязательны для граждан. Потому что мы можем еще поверить, что законодательное собрание, парламент, могут принять более-менее сбалансированные законы, но когда сидит чиновник и пишет инструкцию, то он ее обязательно напишет в свою пользу. Здесь опять все упирается в экономическую модель и функции государства. К сожалению, если государство может неконтролируемо выпускать ничем не обеспеченные деньги, то мы неизбежно приходим к финансовому кризису или в стране, или к мировому. Зависит это только от того, насколько страна влиятельна в мире.

В.И.Шинкунас: Владимир Романович, я понял из вашего выступления, которое было еще до этого вашего последнего разъяснения, что тоталитаризм бывает второй свежести.

В.Р.Берман: Нет, тоталитаризм бывает только тогда, когда государство обладает тотальным контролем над гражданами, над всей экономикой, над всем населением. Но феодально-бюрократическая модель, какая-то другая феодальная модель, какая-то другая бюрократическая модель могут существовать и без тоталитаризма. Мало того, на протяжении всей человеческой истории тоталитаризм – это очень небольшой эпизод, свойственный достаточному уровню развития и неразвитости общества. Потому что для тоталитарного контроля нужны, во-первых, те или иные ресурсы, которых когда-то не было, те или иные технические возможности, которых когда-то не было. И, с другой стороны, народ, который не будет этому сопротивляться, который тоже не всегда таковым бывает.

В.И.Шинкунас: Владимир Романович, дело в том, что хорошо рассуждать об общетеоретических положениях, то есть развивать мысль о том, как связан тоталитаризм, степень тоталитаризма, с коррупцией и еще с чем-то.

В.Р.Берман: Я не говорил о степени тоталитаризма! Я говорил о том, что он либо есть, либо нет! Я говорил, что Советский Союз 30-х – 50-х годов – это тоталитарное государство, а Советский Союз 80-х годов – это не тоталитарное государство! Особенно к концу периода! Постепенно! По крайней мере, когда зашел разговор об индивидуальной трудовой деятельности это уже как бы барьер. Кооперативы – рубеж!

Реплика Е.Э.Литвиновой: А до этого - наличие политического сыска, наличие политических заключенных.

В.Р.Берман: Политический сыск, наличие политических заключенных – это признак не только тоталитаризма. Это признак диктатуры, авторитаризма, а не только тоталитаризма.

В.И.Шинкунас: Владимир Романович, меня сейчас интересует только одна простая вещь. Как связаны Ваши рассуждения по поводу этих проблем с судьбами конкретных людей, поколений, послевоенного поколения, людей нашего поколение. Почему теоретические рассуждения не связываются с реальной практикой, с реальной жизнью, реальных людей? Там не будет стратификации – один в одну группу входил, другой был более грамотный, третий получил такое-то образование, а четвертый такое-то. Можно структурировать сколько угодно, но дело в том, что есть тоталитаризм, нет тоталитаризма, феодализм – не феодализм, но в любом случае на судьбе каждого человека это отражается! Вы можете считать, что в 80-том году не было тоталитаризма, а я считаю, что он есть и сейчас! Вы хотите сказать, что тоталитаризм это нечто всеобъемлющее, но я вкладываю в это слово совершенно конкретные вещи.

В.Р.Берман: Определять термины вы можете как угодно, но тоталитаризм предполагает тотальный контроль, тоталитарный! Другое дело, что вы говорите, что в 80-е годы, в начале, жизнь была достаточно плохой, а к концу, может быть, еще того хуже, потому что продукты пропали даже в больших городах. Но это же не значит, что это тоталитаризм! Дело же не в термине!

В.И.Шинкунас: Владимир Романович, я считаю, что тоталитаризм и коррупция или коррупция и тоталитаризм – все это связка.

В.Р.Берман: О, нет! Что касается связки коррупции и тоталитаризма, я могу сказать, что связка есть. Но связка не совсем прямая. Дело в том, что тоталитарный режим, как правило, не признает никакие изъяны общества, в том числе не признает или почти не признает коррупцию. С другой стороны, тоталитарный режим всегда, так или иначе, основан на очень серьезной бюрократической вертикали. Там, где есть бюрократия, там есть коррупция. Другое дело, что размеры коррупции зависят не только от режима. Они зависят еще от богатства или бедности общества. Никто не может принести на взятку то, чего у него нет!

Реплика Д.С.Молоковского: И возможно там есть денежная форма и система льгот и привилегий!

В.Р.Берман: Я и не считаю, что это только денежная форма!

Реплика Е.Э.Литвинова: Благодаря террору создана такая вертикальная мобильность, что ты сегодня взял взятку, а завтра ты в ГУЛАГе и тебе уже ничего не понадобилось…

В.Р.Берман: Есть и это. Я вам могу сказать, что в тоталитарном обществе человек, который не хочет оказаться в ГУЛАГе во что бы то ни стало, не выходит наверх, на вид. Он не становится чиновником. А тот, кто становится чиновником, рискует ради того, чтобы жить лучше других.

Е.Э.Литвинова: А, он вообще рисковый человек!

В.Р.Берман: Потому что действительно при тоталитарной модели у тех, кто занимается управлением, на разных уровнях, кроме самого высшего, а иногда и на высшем, риски гораздо сильнее, чем у обычного обывателя.

Реплика А.В.Каленова: Безопасней быть дворником!

В.Р.Берман: Безопасней никем не быть, собственно. Как-то так незаметным быть человеком. Потому что там же конкуренция за должности. Там подставят, если даже человек ничего особенного не хочет. Поэтому, это - совершенно естественно.

(Говорят несколько человек одновременно)

В.И.Шинкунас: Я выступаю предпоследним!

Ведущий В.Р.Берман: А вы опять хотите выступить?

(Говорят несколько человек одновременно)

В.И.Шинкунас: Да! Я вот думаю, а стоит ли выступать, вообще?!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Но нам надо же до конца добить проблему, разобраться!

В.И.Шинкунас: Моя позиция после всего того, что я услышал, заключается в следующем. Для меня все то, что от сегодняшнего дня и назад в историю – это сплошной постсоветский бардак, сплошная коррупция и такой же тоталитаризм, как он и был. Только вы встречаетесь с этим тоталитаризмом и с этой коррупцией, этим симбиозом всей этой гнили постсоветской в одних ситуациях, а я это вижу немного с другой позиции. Я вижу квалифицированных людей, которые не то что лицемеры, они просто законченные…, как вам сказать…, прохиндеями даже не назовешь!

Реплика Д.С.Молоковского: Негодяи! Негодяи!

В.И.Шинкунас: Такого слова нет! Но то, что меня настораживает, вот эта пассивность существующего сегодня общества.

Реплика Е.Э.Литвиновой: Но общество приняло правила игры, действительно!

В.И.Шинкунас: Но дело в том, что нужно было заставить такое количество людей успокоиться. Я вспоминаю то, что говорил Григорий Львович Тульчинский. Помните как мы дискутировали на одном из заседаний. Как он сказал…?! «Отлежаться» или «отстояться»?! Какая-то такая мысль была у него. И вот сейчас, я не знаю какими техническими способами, телевидение ли это или еще что-то, но сейчас все протестное движение, которое на самом деле есть в людях, нейтрализовано! Такое ощущение, что люди либо спрятались, либо они поглупели! (говорят несколько человек одновременно)

Для меня речь идет о том, что все происходящее это трагедия! И положительной перспективы, которую хотелось бы видеть, в том, что происходит сейчас, лично я не вижу, ни как пенсионер, ни как все еще работающий человек. Поражает полная незащищенность людей. Такой беззащитности вы, наверное, никогда не видели. Есть структуры, в которых люди в принципе рта открыть не могут и ведут себя как рабы. Это может быть касается и топ менеджеров, которые подотчетны какими-то акционерами. Топ-менеджер может быть квалифицированным человеком, но, поставленный в те или иные условия…., по существу это тот же самый тоталитаризм. У него руки связаны, хотя он квалифицированный и порядочный человек. Мне приходится сталкиваться с молодыми людьми, которые на самом деле светлые головы, на самом деле квалифицированные специалисты. Они с любым экономистом или финансистом разговаривают на одном языке. Суперквалифицированные люди! А где ход этим людям?! Почему эти умные и квалифицированные должны пройти школу бюрократии и личной приверженности борьбе дзю-до для того, чтобы стать политическими деятелями или еще кем-то?! Почему все время нужно иметь родственников и приятелей. Последним шоком для меня было назначение еще одного питерского в сложнейший регион губернатором Иркутской области! Это что?! Это истерика!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Доверяй своим!

В.И.Шинкунас: Секундочку! Доверяй своим! Но это страх! Этот страх виден и по выступлению того же самого президента. Этот страх пронизал и его! И его так называемого преемника преемника…, ну да! Не принципиально! Они теперь друг друга будут менять до позеленения. И эту публичную истерику я увидел впервые. Я обратил внимание на то, как вел себя Путин в Пикалево. Это гэбэшные повадки. Он заподозрил людей, которые не получали заработную плату в течение трех месяцев, и которые совершенно искренне вышли с протестом, в том, что им заплатили за этот протест. Так можно любого протестующего считать подкупленным. И это стратегия президента, премьер-министра и будущего президента! (Говорят несколько человек одновременно)

Я точно могу сказать, что ни в Народном фронте, ни где-нибудь еще, я Владимира Владимировича ни на одной демонстрации не видел. И ни одного из этой толпы людей, которые его окружают, и которые совершенно неожиданно становятся «элитой»!

Реплика А.Ю.Патиева: Поле битвы принадлежит мародерам!

Реплика Д.С.Молоковского: Я не могу согласиться по поводу Пикалева! Я внимательно следил за этим конфликтом. И мне представляется, если бы аналогичная ситуация была в штате Коннектикут, прошла бы обычная процедура банкротства. Да! При этом людям платили бы пособие по безработице и никто бы никуда не выходил. И президент, и даже губернатор, по этому поводу даже и не побеспокоился бы. Это отработанная система, отработанная процедура! Спасибо!

А.Ю.Патиев: … вся система помощи безработным сокращена до минимума. Законодательство сделано! Пособие по безработице в начале 90-х годов было больше, чем сейчас!

Реплика Д.С.Молоковского: Государственного бюджета просто не хватает!

В.И.Шинкунас: Вы меня успокоили!

А.Ю.Патиев: Налоговую реформу надо было провести в начале 90-х годов! Она не проведена! А сейчас, когда государственный аппарат разрастается до невероятных размеров, государственного бюджета просто не хватает!

В.Р.Берман: Не проведена не столько налоговая реформа – не проведена реформа государства. Я хочу сказать, что наши демократы, совершенно искренне желающие демократии, очень часто переставали что-то понимать, когда им говорили о том, что государство должно уйти из экономики. Пока оно командует всей экономикой, мы будем без конца оказываться в системе позднего коммунизма!

Реплика А.В.Каленова: Да не командует, а пасется!

В.Р.Берман: И командует, и пасется! Так всегда было! Причем, дело не в людях. Они, в общем-то, ни в чем особенно не виноваты. В той системе, в которой они работают, они иначе работать не могут!

А.Ю.Патиев: Известный лозунг диссидентов: «Надо менять систему!»

Е.Э.Литвинова: Те, кто управляет, дошли до такого уровня цинизма…., то, как они промывают мозги, да, это действительно очень похоже, с одной стороны, на Советский Союз, но есть даже и какие-то новые черты такого уже совершенно откровенного пренебрежения всякими нормами.

В.Р.Берман: Промывают мозги, но, в то же время, я бы сказал, что любой желающий может найти даже в массовой печати, в прессе совершенно альтернативные взгляды. То есть, говорить, что промывают мозги и все, в общем-то не вполне правильно. Есть разные газеты, есть разные журналисты, есть разные авторы, которые очень по-разному реагируют на ситуацию. Причем, не то что от случая к случаю, а постоянно публикуются. Я могу сказать, что есть, допустим, при газете «Ведомости» люди, которые достаточно откровенно выражают свою далекую от официальной позицию, а «Ведомости» газета достаточно престижная и респектабельная. Промывание мозгов; я бы не сказал, что оно такое уж мощное и эффективное! Мало того, я тут недавно слушал выступление Бориса Дубина (14 мая в Европейском университете). Он где-то года полтора назад говорил, что российский гражданин - это телезритель. В этот раз он поправился и существенно, сказав, что человек просматривает телевизор. Он перещелкивает каналы и что-то ищет. Вот когда человек уже не смотрит, а просматривает, то, что ищет такой человек?! Он ждет перемен! Я не слишком доверяю социологам, потому что их методы работы для нынешнего нашего общества не вполне годятся, но в принципе они что-то улавливают.

А.Ю.Патиев: Давайте я вам сейчас расскажу случай из жизни. Как известно года полтора назад был создан телеканал «100». Сейчас он пытается занять нишу городского канала. Опять мы, жившие в конце 80-х годов, видим, что он повторяет многое из того, что сделало ленинградское телевидение тогда популярным. В то числе и опросы. Прямые опросы! Я поучаствовал в опросах. Выяснилось, что по достаточно острым проблемам они результаты конструируют. Так как на тот момент у меня был телефон автоматический на дозвон. И я звонил десятки раз, чтобы изменить результаты опроса в ту сторону, в которую я считал нужным. Мне в отдельных случаях не по острым вопросам это удавалось, а в других случаях намертво не удавалось.

В.Р.Берман: Александр Юрьевич, вы сделали конечно совершенно не чистый эксперимент. Он не имеет никакого отношения к социологии!

А.Ю.Патиев: Я понимаю! Но все эти дозвоны…

В.Р.Берман: Это совсем другое! Дело в том, что в нашем обществе невозможна репрезентативная выборка. А вы о другом говорите!

А.В.Каленов: Мне кажется как раз, что то бессилие, которое продемонстрировала система в Пикалево, говорит о том, что вот та самая исполнительная власть, которая казалось бы контролирует здесь все и вся, не занимается контролем над реальной экономикой.

Реплика из зала: Так она и не должна!

А.В.Каленов: Это не интересно! Должна, не должна, тут уже другой разговор. У нее другие приоритеты! И перед совершенно реальными, достаточно простыми экономическими проблемами, относящимися именно к реальной экономике, она пасует!

В.И.Шинкунас: Но я бы сказал бы о том, что гэбэшное нутро Владимира Владимировича как раз и выплеснулось тогда, когда он дал оценку действиям людей, которые вышли на улицы и стали там что-то перекрывать и прочее-прочее. Так оценивать собственный народ может только совершенно законченный … (перебивают).

А.Ю.Патиев: Владислав Иосифович, у него уже не нутро, он весь такой! И наружи, на самом деле! Все в Российской Федерации это знают. Мы с вами знаем это с 90-го – 91-го года!

А.В.Каленов: А народ не оправдал доверия правительства. Планируется его роспуск и выборы другого народа!

Заключительное слово докладчика

Ведущий В.Р.Берман: Я думаю, что мы такую дискуссию довольно широкую провели и теперь предоставим докладчику право на заключительное слово!

А.Е.Сиротин: Я хотел бы все-таки обратиться к лоббизму. Как я понял эту идею, это идея того, что есть у нас призыв, который обязателен для всех, но можно откупиться от призыва, если знать сколько это стоит и к кому надо обратиться, сознательно дать людям возможность заплатить открыто, чтобы откупиться от призыва. Конечно, я согласен с тем, что коррупция стала системной проблемой. Но я, все-таки, не согласен с тем, что наше государство распадется из-за коррупции, потому что всех, в принципе, такая ситуации устраивает. Сколько кредитов выдавалось банками год назад каждый день в Питере?!

Реплика из зала: Ну, наверно много!

А.Е.Сиротин: Больше 100 наверное!

В.И.Шинкунас: Я не могу сказать вам точно, сколько выдавалось, но, учитывая то, что люди кредитовались и кредитовались, и им предлагали: кредитуйтесь, кредитуйтесь, то они конечно закредитовались так, что дальше ехать некуда. Но они же не знали, что будет кризис!

А.Е.Сиротин: Ну, конечно, об этом не подумали. Но если опять ситуация повторится и будут снова деньги в стране падать с неба, то ведь никто ничего не захочет брать!

В.И.Шинкунас: Нафиг мне такая страна, в которой это будет повторяться! Я уже не доживу до этого момента! Обули раз, обули два! Сначала обували коммунисты, потом стали обувать наши демократы. Я к ним и себя отношу. Дочь на меня так смотрит - папа ты за что боролся на то и напоролся! А сейчас этим занимаются….

Ведущий: В.Р.Берман: Дайте возможность докладчику сказать заключительное слово! Я понимаю, что каждый из нас может говорить не одни сутки!

А.Е.Сиротин: Я хотел сказать о том, что людей в принципе устраивает такая ситуация. И бунта, связанного исключительно с коррупцией, не будет. А может быть будет бунт, связанный с тем, что нечего есть, или какого-то еще рода! И может быть хорошо, если не будет у нас бунта, ведь будут наказаны не все те люди, которых мы хотели, чтобы они были наказаны!

Реплика В.И.Шинкунаса: Ну, мы их накажем! Не расстраивайтесь!

А.Е.Сиротин: Я думаю, что все! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: В заключение хочу поблагодарить НИЦ «Мемориал», предоставивший нам помещение для нашей дискуссии в рамках проекта «Мегарегион – сетевая конфедерация». Спасибо !

Наверх